Przy okazji:
To jest dowód na technikę rozmydlania dyskusji i próbę oszukańczego wyprowadzenia dyskusji z ogółu do mało istotnego szczegółu.
Oczywiście nigdzie nie pisałem, że mit o Jezusie jest kalką wyłącznie mitu o Adonisie. Wręcz przeciwnie, podałem, że jest to tylko jeden z wielu przykładów zastosowania kalki kulturowej. W tym przypadku chodziło tylko o tytuł "Chleb Żywy". Kwestię urodzin 24 grudnia załatwia kult Słońca (kopia np. dokonana również przy tworzeniu mitu o YHWH, nic dziwnego, że zastosowana podobnie w przypadku "syna") a samo bóstwo "chlebowe" czy inaczej "zbożowe" to standard całej kultury śródziemnomorskiej. A jeszcze nie dotknęliśmy wina jako krwi!

Zresztą, "dręczenia" religionisty się nie boję. Taki człowiek opiera całe swoje życie na pewnym micie (bez racjonalnego wykazania, dlaczego na tym a nie na dowolnym innym) i chce jeszcze pouczać tych, którzy na świat patrzą racjonalnie...

No a właściwie, to kto kogo poucza ? A więc, jeżeli mało wiesz o historii a tym bardziej "historii zbawienia" to co chcesz wykazać swoim racjonalnym myśleniem ? Jeszcze do tego "manipulując faktami historycznymi".
Ach nie będę zbytnio dyskutował, ale po prostu:
JEZUS JEST CHRYSTUSEM. Takim, był, i takim pozostał i o czym tu dyskutować, jedno co trzeba zrobić to powiedzieć, że: Jezus jest Chrystusem i "przyszedł w ciele" a to co zrobił dla ludzkości jest czymś rewolucyjnym, ponieważ "pojednał świat z Bogiem". Żaden inny "guru, przywódca religijny, narodowy" nie zrobił tego, ponaddto mówił on o sobie "Ja się na to narodziłem aby dać świadectwo prawdzie". Oczywiście dalej Piłat chciał go "zaciąć" pytaniem "cóż to jest prawda ?" Piłat dobrze wiedział, że Jezus był niewinny, ale ta prawda Piłata o świecie (bo przecież to był człowiek racjonalny - ten Piłat) spowodowała, że "narobił w portki" i nagle zmienił własną decyzję, bo "przestraszył się tłumu". Noo taką to "prawdę" wyznawał "Piłat", tzn. uważał, że "Ja tu rządzę", ale jak mu krzyknął tłum o "Cezarze", to od razu ta jego "prawda" rozsypała się w proch. No więc kto jest: prawdą i życiem ? Ten racjonalny i rządzący Piłat, czy Jezus, który wyznał prawdę o swoim przyjściu na świat ? Ooo właśnie, kto miał rację - Jezus, czy Piłat ? Dobre pytanie, dla różnych "racjonalistów".

O czym?
Proszę bez użycia tautologii wskazać na wiarygodne i merytoryczne źródła wskazujące na istnienie "historii zbawienia".
Ach, nie ma takich! To pech...


Tautologia czystej widy.
Chrystus = naznaczony, pomazaniec, wybrany, mesjasz. Jest nim, ponieważ został tak określony. Został tak określony, ponieważ tak zwykle nazywano osoby działające w ten sposób. Zwykłe użycie określenia klasycznego dla folkloru tego okresu i kultury. Kopia z wcześniejszych postaci również tak określanych, Szymon z Perei również był mesjaszem = chrystusem. Przegrał z Jezusem dopiero w IV w. (było mniej tekstów chwalebnych na jego temat i był w związku z tym mniej wygodny do "publikacji").
Ogółem mesjaszy (chrystusów) nie uznanych przez żydów było dobrze ponad 40 sztuk. Ten nie był ani pierwszy ani ostatni.


To dość łatwe - "pojednać świat" z obiegowym memem kulturowym. Nikt temu nie zaprzeczy, bo mem jest głuchy i sam się nie wypowie...


Konkretnie - kilkadziesiąt lat po jego śmierci (kiedy już nie miał nic do gadania) taki tekst został wymyślony przez autora opowieści alegorycznej i rozpowszechniony jako "cytat".
Któryś wcześniejszy religionista (przypomnę analogię do "kreacjonista") żądał precyzji, więc jestem precyzyjny.


Opowiastka o Piłacie i "sądzie" jest legendą. Urzędnik rzymski nie mógł działać w sprzeczności z prawem stanowionym. Tym bardziej nie miał prawa oddawać decyzji w kwestii wyroku ulicznemu zbiegowisku. Ten fragment dowodzi, że jest to wyłącznie opowieść alegoryczna i to napisana później.


Proszę bardzo - analiza racjonalna:
Opierając się na treści tej wymyślonej opowieści można odpowiedzieć tak - Jezus, ale z pewnym ciekawym ograniczeniem.
Jeden (Piłat) złamał prawo i jako urzędnik powinien utracić stanowisko.
Drugi (Jezus) "zwyciężył moralnie" korzystając z bezprawnego działania tego pierwszego.
Coś jak rozstrzelanie obrońców Poczty Polskiej podczas walk w Gdańsku w 1939. Bezprawne (zostali potem zrehabilitowani przez Niemców) i symboliczne - ale nie nadprzyrodzone...



Wracając do sedna tematu, gdyż zrobił się pasjonujący!

Po kolei ujawniają się niesamowite podobieństwa pomiędzy działaniami kreacjonistów a religionistów - ci pierwsi atakują "luki" w argumentacji zwolenników naukowego podejścia nic nie mówiąc o realnych i merytorycznych dowodach na poparcie własnej tezy (o istnieniu "projektanta"), ci drudzy zaczęli właśnie robić to samo. Tak więc proszę o popis precyzji - jakie są materialne (wiarygodne, sprawdzalne i merytorycznie istotne) dane świadczące o tym, że mit o Jezusie nie jest mitem. Przypominam, że użycie "dowodów" tautologicznych nie wchodzi w grę.

Przy okazji ujawniła się ciekawa rzecz - pan Marlow tak się zapędził w negowaniu wcześniejszego istnienia kultu Adonisa na wskazanym terenie, że niechcący (pewnie nie pomyślał, zanim napisał) zakasował argument pana berta dotyczący techniki dowodzenia prawdziwości opowieści (technika zanegowania pochodzenia mitologicznego).
Argument pana berta miał postać: dowodem na prawdziwość opowieści (a na zanegowanie postulatu o pochodzeniu mitycznym) jest natychmiastowe pojawienie się kompletu rytuałów i opisu bez fazy przejściowej i podobieństw do opowieści wcześniejszych. Pan Marlow tak się zagalopował w negowaniu wcześniejszego istnienia kultu Adonisa, że nadał temu kultowi cechy, które powinien spełniać kult realnie istniejącego bóstwa. Teraz muszą tylko dojść ze sobą do ładu, czy raptowne (wedle argumentacji pana Marlowa) pojawienie się kultu Adonisa na terenie Palestyny już po epizodzie z rabim Jehoszuą jest dowodem na prawdziwość postaci Boga Adonisa (w tym przypadku nie bożka, bo skoro jest prawdziwy, to należy Mu się Boska Cześć, nieprawdaż?), czy jednak kult ten miał wcześniejsze warianty, o których wspominałem i był (jak wszystkie inne) po prostu ewoluującym kulturowo memem. Ale jeśli był powoli ewoluującym memem, to moje argumenty były jednak poprawne...
Więc albo kult Adonisa istniał wcześniej i mógł w związku z tym zostać wykorzystany w budowaniu mitu o Jezusie albo nie mógł, co dowodzi Boskości Adonisa, Chleba Żywego, naszego Pana.
Albo jedno albo drugie, oba naraz nigdy. Tu uwidacznia się kolejna analogia kreacjonizmu i religionizmu - wewnętrzna sprzeczność wyłażąca wszystkimi dziurami...

Ooo, zgodzę się, "tak negować, że aż uwierzyć". Tak zrobił kiedyś "najsłynniejszy polski racjonalista sieciowy". No więc sprawa rozbijała się o tzw. "cud w Sokółce". A więc ten "najsłynniejszy" doniósł do oficjalnego sądu o "popełnieniu przestępstwa" , czyli oficjalnie doniósł do sądu, że w Sokółce popełniono przestępstwo w postaci "profanacji zwłok". No dobre sobie, to coś w stylu "wykradziono ciało Jezusa". Oooo właśnie dla mnie wygląda to na "powtórkę z Historii" - "rozgłaszajcie wszędzie, że wykradziono ciało Jezusa. Tak zrobił i co z tego wyniknęło ? Ach nie wiem, bo przecież "oficjalne doniesienie do sądu wymaga śledztwa". Ciekaw jestem co z tym śledztwem dalej się dzieje ?

... zatrzymam się tu na chwilę. Pan Rutus na początku tego krótkiego tematu postawił tezę, że św. Paweł, cytuję: Nigdy nie cytuje Jezusa . Koniec cytatu.

Pytanie powstaje: jaki cytat Jezusa byłby dla pana Rutusa "cytatem wystarczającym"? Już przemianowałeś duszpasterstwo na nie-kapłaństwo, teraz bawisz się w rozdzielanie cytatów na "te, które Rutus uznaje" i "te inne". W tym wypadku "cytat kulturowy". I kto Tobie dogodzi, panie Rutusie?

Ale dobra, to dam Ci to:

1 Tm 5: 18 Mówi bowiem Pismo:
Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu oraz:
Godzien jest robotnik zapłaty swojej.

Radzę przemyśleć znaczenie pogrubionego słowa.

Jeszcze większa kolekcja cytatów jest w już raz podanym linku, tym razem wkleję, żebyś nie mógł znowu zbyć milczeniem:

http://www.trinitarians.info/ateizm/art ... ezusa_.htm

Jezus:

„[…] błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają” (Łk 6,28 – BT).

Paweł:

„Błogosławcie tych, którzy was prześladują. Błogosławcie, a nie złorzeczcie” (Rz 12,14 – BT).

Jezus:

„Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: «Przesuń się stąd tam!», a przesunie się” (Mt 17,20 – BT).

Paweł:

„Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym” (1 Kor 13,2 – BT).

Jezus:

„A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu” (Mt 24,43 – BT).

Paweł:

„Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy […]. Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej” (1 Tes 5,2,4 – BT).

Jezus:

„Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi” (Mt 5,37 – BT).

Paweł:

„Bóg mi świadkiem, że w tym, co do was mówię, nie ma równocześnie tak i nie” (2 Kor 1,18 – BT).

Jezus:

„A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: «To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana»” (Mk 14,22-24 – BT).

Paweł:

„Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!» Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!»” (1 Kor 11,23-25 – BT).

Jezus:

„W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę” (Łk 10,7 – BT; por. też Mt 10,10).

Paweł:

„Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem. Mówi bowiem Pismo: […] Godzien jest robotnik zapłaty swojej” (1 Tm 5,17-18 – BT).

Jezus:

„Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela! W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo” (Mk 10,9-12 – BT).

Paweł:

„Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony” (1 Kor 7,10-11 – BT).

Jezus:

„Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą” (Mt 7,2 – BT).

Paweł:

„Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz” (Rz 2,1 – BT).

Jezus:

„Powiedział im też przypowieść o tym, że zawsze powinni modlić się i nie ustawać” (Łk 18,1 – BT).

Paweł:

„nieustannie się módlcie!” (1 Tes 5,17 – BT).

Jezus:

„Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie” (Mt 10,33 – BT).

Paweł:

„Jeśli się będziemy Go zapierali, to i On nas się zaprze” (2 Tm 2,12 – BT).

Jezus:

„I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie!»” (Mk 14,36 – BT).

Paweł:

„Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze!” (Ga 4,6 – BT).

„Nie otrzymaliście przecież ducha niewoli, by się znowu pogrążyć w bojaźni, ale otrzymaliście ducha przybrania za synów, w którym możemy wołać: Abba, Ojcze!” (Rz 8,15 – BT).

Jezus:

„Mówił im dalej: «Czy po to wnosi się światło, by je postawić pod korcem lub pod łóżkiem? Czy nie po to, aby je postawić na świeczniku? Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało wyjść na jaw»” (Mk 4,21-22 – BT).

Paweł:

„Przeto nie sądźcie przedwcześnie, dopóki nie przyjdzie Pan, który rozjaśni to, co w ciemnościach ukryte, i ujawni zamiary serc” (1 Kor 4,5 – BT; por. też Rz 2,16; 1 Kor 14,25).

Jezus:

„Jezus mu odpowiedział: «Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!»” (Mt 19,21 – BT).

Paweł:

„I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją […]” (1 Kor 13,3 – BT).

Jezus:

„Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu»” (J 8,34 – BT).

Paweł:

„Czyż nie wiecie, że jeśli oddajecie samych siebie jako niewolników pod posłuszeństwo, jesteście niewolnikami tego, komu dajecie posłuch: bądź [niewolnikami] grzechu […]” (Rz 6,16 – BT).

Jezus:

„A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu” (Mt 5,39 – BT).

Paweł:

„Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]” (Rz 12,19 – BT).

Jezus:

„Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga” (Mt 22,21 – BT).

Paweł:

„Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek – podatek, komu cło – cło, komu uległość – uległość, komu cześć – cześć” (Rz 13,7 – BT).

Jezus:

„Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy” (Mt 22,39-40 – BT).

Paweł:

„Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa” (Rz 13,10 – BT).

Jezus:

„Jeśli do jakiego miasta wejdziecie i przyjmą was, jedzcie, co wam podadzą” (Łk 10,8 – BT).

Paweł:

„Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic – dla spokoju sumienia” (1 Kor 10,27 – BT).

Jezus:

„Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego»” (J 3,5 – BT).

Paweł:

„[…] nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym […]” (Tt 3,5 – BT).

Jezus:

„Gdy brat twój zgrzeszy áprzeciw tobieñ, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!” (Mt 18,15-17 – BT).

Paweł:

„Sekciarza po jednym lub drugim upomnieniu wystrzegaj się […]” (Tt 3,10 – BT).

Starczy?


Ach, bliskie geograficznie? Ciekawe. Adonisa skomentował już Marlow wystarczająco. Czekam teraz dalej na Twoje źródła o kapłanach minojskich sznytujących się dla uciechy ludu.

I tak na marginesie, o św. Pawle wiadomo wiele: uczył się u wielu różnych gości, podróżował po Morzu Śródziemnym z prawa na lewo. Ale o pobycie na Krecie nic nie wiadomo. Skąd miał więc wziąć tę "kalkę"? Marynarzy się pytał?


Takich "standardowych", że zarzuciłeś mnie mnóstwem niewiarygodnie wiarygodnych cytatów cytujących owe kalkowane kalki, co nie?

A nie, wróć, Ty tylko potrafisz się puszyć, jak to wiele wiesz i umiesz, czytasz i widzisz, ale zacytować tekst źródłowy, lub przynajmniej podać tytuł tego tomiszcza nie raczysz. Mam może sam szukać źródeł na potwierdzenie Twoich twierdzeń. A figa.


Oj, powoli zbliżasz się do sedna sprawy. Skomentuję to niżej, kiedy jeszcze raz podejmiesz kwestię uniwersalności. Zapamiętaj sobie to hasło.


Kłamiesz. Pytałem się o źródło tego rzekomego zwyczaju. Gdyż po prezentacji innych pseudo-dowodów - po prostu Ci nie wierzę na słowo. Rozumiesz?

Podasz mi źródło owej rewelacji? Czy - jak zwykle, będziesz się przysłowiowym sianem wykręcał?

W Betlejem?

Przecież Ty nawet nie potrafisz porządnie cytować źródeł, którymi się podpierasz. I jak Tobie wierzyć na słowo?


Paweł z Tarsu lepiej zasłużył na swoje "święty", niż user Rutus na swoje "pan". A niejaki Raglan na swoje lord czy baron, mniejsza o detale.


... którego źródła też nie podasz, bo po prostu nie masz takiego zwyczaju, co nie?


Ba, powiem więcej: były zrozumiałe także w Japonii, w Ameryce południowej, w Etiopii i na Przylądku Dobrej Nadziei. Dlatego, że zawiera w sobie przesłanie uniwersalne. Przesłanie, które dociera do ludzi pod każdą szerokością i długością geograficzną.


Bzdura.

Jezus wielokrotnie wyjaśniał znaczenie swoich, nazwijmy to ogólnie, "znaków". Wyjaśniali także jego uczniowie. Taka zdawałoby się prosta sprawa jak chrzest - a była powodem ciągłych wyjaśnień i uściśleń. Piszą o tym Listy, wspominają Dzieje.

Także sprawa Ciała i Krwi jest powodem do wyjaśnień. Gdzie? Właśnie w tym liście św. Pawła, którego nawet nie przeczytałeś. Cały rozdział ze spornym cytatem (którego nie uznajesz) jest miejscem wyjaśniania tego, co odbiorcy nie zrozumieli. Wyjaśniania znaku Chleba i Wina, które odbiorcy (notabene, mieszkańcy Koryntu, więc kulturowo bliżsi kulturze minijskiej, niż Żydzi) nie pojęli, urządzając sobie uczty i libacje miast Wieczerzy Pańskiej.

Ech Rutusie, gdybyś ty Biblię czytał, a nie znał tylko z okładek...


Odpowiedziałem wyżej. Przekaz uniwersalny, trafiający do duszy każdego Dziecka Bożego, które tylko otworzy się na ten przekaz. Nawet wśród Indian.


1) A przeczytałeś choć jedną z nich?
2) Czy wśród tych pozycji znajdziemy Biblię?
3) Jeżeli tak, to dlaczego jej nie czytasz?


Już Marlow wystarczająco odniósł do kwestii, kiedy i kogo czczono w Izraelu. Pozwolę sobie skrócić:

1) Wprawdzie jakieś około roku 600 BC czczono jakieś bóstwa pogańskie na terenie Judei, ale nie Adonisa. Wspomina o tym Biblia, wiedziałem to bez Ciebie.

2) Teren ten został "wyczyszczony" z owych kultów wielokrotnie. Raz za Jehu, innym razem za Makabeuszy, to te najważniejsze, ale nie jedyne. Także o tym wspomina Biblia.

3) Dodam jeszcze, że o kulcie Adonisa wspomina się, ale przy innym mieście. Miałem płonną nadzieję, że po moim zapytaniu sprawdzisz i się sam poprawisz. Ale cóż, oczekiwałem zbyt wiele... już nie popełnię tego błędu drugi raz.


Nie. Dyrdymałami nazywam: głupoty, ciemnoty, kołtuństwa, kretynizmy, absurdy, niedorzeczności, bujdy, kłamstwa, manipulacje ignorancje czy nawet proste błędy. Czyli po prostu zawartość Twoich postów, przy różnej koncentracji poszczególnych składników.


Na przytyki osobiste odpowiadał nie będę. Tu skomentuję tylko tyle, że dla Ciebie nawet wiki-wiedza jest zbyt wielkim wymaganiem, skoro walisz byk za bykiem. I to tyle w tej "wymianie uprzejmości", resztę podobnych komentarzy sobie daruję.


Obejrzałem, zciągnąłem, przeszukałem. Jest nawet wspomniane w jednym zdaniu o Adonisie... nawet w dwóch zdaniach. I nawet tego nie potrafisz poprawnie zacytować.

A pytałem Ciebie, żeby dać Ci szansę na poprawę. Ale jak widać, będziesz dalej powielał ten błąd, jak już to robiłeś z "Markiem Ewangelistą".


Próbujesz krzykiem odwrócić uwagę od tego, że wykazano Ci pisanie nieprawdy? Krzycz sobie dalej. I tak nie zmieni to faktu, że po prostu nie miałeś racji w punkcie nr 7, w pierwszej liście pierwszego postu tego tematu.

Ja wiem, że dla Ciebie nauka chrześcijańska o podwójnej naturze Chrystusa to zbyt wielkie wyzwanie. Więc dam tylko linka do wikipedii, mam nadzieję, że nie będzie zbyt trudny dla Ciebie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Diofizytyzm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_hipostatyczna

To starczy na razie, nie będę nadwyrężał Twoich możliwości poznawczych.


Mistrzu, jeszcze niedawno pisałeś, że św. Paweł nic nie wiedział o człowieczeństwie Jezusa. Właśnie udowodniłem Ci, że to była nieprawda. Nie dość, że teraz sam sobie zaprzeczasz, to chcesz teraz ponownie się wtopić? Nie próbuj lepiej, przecież sam wiesz, że Biblię znasz tylko z okładek.


Św. Paweł pisze w czasie, w którym cuda odbywają się w teraźniejszości. Uzdrowienia, proroctwa, mówienie językami. Wszystko to mocą jednego Ducha, wszystko to w imię jednego Pana. Przeczytaj 12 rozdział 1 Kor.


Sokrates nie umarł śmiercią naturalną, to tak na marginesie. A na dodatek podam jeszcze garść:

Ptolemeusz I Soter - ok. 85 lat
Antygon Jednooki - 81 lat (zginął w bitwie)
Aleksis z Turioj - 106 lat
Filemon z Syrakuz - ok. 98-100 lat
Hipokrates - ok. 90 lat
Archimedes - 75 lat (zabity przez żołnierza rzymskiego)

Generalnie osoby, które przeżyły wiek dziecięcy (5 lat) miały spore szanse dożyć 60-tki. Tak było w I wieku p.n.e., tak było też do XIX wieku, kiedy zaczęła się podnosić.

Ale dobrze, miałeś pretensje, że podawałem postaci z innego obszaru kulturowego, z długiego okresu czasu. Postaram się więc o lepsze przykłady:

Józef Flawiusz: 61 lat. Pisał swoje dzieła w latach 75-94. Uznawany jest mimo to jako autorytet w/s historii okresu. Warto by porównać to z innymi dziełami, które powstawały w latach 75-94...

Szamnaj - ok 80 lat. Autor ówczesnej żydowskiej wykładni rozwodów, jej treść jest komentowana na kartach NT.

Jego uczniowie (o ile udało mi się ustalić daty): Johanan ben Zakai - 60 lat, Jehoschua ben Chananja - ok 100 lat, Akiba ben Josef - 85 lat, Rabbi Ishmael - 45 lat,

Hilel Starszy - ok 120 lat. założyciel konkurencyjnej wobec Szamnaja szkoły judaizmu

Jego uczniowie (o ile udało mi się ustalić daty): Simeon ben Gamliel - 80 lat, Simeon ben Gamaliel II, 60 lat

To tyle. Mniej więcej ten sam okres dziejowy, ten sam obszar geograficzny.

Starczy?


Joseph Smith, świetny przykład. Ten facet "nie spadł z nieba". A wprost przeciwnie, mimo wszelakich różnic można łatwo odgadnąć, na jakiej religii bazowało (i bazuje) jego wyznanie. HINT: Nie jest to religia pierwotna ludów prekolumbijskich Ameryki Północnej. Ani nawet Środkowej.

Aż dziw, że pokazałeś przykład, który zaprzecza Twoim dyrdymałom. Cóż, szukaj dalej, może znajdziesz coś lepiej pasującego.


Myląca jest ta Twoja numeracja, ja daję trzy punkty, Ty cztery. Ale OK, jedziemy:

Ad 1) o Szymonie z Perei dyskutowaliśmy już raz. Mógłbyś nie kompromitować się powtórnie? Chyba że należysz do tej grupy ludzi, którzy kwestionują datowanie radiowęglowe, jeżeli im w ideolo nie pasuje?




Ad 2)
- Józef Flawiuszem zwany też mógł pisać wcześniej, ale czemu nie napisał? To bardzo podejrzane...
- ponad 40 lat? Ciekawe. Najpóźniejsze datowanie Marka to rok 70. Najstarszy list św. Pawła jest datowany na rok 49. Jak by nie liczyć, wyjdzie maksymalnie 21 lat.
(Pewnie znowu korzystałeś z jakichś XIX wiecznych opracowań)

- nie chce mi się wyliczać wszystkich zbieżności między ewangelią Marka a listami św. Pawła, więc odpowiem krótko: mijasz się z prawdą. Wyżej podałem parę list, sam znalazłem jeszcze kolejne nie wymienione przez pracowitych kolegów.
- owszem, będą też różnice. Nie do uniknięcia przy dziełach różnych autorów. Oj, gdyby różnic nie było, to dopiero byłby larum o "zrzynanie jeden z drugiego".


Ad 3) Ciekawe, bardzo ciekawe. Ciągle nie widzisz lasu, bo Ci drzewa przesłaniają widok? Owszem, jest związek między niedoszłym poświęceniem Izaaka a ofiarą Jezusa na krzyżu. Do tego nie trzeba robić wycieczek na Kretę.


Ad 4) Oczywiście że "nasza" religia może ewoluować, jeżeli tak to chcesz nazwać, w końcu chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu. Tyle że na przestrzeni niewielu lat zachodzą przemiany tak radykalne, że wyjaśnianie ich bez "elementu przełomowego" jest po prostu śmieszne. Sam popierasz różne teorie, według których było w tym czasie w tym regionie wielu mesjaszów. Oczywiście, że było. Ale mimo tych szacunkowo dziesiątków mesjaszów nie powstało dziesiątki odmian "judaizmu eksportowego". Nie, powstało tylko chrześcijaństwo.

... a zasadniczo trzeba by powiedzieć, że powstało "chrześcijaństwo mainstreamowe" a oprócz tego jeszcze kilka / kilkanaśnie innych nurtów opierających się na postaci Jezusa Chrystusa. U Ciebie jest jednak tak, jakby w roku 33 n.e. nic specjalnego nie stało się w Judei. I tylko przypadkowo jakaś postać, jedna z dziesiątek, stała się zaczynem największej rewolucji religijnej regionu, a przy okazji wydała krocie odprysków. Wylicz sobie ilość apokryficznych ewangelii. Porównaj to z dziełami na temat innej postaci tego okresu. Wytłumacz racjonalnie, jak tyle "materiału" może powstać na temat osoby, która ponoć była jedną z tysiąca, jeżeli nie z dziesiątków tysięcy podobnych.


Ród Dawida ma znaczenie pierwszorzędne. Jest zawarty w rdzeniu pewnych proroctw. Kwestia "panny / dziewicy" jest elementem pewnej ... interpretacji tychże proroctw.

Wiesz, o jakie proroctwo chodzi? Oczywiście, że nie, do tego trzebaby otworzyć biblię.


Sam Paweł opisuje, że w Jerozolimie był raczej "przejazdem", więc jest całkiem możliwe, że Maryi nawet nie spotkał. Twoje teorie o "dorabianiu imienia" pominę, gdyż są bez znaczenia dla naszej dyskusji.


Aj waj, to przecież błąd marketingowy, jeżeli na początku nie wstawi się wystarczającej ilości neo-paganizmów, to nici ze światowej ekspansji i cała teoria spiskowa się sypie. A tu u Marka jedynie wysyp cudów, ale w zasadzie to już wszystko.


A to bardzo ciekawa sprawa. Paweł, co to o minojskich bykach i babilońskich bożkach ponoć miał wiedzę pojemną, pisał głównie do pogan. Raz do Rzymian, reszta do obszaru hellenizmu. List do Hebrajczyków nie jest jego autorstwa. I teraz dziwna sprawa:

- kwestię rodu Dawida podnosi raz po raz, choć ma ona znaczenie tylko dla Żydów (taki Rzymianin wie tyle o Dawidzie, co Amerykanin o Piaście Kołodzieju).

- kwestię dziewictwa pomija, a przecież ponoć* taki powszechny mem.

*ponoć, bo jak wyżej wspominałem, tylko Danae zachowuje cnotę.



Kilka oznacza "Odnalazłem jeden przykład, być może znajdziesz drugi". Czekam na niego z niecierpliwością, może odkopiesz w tym 1000 dzieł z przypisów jakiegoś wyżej wspomnianego gościa.

A więc: Danae oraz .... kto?


Czekam.


Ciekawe, kogo Rutus ma na myśli. Pewnie chochoła, którego sobie stworzył do dyskusji. I bije w niego z godnym podziwu impetem.

Bij sobie w chochoła, bij. A Biblii, dzieła które tak zażarcie krytykujesz, i tak nie znasz.


Ciekawe, z kim ja sobie nie radzę. Bo chyba nie z "Nie-umiem-nawet-cytować-tekstu-którym-się-wspieram" Rutusem. Albo z "Nie-czytam-ewangelii-Marka-ale-lepiej-wiem-co-w-niej-jest-dzięki-sztuce-czytania-przez-zamknięte-okładki" Rutusem. A może "Podaję-XIX-wieczne-teorie-jako-jakieś-wielkie-nowe-odkrycia" Rutusem?


Jak na razie to ja wiem, gdzie ponoć miał stać posąg Adonisa. HINT: to ciągle nie jest Betlejem, mimo że ten błąd parokrotnie powtarzałeś.

I ty szpanujesz 1000 przypisów? Zacznij czytać to, czym się wspierasz.



Aha!

Mitologia grecka była przerabiana przez wieki.

A paru rybaków, jeden celnik i jeden niedoszły faryzeusz zrobili to w przeciągu około 50 lat.


Baron Raglan posługiwał się wiedzą dostępną pod koniec XIX wieku. I pewnie stał jeszcze pod wpływem romantyzmu, który miał wielki wpływ na badania starożytności - nie zawsze sprzyjając obiektyzmowi. Już Parandowski będzie o pół wieku młodszy.

HINT: Ani w XIX ani na początku XX wieku nie istniała jeszcze wikipedia


Wszystko zostało już dużo wcześniej skompilowane.

Flp 2: 6 On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi2 być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.

Jest jeszcze List do Hebrajczyków, podobna treść choć rozszerzona


A czego oczekiwałeś? Soczystych opisów jak w mitologii greckiej?

Swoją drogą, zgodnie z Twoimi teoriami powinny tam być. Przecież tego "gawiedź" oczekuje, żeby mit rósł w siłę. A tu patrzysz w lewo, patrzysz w prawo, nuda, nic się nie dzieje.


OK, taka poprawiona wersja zdania już się kupy trzyma. Wystarczy teraz więc punkt po punkcie uzasadnić wszystko, co powyżej wymieniłeś.





To jest "Ja czytam dzieła, które krytykuję, więc nie popełniam błędu ignorancji"


A jak już robimy porównania do ewolucji: o konwergencji słyszał? Jeżeli nie to zastanów się, dlaczego Majowie (i nie tylko) budowali piramidy. Jakiś pra-Paweł przekopiował plany budowy z Egiptu i przewiózł na czółnie przez Atlantyk? Czy kosmici zesłali? Teorii jest trochę, niektóre nawet z XX wieku.

Podobieństwa to nie wszystko. Choć nawet w tych podobieństwach nie wykazałeś się zbytnio.


Zaiste dzieła "historyczne", bo już same do historii przeszły. Razem z teoriami tam prezentowanymi. Ale dla polskich "racjonalistów" to i tak jest novum, którym będą szpanować przed ciemnogrodem.

I że strzelasz gafy przy Biblii to już sobie strzelaj. Ale żeby Betlejem z Jerozolimą we własnym cytacie pomylić i to raz za razem - to już obciach.


PS: I to na razie tyle, post obszerny a powoli mam wrażenie, że wysilam się więcej niż mój interlokutor. Jeżeli na tym ma polegać ta zabawa, to zmienię taktykę na bardziej "ekonomiczną".

Tekstu powyżej zmieniać nie będę, tylko dwa uzupełnenia.

@Rutus
Odnalazłem też ślad istnienia świątyni Adonisa w Betlejem. Oczywiście nie było go w Twoim źródle. I oczywiście świątynia powstała po 135, czyli Twoje główne twierdzenie o "Adonisie przedhadriańskim" pozostaje nadal dyrdymałą. Ale najważniejsze jest dla mnie i tak to, że znowu to ja musiałem szukać potwierdzenia dla Twoich tez.


@Marlow

Inskrypcja z Cezarei? Odkryta 1961 AD, datowana na czas gdzieś po 70 AD.

Poza tym taka refleksja. Nie pierwszy to przypadek i nie ostatni, że ateista (?) wykorzystuje amunicję naprodukowaną przez środowiska neo-pogańskie czy podobne (ezoteryka jest równie popularna). Neo-poganom można jeszcze wybaczyć pewne błędy, bo oni wierzą w te różne tezy. Jeżeli taki Asphodelus by przykładowo twierdził, że dla niego Adonis i Tammuz to jedno, to niech sobie wierzy, co mi tam do tego.


Ale co tłumaczy ateistę? Że każdy chwyt dozwolony, byle "czarnym" dowalić?

Postanowiłem swoją odp podzielić na kilka części ponieważ, przynajmniej jedna część z powodu cytatów tekstów źródłowych będzie bardzo obszerna. Ponadto ponieważ Rutus, niczym diabeł święconej wody, unika podania tekstów źródłowych na których opiera swoje rewelacje, więc aby uprzykrzyć dzielnemu religioznawcy urojonemu te notoryczne uniki, więc osobny wpis będzie zawierał odpowiednia listę pytań, tak aby czytelnik niezależnie od posiadanego światopoglądu nie miał problemu w dojrzeniu błędów i urojeń jakże racjonalnejrewolucji memetycznej.

Zaczynam mniej więcej od środka.

Na początek zaznaczam i przypominam, że nie traktuję NT jako tekstu par excellence historycznego, ale jako dokument który w zestawieniu z innymi tekstami źródłowymi z epoki, dostarczający cennych informacji o początkach narodzin chrześcijaństwa.



Znając życie, w kolejnej odpowiedzi Rutus będzie próbował wyłgać się z tego co podkreśliłem, ale takie jest właśnie życie.

Ad rem.

Zdaniem Rutusa, zdarzenia zawarte w punktach poniżej analizowanych i będących integralną częścią są całkowicie fikcyjne. Podkreślam raz jeszcze: całkowicie fikcyjne. Zdaniem Rutusa w żaden sposób nie mogły mieć miejsca, bo tak chce wielki ekspert spod znaku memetyki Rutus.



Pisze o tym tylko Ewangelista Mateusz.
(16) Wtedy Herod widząc, że go Mędrcy zawiedli, wpadł w straszny gniew. Posłał /oprawców/ do Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców w wieku do lat dwóch, stosownie do czasu, o którym się dowiedział od Mędrców. (17) Wtedy spełniły się słowa proroka Jeremiasza: (18) Krzyk usłyszano w Rama, płacz i jęk wielki. Rachel opłakuje swe dzieci i nie chce utulić się w żalu, bo ich już nie ma.

W takiej formie, w jakiej przedstawia to Ew wg Mateusza czyli egzekucja dzieci do lat dwu, zdarzenie jest fikcyjne.
Ale nie oznacza to, że owa "rzeź" jest zwyczajną kalką wczesniej pogańskich mitów, bo tak chce tego towarzystwo spod znaku Zeitgeist.
Ujmując rzecz w dużym skrócie: "rzeź niewiniątek" to efekt paulinizacji pierwotnego ruchu jezusowego.
Postaram się; odpowiadając na poszczególne punkty; zarysować głowne ramy tego procesu, oczywiscie odwołując się do tekstów źródłowych.

Zobaczmy więc jak wypada powyższy ewangeliczny fragment na tle tekstu źródłowego.

1. Stan jego zdrowia pogarszał się z dnia na dzień, gdyż oprócz dolegliwości
starczego wieku dręczyło go przygnębienie. Miał już bowiem blisko
siedemdziesiąt lat, a tragiczne przeżycia związane z dziećmi tak zatruły mu
duszę, że nie nęciły go żadne przyjemności życia nawet wtedy, gdy cieszył
się jeszcze dobrym zdrowiem. Do pogorszenia się jego stanu przyczyniła się
także świadomość, że Antypater ciągle żyje. Postanowił tedy natychmiast go
zgładzić, jak tylko poczuje się lepiej, i nie traktować tego jako sprawy o drugorzędnym
znaczeniu.

2. Do tych zmartwień jego doszło jeszcze powstanie ludu. W mieście
żyło dwu mężów uczonych w Piśmie, którzy uchodzili za najznakomitszych
znawców praw ojczystych i dlatego cieszyli się szczególnym poważaniem
w cały narodzie. Jednym był Juda, syn Seforajosa, drugim Mattias, syn
Margalosa. Gromada młodych słuchaczy przychodziła do nich na objaśnianie
praw i dzień w dzień skupiała się wokół nich istna armia ludzi w kwiecie
wieku. Gdy w owym czasie mężowie ci dowiedzieli się, że król podupada na
siłach wskutek zgryzoty i choroby, rozpowszechniali wśród znajomych pogląd,
że właśnie nadszedł najodpowiedniejszy czas, aby wziąć wreszcie pomstę
za obrazę Boga i zniszczyć przedmioty, które sporządzono gwałcąc ojczyste
prawa. Zabraniały one bowiem umieszczania w Przybytku czy to
wizerunków, czy to posągów, czy też podobizn jakiegoś żywego stworzenia.
Tymczasem z rozkazu króla sporządzono nad wielką bramą złotego orła.
Tedy owi mężowie uczeni w Piśmie nawoływali do odcięcia go twierdząc, że
jeśli powstanie jakieś niebezpieczeństwo, piękną będzie rzeczą stracić w obronie
prawa ojczystego nawet życie; ci bowiem, których taki los spotka, będą
mieć duszę nieśmiertelną i zażywać wiecznej szczęśliwości, gdy tymczasem
marni ludzie, którym obca jest ta mądrość, w swojej niewiedzy najwyżej
cenią sobie życie i wolą umrzeć z powodu choroby niż dla cnoty.
3. Kiedy oni jeszcze przemawiali w tym duchu, rozeszła się wieść, że
król już dogorywa. Z tym większą przeto śmiałością młodzi ludzie przystąpili
do dzieła. I oto w samo południe, kiedy rzesza ludu przebywała w świątyni,
spuścili się z dachu na grubych linach i siekierami odrąbali złotego orła.
O tym natychmiast doniesiono dowódcy królewskiemu431, który pośpieszył
tam ze znacznym zastępem ludzi, pochwycił około czterdziestu młodych mężów
i przyprowadził do króla. Gdy ten zwrócił się najpierw do nich, czy to
prawda, że poważyli się odciąć złotego orła, odpowiedzieli twierdząco. Gdy
z kolei chciał się dowiedzieć, na czyj rozkaz to uczynili, odrzekli: „Z rozkazu
prawa ojczystego". Na następne pytanie, dlaczego tak się radują w obliczu
śmierci, odpowiedzieli, że po śmierci będą cieszyć się o wiele większym
szczęściem.
4. Ta postawa tak rozwścieczyła króla, że na chwilę zapomniał o chorobie
i przybył na zgromadzenie. Tutaj wystąpił z gwałtownym oskarżeniem
owych uczonych mężów jako świętokradców, którzy pod pozorem wypełnienia
nakazów prawa zamierzali popełnić znacznie gorsze czyny, i żądał ukarania
ich jako bezbożników. Lud jednak, bojąc się, aby badania nie rozciągnięto
na wielką liczbę ludzi, prosił, aby przede wszystkim ukarał inspiratorów tego
czynu, następnie tych, których złapano na gorącym uczynku, a odwrócił gniew
od innych. Król bardzo niechętnie zgodził się i tych, co spuszczali się z dachu
oraz mężów uczonych w Piśmie, rozkazał spalić żywcem, a pozostałych,
których pochwycono, oddał oprawcom na stracenie.
5. Odtąd choroba jego owładnęła całym ciałem, a jego cierpienia przybierały
różne formy.[...]
6. Do Jerycha powrócił pełen czarnej melancholii i jakby chciał samej
śmierci rzucić wyzwanie, powziął plan straszliwej zbrodni. Kazał mianowicie
sprowadzić przedniejszych mężów z każdej wsi z całej Judei do tak zwanego
hipodromu i tam ich zamknąć. Następnie wezwał swoją siostrę Salome
i jej męża Aleksasa i rzekł do nich: „Wiem, że Żydzi powitają śmierć moją
jak uroczyste święto, lecz ja mogę sprawić, że będą się smucić po mnie z innych
przyczyn, a ja będę miał wspaniały pogrzeb, jeśli zechcecie spełnić moje
polecenie. Skoro tylko wyzionę ducha, każcie tych uwięzionych mężów
natychmiast obstawić żołnierzami i pozabijać, ażeby cała Judea i każdy dom
chcąc nie chcąc płakał z mojego powodu".
7. Po wydaniu tych zarządzeń nadeszły także listy od posłów z Rzymu.
Donoszono w nich, że Akme została z rozkazu Cezara zgładzona, a Antypater
otrzymał wyrok śmierci. Napisano nadto, że Cezar zgadza się także na
jego banicję, jeśliby taka była wola ojca. Herod przyjął z zadowoleniem tę
wiadomość i na krótki czas poczuł się lepiej.[...]

_ _ _ _ _ _ _


2. Tłum z radością przyjął te słowa i od razu wystawił na próbę szczerość
jego intencji, wysuwając wygórowane żądania. Jedni wołali, aby przyznał
im ulgi podatkowe, drudzy, aby zniósł cła, jeszcze inni, aby otworzył
bramy więzień. Na to wszystko on chętnie przystał, pragnąc przypodobać się
tłumowi. Następnie, po złożeniu ofiary, spędzał wraz z przyjaciółmi czas na
biesiadzie. Pod wieczór jednak zebrała się spora grupa ludzi myślących
o przewrocie i skoro skończyła się publiczna żałoba po śmierci króla, zaczęła
swój obchód żałobny, opłakując los mężów ukaranych przez Heroda za strącenie
złotego orła znad bramy Przybytku. Nie było to spokojne wyrażenie
złości, lecz po całym mieście rozlegały się przejmujące zawodzenia, pieśni
żałobne śpiewane na komendę i połączone z biciem się w piersi — a wszystko
to czyniono gwoli uczczenia tych, którzy — jak mówiono — zginęli w płomieniach, stając w obronie praw ojczystych i Przybytku. Trzeba — wołali
— wziąć za nich pomstę na mężach wyniesionych przez Heroda, a przede
wszystkim usunąć z urzędu ustanowionego przezeń arcykapłana; wszak
mają prawo wybrać sobie bardziej bogobojnego i prawego człowieka.
3. Wydarzenie to srodze rozgniewało Archelaosa, który wszakże ze
względu na pilną podróż powstrzymał się od zastosowania ostrzejszych środków.
Obawiał się bowiem, żeby po rozjątrzeniu ludu nie był zmuszony wskutek
rozruchów pozostać na miejscu. Starał się przeto doprowadzić buntowników
do porządku raczej przy pomocy perswazji niż uciekaniem się do
przemocy i posłał swojego wodza, aby nakłonił ich do zachowania spokoju.
Gdy ten przybył do świątyni, buntownicy przepędzili go, rzucając weń kamieniami,
nim zdołał otworzyć usta, a tak samo postąpili z innymi, którzy
także po nim nadeszli, aby nakłonić ich do opamiętania się (Archelaos bowiem
przysłał ich więcej) i wszystkie te próby spotkały się z wrogością. Jasne
przeto było, że nie zachowają się spokojnie, jeśli liczba ich wzrośnie.
A nadeszło właśnie Święto Przaśników, które u Żydów zowie się Paschą;
wówczas składa się liczne ofiary. Tedy nieprzebrana rzesza ludu ściągnęła
z okolic na tę uroczystość religijną, a ci, którzy opłakiwali uczonych mężów,
stanęli obok siebie, chcąc dolać oliwy do ognia buntu. Zatrwożony tym Archelaos
wysłał trybuna na czele kohorty, zanim gorączka nie opanowała całego
tłumu, rozkazując podżegających do zamieszek siłą pojmać. Na ich widok
cały tłum wpadł we wściekłość i rzucając kamieniami, zabił znaczną
liczbę żołnierzy z kohorty. Sam trybun zaś, doznawszy ran, ledwie zdołał
zbiec. Następnie przystąpiono do składania ofiar, jakby nic złego się nie wydarzyło.
Archelaos nie miał już wątpliwości, że bez rozlewu krwi nie uda się
opanować tłumu. Przeto wysłał nań całe wojsko — oddziały piesze w zwartym
szyku przez miasto, a jazdę przez równinę. A gdy uderzono znienacka
na tych wszystkich, którzy byli zajęci składaniem ofiar, zabito około trzech
tysięcy ludzi, a reszta tłumu rozproszyła się wśród pobliskich pagórków. Potem szli heroldowie Archelaosa obwieszczający rozkaz, aby każdy powracał
do domu. Tedy wszyscy przerwali świętowanie i rozeszli się.

Józef Flawiusz Wojna Żydowska.
Tekst w tłum ks E. Dąbrowskiego, paginacja Whistona zachowana.
Odpowiednio frag o Herodzie ksiega pierwsza 647-656 oraz 659-661, oraz frag o Archelaosie ks druga 4-13
Podkreślenia moje.

Gołym okiem widać, poza nieszczęsnymi dziećmi do lat dwu, opowieść jaką serwuje nam Ew wg Mt w dzisiejszej formie jest jak najbardziej realna.
I właśnie te "dwuletnie dzieci" to efekt paulinizacji. Czyli jak najbardziej zamierzonego przedstawienia osoby Jezusa jako centrum wszystkich wydarzeń. Na tym min polega "chrystocentryzm" nauczania Pawła i jego następców.
Ale o wiele bardziej istotnym elementem tego procesu, jest odsunięcie jakichkolwiek podejrzeń i skojarzeń od "Sprawiedliwych". Proszę zwrócić uwagę kim są owi "Sprawiedliwi" w ujęciu Flawiusza. To ludzie rygorystycznie przestrzegający Prawa, a przecież nawet w tej dzisiejszej Ew wg Mt Józef jest określany jako Dikaios, i to raczej postrzeganie Józefa ( ale również i Miriam), jako Sprawiedliwego było przyczyną jak najbardziej realnej ucieczki do Egiptu. Egiptu, który również u Flawiusza jest naturalnym schronieniem dla wszystkich innowatorów i buntowników religijnych.
Bo sprawiedliwi również są innowatorami - wystarczy porównać powyższe fragmenty Wojny z Dawnymi Dziejami Izraela ks XVIII 9-11 oraz 23-25.
A i sam Paweł też będzie pomylony z Egipcjaninem.

Ewangelista Łukasz w tym zacieraniu śladów po "Sprawiedliwych" idzie jeszcze dalej, stąd też mamy narodziny Jezusa po spisie Kwiryniusza. To zacieranie "Sitz im Leben" jak najbardziej realnego i historycznego Jezusa, staje się jeszcze bardziej widoczne min poprzez "narodziny z dziewicy".



Argumentacja Rutusowa: narodziny z dziewicy kalką religii pogańskich, bo tak chce Rutus.

Zanim przejdę do obalenia tej kolejnej egzemplifikacji chciejstwa pod płaszczykiem "racjonalnej" argumentacji, zaznaczam, iż pomijam celowo sytuację Miriam przedstawioną u Mt na tle prawa żydowskiego, ponieważ jest to jak najbardziej poza tematem i sporem: Jezus Żyd vs Pagan Christ.

Kolejny cytat z materiałów źródłowych. Zacytowany poniżej jest niewątpliwie pierwowzorem dla retoryki, którą będą używać obaj Ewangeliści; Mt i Łk, pisząc o narodzinach z dziewicy. Najbliżej "pierwotnego znaczenia" będzie Mt.
Oto "pierwowzór"

7. i jako miasto warowne wobec [oblegających]. Cierpię męki jako niewiasta rodząca swego pierworodnego,
8. kiedy ogarniają ją bóle porodowe; gwałtowny ból szarpie jej łono, gdy wydaje pierwszy owoc swej brzemienności. Gdy dzieci docierały do bram śmierci,
9. brzemienna z mężem cierpiała w swych bólach porodowych, ale przez ucisk śmiertelnych fal wyda męskiego potomka
10. i w mękach Szeolu przedrze się z łona tej, która jest brzemienna, Cudowny Doradca z potęgą swoją i wyjdzie z jej łona. W czasie brzemienności
11. wszystkie łona odczuwały ból i gwałtowne męki, wtedy, gdy rodziły, a przerażenie ogarnęło rodzące. Podczas Jego narodzin, gwałtowne bóle porodowe pojawiają się nagle
12. w łonie brzemiennej. Lecz ta, która poczęła węża będzie wystawiona na okrutne męki, a fale zniszczenia ogarną przerażeniem wszystkie dzieła.

Księga Hymnów (hbr Hodayot)
Hymn 6 kolumna III - w starej numeracji.
Tłumaczenie W.Tyloch
Wszelkie znaki interpunkcyjne pochodzą od tłumacza, tekst w nawiasie kwadratowym zrekonstruowany.

Zarówno autor Hymnów jak i Ewangeliści powołują na wypełnienie tego samego proroctwa. Chodzi o mianowicie o Izajasza
i pasaże: 7:14 oraz 9:5-6. Dla porządku dodam tylko, że w tradycji faryzejskiej a później rabinicznej, te dwa frag Iz nigdy nie były traktowane jako prorockie.

Krótki objaśnienie do Hodayot i Iz w temacie "almy i betuli" czyli określeń na "dziewicę" (czyli virgo intacta) oraz młodą kobietę. Dziewica, czyli niewspółżyjąca jeszcze to po hebr betulah. Almah to młoda kobieta, poślubiona i na dodatek pierwiastka, by posłużyć się tym nieco anachronicznym określeniem. Na'raah to płeć żeńska, lub po prostu dziewczyna, dziewczę.

Autor Hodayotu oraz autor/rzy Izajasza posługują się almah czyli młodą (w sensie wieku, dosłownie można przetłumaczyć to jako młódka) brzemienną czyli tak jak W qumrańskim zwoju Iz jest ha'almah harah.
W obydwu tekstach mamy typowe, semickie "wzmocnienie" przekazu profetycznego poprzez właśnie poprzez "almah". Czasownik rdzeniowy alam to ukrywać; być zakrytym, zasłoniętym - w sensie skrywania tajemnicy, skrywać coś; lub zakrywać.
Krótko: Bóg wybiera w łonie matki (rodzaj predestynacji, ale nie jest "bezpośrednim sprawcą" ciąży), rodzic/e przynależą do grona starannie wypełniających Prawo, lub tez również wybranych w łonie; stąd też rodzący się potomek, jest znakiem obecności Boga i Prawa i do wypełniania Prawa powołanym.
Dodatkowo autor Hodayotu stosuje jeszcze jeden typowy klasyczny hebrajski zabieg stylistyczny. Otóż dziewicą czyli "almą", o której mowa, nie jest kobieta z krwi i kości, ale wspólnota czystych i sprawiedliwych, którą on buduje, a jego męki, są przyrównane do bólów kobiety rodzącej. Ta "dziewica" czyli wspólnota ma wydać mesjasza, z niej ma się on wywodzić.
Cudowny Doradca (El Gibbor) - wbrew pozorom, tytuł ten nie oznacza, że osoba nim obdarzona ma jakieś magiczne zdolności. To typowy qumrański eufemizm, który służy do wyrażenia zawsze "prawidłowego" rozstrzygania sytuacji konfliktowych itp zgodnie z Torą czyli Prawem.

Przechodząc teraz do Ewangelii.
Ew wg Mt
Na pierwszy rzut oka widać już, że nawet z uwzględnieniem niehistorycznego i fikcyjnego dodatku o "rzezi niewiniątek" + chrystocentryzm, narracja nadal mieści się typowo hebrajskim Sitz im Leben: Bóg wybiera w łonie matki, sprawiedliwi, dziewicę w peryfrazie; rodzące się dziecko znakiem (rozumianym raz jako Obecność, czyli Szehina; dwa drogowskazem jak wypełniać Prawo) itd. Narodzinom Mesjasza, podobnie jak w Hodayot, towarzyszą "bolesne" i gwałtowne wydarzenia.

Ew wg Łk.

W odróżnieniu od Mt, Łukasz jest bardziej "nowatorski". Mamy więc Marię Dziewicę jako virgo intacta, Boga jako bezpośredniego sprawcę ciąży, vide Maria spowita obłokiem "pochodzącym" z ks Daniela. Niejako przy okazji, Łukasz podporządkuje "pozostałych" Sprawiedliwych (Elżbieta, narodziny Jana). Niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z bardzo swobodną interpretacją tradycji judaizmu. I oczywiście jeden z wielu elementów, tak charakterystyczny dla teologii Pawła: czyli prorokinię (sic!) wyraźnie "odcinającą" zapowiedzianego Mesjasza od wyzwolenia Jerozolimy. Bo oto narodził się Mesjasz, a królestwo jego nie będzie z tego świata. Całkiem spora dawka Pawłowej teologii.

Pomijając już wszystkie szczegóły, jak również i historię powszechną, oraz historię dwu korzeni chrześcijaństwa, to jedynym elementem z tej historii, które od biedy można dopasować do proponowanego przez dzielnego Rutusa postulatu o pogańskiej kalce to fragment Łukasza. Ale podkreślam raz jeszcze, jest to możliwe, tylko wtedy gdy pominiemy całkowicie tło, wyrwiemy fragment z Danielowym obłokiem z kontekstu nawet tej samej Ewangelii. Czyli pozostaniemy na poziomie Bibli Pauperum.

Z pewnością, w całej tej historii, co wykazałem wyżej - nie tylko przy okazji dotychczasowych punktów, nie mamy tu z działaniem w myśl schematów religioznawstwa urojonego, którymi tak nieustannie szermuje Rutus. Przykład:


I tak gwoli przypomnienia, Rutus do dnia dzisiejszego, nie przedstawił żadnej analizy, ba nawet tekstu źródłowego, w myśl którego, te jego twierdzenia byłyby zasadne. Np na podstawie jakiego tekstu źródłowego np taki Adonis narodził się z dziewicy. Jedynym kryterium w myśl którego "bóstwa się łączą" w jedną "memetyczną grupę", jest Rutusowe: bo tak chcę.

Przyjrzyjmy się więc kolejnemu punktowi z listy Rutusa.



Zacznę może od przypomnienia, że nadal nie wiemy w myśl jakiego kryterium do swojej listy Rutus dołączył np Adonisa.
I chyba się nie doczekamy.
Za to, w myśl dogmatów religioznawstwa urojonego samo osądzenie przez tłum było niemożliwe, bo niemożliwe.
Oczywiście Rutus ubiera to chciejstwo w formę bardziej wyszukaną.
Wygląda to tak:

podkreślenia moje.
Jak widać mamy tutaj klasyczne nie bo.
Po raz nie wiem już który, Rutus daje dobitny przykład tego, że dyskutuje i wygłasza "mądrości" o tekstach, których nie czytał. W każdej z Ew tłum nie decyduje o tym, kto ma być skazany, tylko uwolniony.
Na podkreślenie bezzasadności tegoż chciejstwa robiącego za argument, zacytuje jeszcze raz krótki frag Flawiusza:

Tłum z radością przyjął te słowa i od razu wystawił na próbę szczerość
jego intencji, wysuwając wygórowane żądania. Jedni wołali, aby przyznał
im ulgi podatkowe, drudzy, aby zniósł cła, jeszcze inni, aby otworzył
bramy więzień. Na to wszystko on chętnie przystał, pragnąc przypodobać się
tłumowi.

Ale Archelaos nie był przecież urzędnikiem rzymskim. Uprzedzając możliwą kontrę, teraz cytat z innego niż Flawiusz źródła, ale za to, o typowym rzymskim urzędniku.
Żył tedy pewien szaleniec, o imieniu Carrabas dotknięty nie dzikim, brutalnym i niebezpiecznym szaleństwem (które to przychodzi zazwyczaj nieoczekiwane w drgawkach, niż wyczekiwane w cierpliwości), ale bardziej łagodnym. Człowiek ten spędzał całe dnie i noce stojąc nago przy drogach, będąc niewrażliwym na chłód i gorączkę, podobnie jak próżna dzieciarnia i rozwiąźli młodzieńcy. Pochwycono tedy biednego nieszczęśnika i zawleczono na agorę, sadzając go na podwyższeniu, tak aby każdy przechodzień mógł go widzieć, uprzednio przyozdabiając jego głowę diademem z liści papirusu i nagie ciało okrywając szmatą zamiast płaszcza, a zamiast berła uschniętą papirusową gałąź. Tak uhonorowanego wszystkimi insygniami królewskimi, zaczęli swoje przedstawienie. Młodzieńcy z kijami na ramionach, mającymi imitować włócznie straży stanęli po jego bokach, inni natomiast podchodzili i oddawali honory, a jeszcze inni podchodzili aby przedstawić swoje sprawy, lub też interpolowali w interesie dobra publicznego.

Wtem, pośród zgromadzonych, zaczął pomału rozchodzić sie pogłos, który z czasem stawał się co raz bardziej donośny.
Tłum zaczął gromko skandować: "Maris" "Maris" to jest dokładnie tak, jak nazywają króla Syryjczycy. Albowiem rzeczą powszechnie znaną było to, że Agryppa urodził się w Syrii, jak i również to, że posiadał tam prowincję, której był suwerenem. Kiedy Flaccus usłyszał o tym, a raczej zobaczył to zbiegowisko, mógł natychmiast zaprowadzić ład, aresztując nieszczęsnego szaleńca, jak również mógł ukarać natychmiast wszystkich tych, którzy w tak bezecny sposób; słowem i czynem zbezcześcili osobę i majestat królewski. Nie tylko prawowitego władcę ale również przyjaciela Cezara, któremu to senat rzymski czyni należne dla jego majestatu honory. Ale Flaccus nie tylko nie ukarał sprawców zajścia, on nawet tego nie zamierzał uczynić, dając wichrzycielom całkowicie wolną rękę w okazywaniu wrogości i wrednej złośliwości, udając że nie widzi tego, co właśnie widzi inie słyszy tego, co właśnie słyszy.

Pisząc tłum nie miałem na myśli ogół praworządnych obywateli, lecz motłoch zawsze niespokojny, znajdujący upodobanie w życiu hałaśliwym i niespokojnym, zawsze wypełniający każdy plac wrzawą i chaosem. Ich wrodzone lenistwo i próżniaczość popycha ich ku zdradzie i rewolucyjnym planom. To właśnie ten motłoch, jest widzem i aktorem w teatrze, do którego stadnie uczęszcza od samego rana, mając już obłaskawionego Flaccusa za marną cenę, a to za sprawą szaleńczego wprost umiłowania Flaccusa do rozgłosu i chwały własnego imienia, która to umiłowanie w istocie nie tylko szkodzi jemu samemu, ale również dobru publicznemu. To w tym właśnie teatrze, pośród krzyków o dobru publicznym, dochodzi do najbardziej zuchwałego i nikczemnego naruszenia prawa i jest ono tak samo haniebne jak stawianie posągów w synagogach.

Filon Żyd "Przeciw Flaccusowi" VI; (36-42).
Tłumaczenie własne na podstawie "The Works of Philo Judaeus" E.D.Young.
Podkreślenia i wytłuszczenia moje.

Krótko teraz o Filonie, Flawiuszu i motłochu.
Zestawiając obydwa fragmenty:
-zarówno Filon jak i Józef określają mianem motłochu ludność o zapędach rewolucyjnych. Przypomnę, że jeden i drugi opisują Żydów, ale jeden z diaspory, drugi w Jerozolimie. Ludność w oby przypadkach jest wrogo nastawiona do oficjalnej władzy. I Archelaos (u J.F. takich przykładów jest zdecydowanie więcej, zwłaszcza jeśli chodzi o Wojnę) jest sprzymierzeńcem Rzymu, podobnie jak wyszydzany w Aleksandrii Agryppa. W Jerozolimie też dochodzi do protestów przeciwko Agryppie, ale w innej formie. Protestują znowu "Sprawiedliwi". Jedyną grupą wspierającą i oficjalnie uznającą Agryppę, są faryzeusze z bet Hillel. W terminologii qumrańskiej to min dom Absaloma, lub kobieta nierządna - 4Q184.
To co niemożliwe wg Rutusa staję się więc możliwe. Urzędnik rzymski dość swobodnie pogrywa sobie na nastrojach tłumu i dla swoich doraźnych interesów pozwala tłumowi na wiele. Zresztą Piłat będzie postępował podobnie, wbrew hasełkom tworzonym przez Rutusa


W istocie w temacie Pasji, Ew zawierają dwa fikcyjne elementy i są:
- amnestia na mocy żydowskiego prawa tj zarówno biblijnego czy wywiedzionego zeń; czyli tzw tradycja ustna.
- Barrabas jako "oponent", jako ktoś różny od Jezusa.
Mało kto zdaje sobie sprawę, że najprawdopodobniej Jezus i Barrabas to ta sama osoba.

Po pierwsze Bar Abba to nic innego jak Syn Papki, bo tak należy tłumaczyć ten zwrot.
Abba to patronimik, ale w postaci bar Abba niezmiernie unikalny.
Imię Jezus w Ew wg Mt przed Barabaszem było integralnym składnikiem tej Ew. Poświadcza to również Orygenes w Swoim komentarzu do Mt 27 16-17 pisze że sam osobiście spotkał bardzo wiele kopii tej Ew zarówno z imieniem Jezus przed Barabaszem jak i bez tego imienia. Zdaniem Orygenesa Jezus przed Barabaszem to nie pomyłka kopistów.
Oprócz dobitnego stwierdzenia Orygenesa iż ów niegodziwy Barabasz z takim imieniem występuję, na podobne stwierdzenie napotykamy na marginesie Ew Mt zawartej w Codex Vaticanus Graecus 354, gdzie anonimowy skryba, kopista poczynił również podobną atestację. Otóż dowiadujemy się z niej, że kopista ów napotkał wiele manuskryptów, w których Barabasz nosi to samo imię, czyli Jezus.
Poświadczają to również najstarsze manuskrypty syryjskie: Sinaitic Syriac, Harclean Syriac, Codex Coridethi, oraz manuskrypty z Grupy Lake'a.
Grupa L. to średniowiecze, i dopiero w późnym średniowieczu, kiedy możemy mówic o jakichś początkach standardyzacji tekstu, Jezus Barrabasz pomału zacznie znikać z tekstu.
I może na koniec tych rozważań dookoła kodeksowych, słów parę o przypadłości "Jezus Barabasz" jako nie tylko specjalności Mt.
I tak A.E.J. Rawlison w pracy "St. Mark" (Londyn 1925) pisze iż:" Ewangelista Marek najprawdopodobniej wiedział, że Barabasz to nie imię, i jest to bardzo możliwe, że Mk wiedział o tym, że pełne imię to Jezus Barabasz". Cytat ze strony 228.
Charles Ernest Burland Cranfield w pracy: "Ew wg Świętego Marka" (Londyn 1959) pisze:"Jest wysoce prawdopodobne iż Marek w oryginale miał również "Jezusa zwanego Barabaszem" ale ze względu na cześć wobec Jezusa, imię Jezus poprzedzające Barabasza było następnie omijane.". Str 450.
W wydanej w 1930 roku antologii "Misterium Christi.Christological Studiesby British and German Teologians" podobna opinię odnośnie Ew wg Mk wyrażają: A. Deissmann (str 20-22) oraz B.H Branscop (str 289).
To tylko kilka przykładów.

Czyli po raz kolejny, dzisiejsze Ew poświadczają raczej tryumf teologii pawłowej, bo przecież to od męża z Tarsu pochodzi sławetna "krew na was" i jak wiadomo, Listy poprzedzają Ew.
Co to ma wspólnego z Pogan Christ i kopiowaniem pogańskich wzorców, to już tylko najbardziej zorientowani miłośnicy zeitgeistu raczą wiedzieć, a raczej jest to domena ich wiary.



Już nie będę się czepiał, czym miałby to być grób ziemny, i czy pochówek w komorach skalnych się na to łapie, czy też nie itd...
Nie wspominając już o tym, że po raz kolejny Rutus nie zna tego,na temat czego, tak się produkuje.
Mt rozdział 28
Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. (14) A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu. (15) Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego. (16) Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił.
Podobnie jak w przypadku "krew na was...", oraz biorąc pod uwagę, że oddelegowani do pochówku raczej uczniami Jezusa nie byli, to co ma być pogłoską, najprawdopodobniej pogłoską nie było.



Tego rodzaju argument, to już arcy-zeitgaist.
Nieznane jest również dzieciństwo:
Szymona syna Jochaia, Akivy, Bar Kochby i mógłbym tu wymieniać do końca tego 2013. I jak to się ma do kalki z pogańskimi bogami to już tylko Rutus i Acharyia S wiedzą. Ale oczywiście podobieństwo pomiędzy argumentacją Rutusa, a panią S, jest jak najbardziej przypadkowe.

Reasumując:

Z pewnością Ew w formie w jakiej dziś z nimi obcujemy, nie są dokumentem par excellence historycznym, ale trudno tu mówić o jakichkolwiek celowych zawłaszczeniach wcześniejszej symboliki czy teologii pogańskiej. To raczej świadectwo prymatu teologii Pawłowej. Paweł nie mieści się co prawda w kategoriach judaizmu, ale trudno też mówić, aby Paweł propagował religie pogańskie. W istocie Paweł łączy filozofię Platona z judaizmem.
Tak oto powstaje powstaje nowa religia.

Koniec części pierwszej.

I tak oto dzielny religioznawca urojony obwieścił całemu światu nową definicję floodingu. I tak powołanie się na bardzo głośny artykuł z Encyklopedii Religii jest niczym innym jak floodingiem i przywalaniem tekstu.
Podobnie z odwołaniem się do tekstów źródłowych np w ten sposób.
Najlepsze w tym wszystkim jest to, że parę linijek niżej, niezłomny religioznawca Rutus pisze tak:



Mówiąc zwyczajnie i po ludzku: Adonisowi mówimy goodbay.
No ale mamy podobno wiele mitów powielonych w narracji o Jezusie.
Sęk w tym że na dzień drugiego stycznia roku 2013, wodolej Rutus nie podał konkretnie jakich to mitów, i gdzie treść tych mitów można przeczytać. Innymi słowy nie podaje źródeł, aby zapewne nie wpaść w nowo zdefiniowany flooding.



Korzeni, rzekomo pogańskich, których to w przypadku narracji o Jezusie nadal nie widać.
Za to wodolejstwa u nas nie brakuje i chciejstwa pod pozorem argumentu.
I tą tradycję kontynuuje jakże perfekcyjnie.


Nie Rutus decydować będzie, co jest mało istotnym szczegółem.
Zresztą skoro to taki mało istotny szczegół, to po co to wodolejstwo o floodingu?

Tylko Rutus zapomniał podać źródeł tych swoich rewelacji.
Przecież Rutus nawet nie potrafi prawidłowo nazwać eposu babilońskiego, a się nań powołuje. to chyba o czymś świadczy...

Proszę więc podać źródło:
- tytułu "Chleb Żywy" w odniesieniu do Adonisa.
- tytułu "Chleb Żywy" w odniesieniu do Jezusa i pochodzące ze źródeł chrześcijańskich I-IIIw. tylko ten przedział mnie interesuje, ponieważ chrześcijaństwo mogło zarazić się tą memetyczną bzdurą, pardonsik wirusem, gdy nosiciel był jeszcze żywy.

Jak widać, pomimo werbalnych zapewnień o autonomii względem arcy-bełkotu Zeitgeist, Rutus zrzyna z tegoż, aż furczy.
Dwa: nawet biorąc poprawkę i stosując uniki a`la Rutus, że Jahwe to amalgamat różnych bóstw pogańskich, to na dzień dzisiejszy istnieje tylko jedna praca, rzecz jasna nie memetyczna, której autor podejmuje problematykę Jahwe jako przykład bóstwa solarnego. Nie muszę chyba dodawać, że nie cieszy się ona zbytnim uznaniem.
Trochę łopatologi, tak żeby Rutus zrozumiał: przyjmując, że kult Jahwe jest podobny i wykorzystuje inne religie pogańskie, to pomysł na demitologizację: Jahwe jako bóstwo solarnego jest tak samo wiarygodny, jak tożsamość Tammuz/Adonis.

Niech już lepiej adept Acharyi S niczego nie dotyka, bo będzie jak zawsze...


Bez kozery: nie czterdzieści a tysiąc pięćset. A co tam...jak łgac to łgać, czyż nie proszę Adepta Zeitgesistu...
Teraz krótko o najzwyklejszych łgarstwach w wykonaniu Rutusa, czyli o Szymonie z Perei, i "kamiennym" Qumran czyli Hazoh Gabriel.
Propagatorem Hazon Gabriel, również "medialnym" i najbardziej aktywnym,był i jest, I.Knohl.
Cytat z jego artykułu, który ukazał się w periodyku branżowym.
It should be noted that our suggestion that the man resurrected by Gabriel
is the “prince of princes” and the identification of the latter (who became as
“dung of the rocky crevices”) with Simon remain in the realm of conjecture.
Despite this, the main conclusions to be drawn from Hazon Gabriel remain valid
without reference to any specific historical identification.

Israel Knohl
The Journal of Religion
Vol. 88, No. 2 (April 2008), pp. 147-158

Cytat pochodzi z ostatniej strony art, czyli 158.
Teraz, gdyby ktoś nie znał angielskiego, tłumaczę:
Warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że jakkolwiek nasza sugestia iż osobą którą Gabriel wskrzesił jest "Książe książąt" i "nawóz dla skał" to jakakolwiek identyfikacja Szymonem (z Perei; dop. mój) pozostaje w dzidzinie domysłów. Pomimo tego, zasadnicza konkluzja płynaca z Hazon Gabriel, nadal pozostaje ważna, ale bez odniesienia do jakiejkolwiek postaci historycznej.

To, o czym pisze Knohl i to co zachowuje ważność to "Cierpiący Mesjasz", a więc jest to jak najbardziej żydowska interpretacja, a nie chrześcijańska, która nie jest w istocie niczym nowym. Tyle dla niezorientowanych w temacie "kamiennego" Qumran.
Jak widać, łgarstwa i konfabulacje zdają się nie mieć końca.
Kolejna:

Powiedz mi łgarzu, długo jeszcze będziesz sobie wycierał buźkę takimi zwrotami jak np: "merytoryczny i racjonalny"?
Przecież to ty, nadal nie podałeś skąd czerpiesz wiedzę min o przed-hadrianowym kulcie Adonisa w Betlejem i jeszcze masz czelność czegokolwiek żądać i się domagać?
Czego jak czego, ale takiego tupetu, to nawet Roztowski Vincent mógłby Rutusowi pozazdrościć.




Powiem tylko jedno, co już stwierdziłem wcześniej: Ty nie rozumiesz nawet nie tylko tego, co się do ciebie pisze, ale własnych wypocin...
Nie kwestionuję, szanowny łgarzu i manipulatorze kultu Adonisa, czy Tamuzza jako wcześniejszych od Jezusa (Bert zresztą też), tylko kult Adonisa w Betlejem przed-hadrianowym i rzekomą wtórność chrześcijaństwa w odniesieniu do religii pogańskich.
To ty twierdzisz że taki kult istniał, a nawet nie potrafisz podać tekstu lub innego materiału źródłowego.
Co więcej nie potrafisz dobrze zacytować książki, na która się rzekomo powołujesz- nie podajesz numeracji str itd.
O przedstawieniu jakichkolwiek analiz porównawczych np liturgii Adonisa z liturgią chrześcijańską wieków I-III też nie ma mowy, więc może załóż sobie bloga, gdzie takie dyrdymały będziesz mógł sobie produkować do bólu. To jest forum dyskusyjne.

W osobnym wpisie zamieszczam listę pytań, na które to, jego "naukowość i racjonalność" Rutus jak do tej pory nie odpowiedział:

Pytanie pierwsze

Tylko jakoś, do dnia dzisiejszego brak poświadczeń dla radosnej twórczości Frazera w temacie Adonisa i Betlejem. A może Rutus dysponuje jakimiś innymi jeszcze źródłami, czy to archeologicznymi czy tekstualnymi, poświadczającymi przed-hadrianowy betlejemski kult Adonisa. Kto, gdzie i kiedy takowe odkrył i kiedy i gdzie opublikował. Z niecierpliwością będę na takowe czekał.

Pytanie drugie

Widzę ze Rutus ma stosunkowo krótka pamięć, więc dla odmiany przypomnę co innego:
- konkretnie na jakich to "znanych wariantach mitów" opierał swoją radosną tfurczość Raglan. Data publikacji tekstów źródłowych, pod czyją redakcją, w czyim tłumaczenie itd.

Pytanie trzecie

Proszę podać źródło:
- tytułu "Chleb Żywy" w odniesieniu do Adonisa.
- tytułu "Chleb Żywy" w odniesieniu do Jezusa i pochodzące ze źródeł chrześcijańskich I-IIIw. tylko ten przedział mnie interesuje, ponieważ modus operandi chrześcijaństwa wg Rutusa, polega na:


Zastrzegam również poszerzenia listy o kolejne pytania.

Niestety nie.
Owszem, powstała stosunkowo wcześnie. Datowana jest na rok ok 300, a treść odnosi się do czasów po Powstaniu Bar Kochby.
Biorąc pod uwagę kryterium powstania , to już relacja Afrykańczyka jest wcześniejsza, ale ona również mówi o Nazareth i Desposyni po wyz przywołanym powstaniu.
Na dzień dzisiejszy to ani znaleziska Bagattiego, ani Lampki Oliwne Goodmana, nie spełniają podanego przeze mnie kryterium.
Jeśli chodzi o sławny już "dom Yardenny Alexandre" to oficjalny raport jej autorstwa jeszcze się nie ukazał.



Nic nie tłumaczy, a jedynie pogrąża.
Tak jak juz wspomniałeś, takich osobników to legion.
I moim zdaniem, to nie tylko sprawa zwykłego dokładania "czarnym" na każdym kroku.
To raczej permanentny resentyment, próba całkowitej deprecjacji religii, takie symboliczne palenie za sobą wszystkich mostów.
Nie mówiąc już o tym, że nagle znika wszelki krytycyzm, ale nie wobec religii. Bo przecież religia, czy Biblia, to dla idiotów, itd itp.
Poza tym, te wszystkie tezy: " w gruncie rzeczy jedna religia to kopia drugiej" itd trafiają do osób z wyraźnym zacięciem dualistycznym. A dualizm, dualistyczne postrzeganie świata, nie tylko tej czy innej religii, to raczej nie jest cechą intelektów zbytnio skomplikowanych, niezależnie od deklarowanego światopoglądu.
No i może jeszcze jedno: grzebanie się w źródłach, doszukiwanie się prawdziwych korzeni takich czy innych zjawisk, nie tylko przecież religii, jest zajęciem czasochłonnym. A rozwiązanie postaci Pagan Christ jest bardzo ponętne dla ateisty. A że fikcyjne, no cóż. Nic tak nie konserwuje jak ideologia z domieszką nienawiści.

Bert

Nihil novi sub sole. Zawsze łatwiej jest dzierżyć i z podniesionym czołem głosić taki, czy inny (świato)pogląd jeśli wpierw uznamy, że (świato)pogląd mu przeciwny jest prostym, niczym budowa cepa, a do tego szkodliwym stekiem bzdur, zaś jego wyznawcy/głosiciele pozostają w najlepszym przypadku bandą zmanipulowanych idiotów, a w najgorszym - bandą idiotów, którzy manipulacji się dopuszczają. Jednak ani to mądre, ani chwalebne.

Na takie zaczepki słowne to ja "walę w szczękę", czyli:
Gniewajcie się a nie grzeszcie, niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce, anie nie dawajcie miejsca diabłu

Nie czyńcie zbyt wielu starań aby zostać nauczycielami, wiecie bowiem, że doznacie sroższego sądu

I to piękne zdanie które warto kierować w strone Kościoła i duchownych

A ja czytałam z ogromnym zainteresowaniem wypowiedzi Marlowa (zafascynowana jak zwykle wiedzą) i dotarło do mnie wyraźnie to, że jedynym kluczem odczytania Biblii jest wiara.
Moja wyobraźnia kierowała mnie podczas czytania do pewnego czlowieka przy sadzawce Betesda (J5, 1-18). Jerozolimska sadzawka miała pięć krużganków, które symbolizowały Torę. Facet siedzi (ponad pół życia) w samym środku Pisma Świętego, we wnętrzu tego co mówi Bóg. Nie jest w stanie o własnych siłach dotrzeć do Boga.
To znany mechanizm psychologiczny, który objawia się tym, że doskonale znamy przebieg terapii, wszystkie jej aspekty, ale nie możemy się wyleczyć, bo pozostajemy na zewnątrz. Nie możemy też leczyć innych (psycholodzy, psychoterapeci, kierownicy duchowi). Tyle, że to odkryto stosunkowo niedawno.

Może i też, ale też do "laików w sprawie wiary i duchowości", czyli tych, którzy pouczają a nic nie wiedzą, również do tych, którzy chcą przekłamać historię, a więc nazywając prawdziwego Jezusa historycznego "wymysłem, mitem, itp".

Każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga