Znalazłem takie coś

1
Psychologowie i lingwiści badali fenomen glosolalii. Okazało się, że teksty wypowiadane przez osobę w tym stanie na ogół nie mają sensu w żadnym znanym języku, co więcej nie tworzą zdań. Nie jest prawdopodobne, aby mogły reprezentować jakikolwiek istniejący kiedyś język, gdyż w dowolnym języku istnieją słowa, które budują jego strukturę i daje się je wyróżnić za pomocą metod statystycznych. Tymczasem słowotok glosolalii stanowi przypadkową zbitkę sylab oraz słów zapożyczonych z najróżniejszych znanych danej osobie, bądź zasłyszanych przez nią języków, które na ogół nie tworzą żadnych rozpoznawalnych struktur.

2
Wyniki badań nad zjawiskiem glosolalii u zielonoświątkowców ogłosił w pracy Tungotal och andedop 1976 fiński psycholog religii Nils G. Holm.
William J. Samarin, Tongues of Men and Angels: The Religious Language of Pentecostalism. Macmillan, New York, 1972, 128

3
Inny badacz udowodnił, że wzorce językowe używane w glosolalii oddają szablony językowe ojczystego języka mówcy.
Goodman, Felicitas D. (1969). "Phonetic Analysis of Glossolalia in Four Cultural Settings". Journal for the Scientific Study of Religion 8 (2): 227–235.

4
Ten sam naukowiec porównał glosolalię z niechrześcijańskimi rytuałami w Afryce, na Borneo, Indonezji i Japonii. Doszła do wniosku, że biorąc pod uwagę strukturę, rytm, akcent i intonację mówienie językami przez grupy chrześcijańskie nie różni się niczym od mówienia przez niechrześcijan.
Goodman, Felicitas D. (1972). Speaking in Tongues: A Cross-Cultural Study in Glossolalia. Chicago: University of Chicago Press. ISBN 978-0-226-30324-6. OCLC 393056

5.
Wreszcie w 2006 roku wykazano, że podczas glosolalii uaktywnia się część mózgu odpowiedzialna za emocje, a nie uaktywnia się ośrodek odpowiedzialny za język.
Newberg, Andrew B.; Wintering, Nancy A.; Morgan, Donna; Waldman, Mark R. (01 May 2006). "Cerebral blood flow during the complex vocalization task of glossolalia". The Journal of Nuclear Medicine Meeting Abstracts 47 (Supplement 1): 316P. http://jnumedmtg.snmjournals.org/cgi/co ... ppl_1/316P. Retrieved 2009-01-09.
Carey, Benedict (2006-11-07). "A Neuroscientific Look at Speaking in Tongues". The New York Times. http://www.nytimes.com/2006/11/07/health/07brain.html. Retrieved 9 January 2009.
Newberg, ndrew B.; Wintering, Nancy A.; Morgan, Donna; Waldman, Mark R. (2006-11-22). "The measurement of regional cerebral blood flow during glossolalia: A preliminary SPECT study". Psychiatry Research: Neuroimaging 148 (1): 67–71. doi:10.1016/j.pscychresns.2006.07.001. http://www.amebrasil.org.br/html/Newberg2006.pdf. Retrieved 2009-01-09.
# ^ Jones, Timothy Arthur (November 1981). Electroencephalographic Correlates Of Glossolalic Christian Prayer. OCLC 41680497

To tłumaczy bardzo dużo w dystansie jaki masz do "duchaczy".
Też analizowałm wiele filmików i opisów dotyczących spocznyku razem z Zeszytami.
Przed kontaktem z odnową obracałem się w kręgach z NLP i hipnozą. Nie wiem jak ty, ale z tymi grupami, z którymi ja miałem kontkat zupełnie nie przystją do obrazu kreowanego przez Ciebie.
Mam też porównie spoczynku w Duchu, samohipnozy, i transu w jaki zostałem wprowadzony prze hipnotyzera parającego się tym zawodowo.

Nie uwierzysz, ale jeśli spoczynek którego doświadczyłem był wynikiem hipnozy to jakieś techniki, której nigdy wcześniej nie słyszałem nie widziałem i nie dostrzegam celu w takim działaniu pseudocharyzmatyka.

Już kiedyś się wypowiadałem na temat filmików z youtba. Niestety jest tam dużo przykładów ewidentnych hochsztaplerów.

Co pragnę podkreślić i mówię za każdym razem. Jeśli Odnowa staje się magnesem ze względu na ponad normalne doświadczenia, to naprawdę warto darować sobie. Bo bardzo prędko utracisz kontakt z tym ruchem okrzepłym silnie związanym z Kościołem, a trafisz na mieliznę i manipulatora który pociągnie za sobą.
Podejrzewam, ze podobnie jest z fascynacjami i też innymi radykalnymi formami religijności.

to co sygnalizowałeś wcześniejszymi wypowiedziami dzieje się od początku istnienia Kościoła. To że nie było od pierwszych dni chrześcijaństwa ruchów w herezje i schizmy to nic nadzwyczajnego.
Buduje że to dostrzegasz, że ma miejsce i dzisiaj. Oby tylko po drodze nie stracić własnego kierunku krytykując innych.

Specjalnie zaznaczyłem że to skrajna sprawa i nie o tym chcę mówić.
A chce - w tej chwili - o tym czy to co się ma za "mówienie anielskimi językami" i "upadek w Duchu" ma COKOLWIEK wsólnego z charyzmatami Ducha Świętego.
Na razie - na podstawie tego co podałem - wygląda na to że NIE.

Mam inne zdanie. Człowiekowi, który doświadcza Ducha Św. otwierają się oczy. I dopiero teraz widzi, jak bardzo dużo mu brakuje do świętości. Owszem, może czuć się kimś "wtajemniczonym głębiej", ale jednocześnie pragnie tego samego dla drugiego człowieka, chce się tym dzielić, a nie wywyższać siebie i egoistycznie chwalić się swoim "wybraniem".


Tylko o takich owocach mówię. O trwałej zmianie myślenia, postępowania. Tak było w moim i innych znanych mi przypadkach spoczynku w Duchu Św.

Wybacz, ale... kiedy to robiłem, też tak myślałem.
Nikt nie jest sędzią w swojej sprawie.
(Nie twierdzę że na pewno nie - ale twierdzę że nie potrafisz tego obiektywnie ocenić)

Wbrew temu od czego zaczyna się "skłądanie świadectwa" nie wiem czy gdzie indziej niż w tych świadectwach widziałem więcej pychy (nie we wszystkich).

Pewnie nie potrafię wszystkiego ocenić obiektywnie, ale to co mogę w 100% potwierdzić, to po prostu fakty - choćby np. zerwanie z nałogami, przebaczenie.

Pycha jest ogromną pułapką dla każdego. Zwłaszcza dla tego, kto przeżył coś takiego. Jednak, to co niektórzy uważają za pychę, wcale nią nie musi być...

Na mój gust to co podałeś, jest dowodem na zupełnie coś innego. Sam znak, manifestacja wizualna czy to w postaci goloskali, czy utraty równowagi z zachowaniem świadomości nie jest sam w sobie doświadczeniem religijnym.
Tak samo jak spożycie opłatka w kształcie komunikanta czy spożycie wina z kielicha mszalnego.

To świetny materiał co pokazałeś do udowodnienia, że same doświadczenia emocjonalne są tylko elementem fizjologii, mogą (z pewnością są) wykorzystywane do zmanipulowania ludzi.

Czy jednak w świetle przedstawionych dowodów naukowych, łącznie z przykładami technik hipnotycznych mozna powiedzieć, że w pewnych sytuacjach mogą być elementem działania Boga?

Zwróć uwagę, że na kartach Pisma Świętego w licznych publikacjach przedstawiających żywotach świętych mamy do czynienia z zjawiskami spektakularnymi. Na dzień dzisiejszy z pomocą nauki zdecydowaną większość da się w sposób przystępny i logiczny wytłumaczyć.
Stąd wcale a wcale nie dziwi mnie fakt, że współczesnemu człowiekowi trzeba czasem potężnego wstrząsu emocjonalnego, zaangażowania w modlitwę nie tylko rozumu ale przede wszystkim emocji, aby pojawiła się przestrzeń do łaski Bożej. Takiej dostrzegalnej, namacalnej, silnej.

Wiem, że nieprzyjaciel też jest skłonny do poruszania się w tych obszarach i na pewno, wśród szczerych rzeczywistych przejawach charyzmatów znajdą się błaźni, dorobkiewicze. Daleki jestem od skreślania tych 2 zjawisk jako elmentów do nawrócenia, początkiem drogi do ujawnienia charyzmatów.

Nie jest to też naewno droga warta do polenia każdemu. Twój przykład osobistego zwiedzania przez hohsztaplerów raczej nie skłoni cię nigdy ponownie w tą stronę.
natomiast co dzień jakaś grupa nawraca się dopiero po takim silnym doswiadczeniu. Są osoby, które z łezka w oku są wstanie opowiedzieć jak 30 lat temu podczas rekolekcji doznały takiego stanu i dokonała się w ich życiu rewolucja kopernikańska, dziś są misjonarzami, duchownymi, zaangażowanymi w życie społeczne ludźmi.
Co jednak zauważam, ci ludzie nie są zafascynowani gloskalią, tym że doznali spoczynku. Fascynuje ich moc Boga i swoja przemiana. Ten incydent wspominają jako początek, czasami bardzo długiej i przepełnionej przeszkodami drogi przemiany.

Przestańmy skupiać się na niezwykłości incydentu. Prawdziwa moc jest po za nim

Ciekawie o charyzmatach, w tym darze jezyków pisze Serafino Falvo w ksiazce "Przebudzenie charyzmatów". Ciachciacz

Zgoda.
NIe, nie tak samo. Ex opere operato.
Ale nie wchodźmy w poboczny temat.

Mogą.
Ale "może być działaniem Boga" niemal wszystko.
To nie powód że jeśli zachce mi się stanąć na lewej nodze i złapać prawą dłonią za lewe ucho, to będzie to "działanie boże".
Kwestia dyskusji - ale załóżmy dla dobra dyskusji ze się zgadzam.

A na jakiej podstawie chciałbyś je przyjąć ? Bo na razie takowej brak.

To nieistotne. Nie czynie z mojego swiadectwa dowodu. Dowody podałem znacznie twardsze - Pismo, nauczanie odpowiedzialnych, wskazałem też na źródła naukowe (inne religie) oraz na teksty rozważające sprawę w dziedzinie patrystyki.

Nieistotne dla dyskusji. Takie same osoby spotkasz w hinduiźnie (zachwycające się demonicznym doświadczeniem Kundalini) w New Age (bez liku różnych emocjonalnych doświadczeń) itd.
Nie wolno udawać że coś jest charyzmatem po to by ludzie się nawrócili - podobnie jak w tym celu nie wolno fałszować cudów np. Eucharystycznych.

Na razie nie ustaliliśmy czy jest "za nim" jakakolwiek moc, a jęsli - czy jest to moc Boża.

Mam wątpliwości, których prawdopodobnie nikt nie jest w stanie rozwiać.

Na początku sierpnia byłem na rekolekcjach, na których jednego wieczoru była modlitwa wstawiennicza i nakładanie rąk przez kapłanów. Podczas tej modlitwy miałem wolę, aby działo się wszystko, co Bóg chce - całkowicie pozbyłem się jakiegoś lęku, jakichś blokad. W pewnej chwili (zamknięte oczy, kapłan modli się nade mną) poczułem, że tracę równowagę i poleciałem do tyłu. Nie na ziemię, osoba asystująca przytrzymała mnie i położyła dopiero. Na pewno byłem w szoku, czułem wszystko, widziałem wszystko, ale jakoś nie miałem woli (lub siły), żeby się ruszyć, podnieść, dopiero po kilku minutach wstałem. Czy to był spoczynek w Duchu Św. czy po prostu emocje? Nie powiem, żeby coś się we mnie zmieniło, swoje nawrócenie przeżyłem wiele miesięcy wcześniej i to bardzo delikatnie, bez widowiskowej interwencji. Zmieniło się tyle, że mam więcej wątpliwości niestety.

Niedawno byłem na spotkaniu w Sanktuarium Św. Józefa, gdzie są pustelnicy z Czatachowej. Dużo ludzi, temperatura rośnie, wymian powietrza coraz trudniejsza, o. Daniel mówi, żeby wszyscy uwielbiali Boga w kółko powtarzając Alleluja. Jak zamkniesz oczy i całkowicie się rozluźnisz w takim stanie, w takiej atmosferze, to nie dziwię się, że się przewrócisz. Sam w sobie czułem, że zaraz polecę, jeżeli nie przestanę. Podobne uczucie miałem kilka lat temu na dwóch, trzech spotkaniach w Mamre.

Czytałem o początkach Odnowy http://www.odnowa.org/index.php?option= ... Itemid=134

Powiedzcie mi - dlaczego normalnie na mszach św. nie ma takich cudów, zjawisk, uzdrowień, dlaczego nie ma darów Ducha Św, tylko trzeba gdzieś jechać do jakiejś wspólnoty, żeby otrzymać łaski? Dlaczego wcześniej czegoś podobnego nie było w Kościele Katolickim? Chodzi mi głównie o te spoczynki w Duchu Św, nakładanie rąk, wybuchy śmiechu i radości, mówienie językami? Mam wrażenie, że większość z tych zjawisk to emocje lub wprowadzanie ludzi w trans. Nie chcę nikogo oskarżać i oceniać, ale też nie chcę wierzyć w coś, czego nie ma, lub być niedowiarkiem i skazywać się na potępienie. Bo teraz to tak łatwo powiedzieć: "nie masz wiary, jesteś niewiernym Tomaszem" itd.
Jestem w takim stanie, że nie wiem już w co wierzyć, a w co nie wierzyć, kiedy wątpliwości są dobrymi wątpliwościami, a kiedy jest to zwykłe niedowiarstwo. O tych sprawach księża właściwie nie mówią, tak samo jak o zagrożeniach duchowych.

Twoje wątpliwości Berenie są jak najbardziej zasadne.

"Duchowość charyzmatyczna" jest oderwana od Tradycji Kościoła - to nowinka teologiczna, co wynika również z zalinkowanej przez Ciebie strony (nota bene oficjalnej witryny katolickiej OWDŚ w Polsce) mówiącej o genezie ruchu OWDŚ.

"Chrzest w Duchu Św." katolicy otrzymali od przedstawicieli wspólnot heretyckich, tj. zielonoświątkowcy nałożyli ręce na katolików.

Zwróćcie uwagę na podkreślone przeze mnie fakty:

"(...)Pierwszym spektakularnym doświadczeniem wylania Ducha Świętego były wydarzenia z 17-19 lutego 1967, w których uczestniczyli studenci i pracownicy naukowi Uniwersytetu Duquesne w Stanach Zjednoczonych. W czasie spotkań mających na celu rozważanie Pisma Świętego i wspólną modlitwę, przy udziale przedstawicieli braci odłączonych, pierwsi katolicy przeżyli chrzest w Duchu Świętym i modlitwę w językach. Od tego czasu Odnowa Charyzmatyczna ogarnęła bardzo szybko wszystkie kontynenty.

Osoby, którzy otrzymały chrzest w Duchu Świętym pozostali w większości w Kościele katolickim. Tym sposobem powstał ruch o charakterze ekumenicznym, gdyż doświadczenie wylania Ducha Świętego znane jest już milionom chrześcijan różnych wyznań. Od czasu swych początków ruch charyzmatyczny rozrósł się, okrzepł i stał się zjawiskiem zaakceptowanym przez Kościół katolicki."

Myślę, że komentarz jest tutaj zbędny.

Nie szedłbym aż tak daleko.
1
Oddzielmy "duchowość charyzmatyczną" jako taką od tego, co zostało przejęte od różnych grup, ale co w gruncie rzeczy pochodzi od tzw. "wydarzenia w Toronto" (mocno wątpliwego).

2
Charyzmaty niewątpliwie istniały w Kościele właściwie we wszystkich wiekach. Jednak musimy odróżnić charyzmaty od tzw.chciejstwa ("chcę zobaczyć cud to się nawrócę").
Istnieją również dziś, lecz są zdecydowanie rzadsze niż chciałaby tego Odnowa.

"Charyzmatycy" z Toronto najwyraźniej niedokładnie doczytali czym są poszczególne charyzmaty (w tym szczególnie dar języków). Niestety, z jakiegoś powodu bardzo wiele osób im uwierzyło.
I tu pierwsze pytanie: Na podstawie czego ?

3.
Samo to niekoniecznie byłoby złe (w końcu Kościół już dawno orzekł że wprawdzie "tylko w Kościele jest pełnia Objawienia" jednak odrzucił pogląd jakoby "tylko w Kościele działała Łaska Boża")
Jednak nie ma moim zdaniem żadnych dowodów że to co się tam stało miało cokolwiek wspólnego z "chrztem w Duchu Świętym" (władze Odnowy - słusznie - dla uniknięcia zamieszania pojęciowego zalecają używanie słów "zanurzenie w Duchu Świetym" lub "wylanie Łask Ducha Świętego").

4

No własnie. Dlatego rozmowa o językach jest bardzo ważna - bo jeżeli to, co wówczas przeżyli uczestnicy tego spotkania nie było prawdziwą, biblijną modlitwą w językach, to i nie był to żaden "chrzest w Duchu Świętym".

5
Powyższe nie oznacza jakoby Odnowa nie miała sensu - zwrócenie uwagi na Ducha Świętego, rozwój modlitwy itd, wreszcie charyzmaty (o ile doprowadzi się tę naukę do porządku pojęciowego i zdrowych zasad) - to wszystko są ATUTY ODNOWY.

Niestety, w dużej części obecnie Odnowa (a już szczególnie ta część wspólnot - coraz większa - która jest "poza koordynacją") OPIERA się na charyzmatach (stąd zresztą często termin "Odnowa w Duchu Świętym" zastępuje się terminem "Odnowa Charyzmatyczna" - a to jednak MOCNO nie to samo).
A to zdrowe nie jest i skutki są szybkie (o czym w następnym punkcie).

6
Już samo to zdanie powinno wzbudzić szalone zaniepokojenie (przede wszystkim w Odnowie). A tu zupełnie lekko mówi się niefrasobliwie że jednak większość została !
Nie proszę Państwa. Wyjście z Jednego, Świętego, Powszechnego i Apostolskiego Kościoła NIGDY nie jest działaniem Ducha Świętego.
Z całą pewnością nie to jest ekumenizmem...

(W przewidywaniu polemiki zwracam uwagę że odejścia te nie były po prostu - zdarzającymi się przecież wszędzie - odejściami osób należących do ruchu. To były odejścia WYWOŁANE zetknięciem się z tym ruchem i przyjęciem jego zasad).

7
Z moich (oczywiście, fragmentarycznych, ale śledzę sprawę od kilkunastu la) obserwacji wynika, że najbardziej zagrożone są grupy łączące duchowość RŚŻ z charyzmatami . Być moze wynika to z koncepcji "4 praw życia duchowego" które tylko przy bardzo daleko idącej interpretacji można od biedy pogodzić z nauką Kościoła.

8
NIE namawiam nikogo do odejścia z Odnowy - w zadnym wypadku. Jedyne do czego namawiam, to by ciągle badac swoją wiarę - nie w świetle pragnień, tego jak mi dobrze z tym czy z tamtym itd.
"Siebie samych badajcie, czy trwacie w wierze; siebie samych doświadczajcie!" czytamy w Piśmie. A także "nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."
Nie uspokajajcie się masowością zjawiska - Hariss w Polsce gromadził dziesiątki tysięcy ludzi, spotkania z nim organizowano w kosciołach. Dopiero dużo potem zorientowaliśmy się że uzdrowienia jakich dokonywał, to był czysty spirytyzm.

Dlatego badajcie i przemieniajcie Odnowę - tak by to co w niej wartościowe rosło, a by oczyszczała się z pogańskich - a także niechrześcijańskich praktyk.

Owszem. Odnowa ma pewne pozytywne cechy takie jak:

1) Duży nacisk na poznawanie Pisma Świętego.
2) Solidarność członków wyrażająca się m.in. we wspólnocie modlitewnej.

To jest jak najbardziej ok. Niemniej, "duchowość charyzmatyczną" stanowią również:

1) "Modlitwa językami",
2) "Spoczynki w duchu"
3) Pozwalanie na fantazje w modlitwie - vide tworzenie obrazów,
4) Nacisk na emocje i nieuzasadnione utożsamianie ich "z głosem Pana Boga" , np. "Pan Bóg powiedział mi dzisiaj, że..." itd.
5) Kult wrażeń audiowizualnych - generalnie w myśl zasady, że im głośniej tym mocniej Pan Bóg działa; Z moich obserwacji wynika, że ludzie się od tego uzależniają.
6) Dostrzeganie wszędzie wpływów demonicznych.
7) Poczucie wyższości nad "tradycyjnymi katolikami" przejawiające się w dzieleniu osób na "odrodzonych/nawróconych/zbawionych" i "nieodrodzonych/nienawróconych/niezbawionych".
itd

Co więcej, zauważyłem niestety, że osoby należące do wspólnot charyzmatycznych mają bardzo często zachwianą równowagę psychiczną.

Takiej "duchowości" należy powiedzieć stanowcze nie. Odtrutkę na nią stanowi poznanie Tradycji Kościoła i przylgnięcie do sprawdzonej pobożności, która doprowadziła rzesze osób do celu jakim jest zbawienie wieczne. To prawdziwie uzdrawia.



Byłoby złe, ponieważ takie postawienie sprawy prowadzi do wniosku, że katolicy żyli przez wieki w ciemności i pozostawali "nieodrodzeni", co oczywiście mija się z prawdą.



Katolicy doświadczają "wylania łask Ducha Świętego" poprzez sakrament bierzmowania.

Dla tych co przeżyli tzw. "chrzest w Duchu Świętym" bierzmowanie czasami wydaje się nic nieznaczącym rytuałem, ponieważ nie towarzyszyły mu żadne spektakularne zjawiska. Prowadzi to do tego, że uciekają od "martwego Kościoła".




Popieram. Nie wiem tylko czy odrzucając z odnowy to co wątpliwe, zostałoby w niej wiele osób... Raczej wątpię.

Człowiek jest z natury cielesny i to co spektakularne zawsze go przyciągało... Bez tych "nigdy nie kończących się uwielbień", upadków, okrzyków bojowych czy gaworzenia... odnowa oderwałaby się od swoich korzeni i straciłaby jako tako rację bytu.

Rozumiem że mówisz o tej fałszywej, a nie o - niekiedy się dziejącym -prawdziwym charyzmacie przejawiajacym się w prorokowaniu w języku ludzkim, sobie nie znanym.

Myślę że jak już, to jest odwrotnie - tego typu emocjonalna duchowość musi pzyciągać ludzi niezrównoważonych - ale dotyczy to wszelkiego rodzaju praktyk (także forum internetowego) i tu bym akurat Odnowy nie winił.

Obserwacja co do wrazeń tych osób słuszna, jednak niekoniecznie musi to być tak jak napisałeś. Porządek charyzmatyczny i sakramentalny w zasadzie się nie mieszają.

Obawiam się że możesz mieć sporo racji, choć to zalezy gdzie się szuka jej korzeni.

Nie rozumiem dlaczego odrzucasz charyzmaty, takie jak np. proroctwa. Przecież jest o tym mowa w Piśmie Świętym. Napisane jest wręcz, żeby o ten charyzmat starać się szczególnie.
Co do punktu 5. To co obserwujesz służy głównie temu, żeby ludzie uwierzyli w moc Boga. Kiedy powiedzą coś raz i w dodatku cicho, to większość nie będzie wierzyło. Ludzie muszą sami siebie przekonać, żeby uwierzyć. Mnie się tak wydaje.
Punkty 6 i 7 są przesadzone i dotyczą jedynie pewnego rodzaju fanatyków.