Autor |
Wiadomość |
bert04
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm Posty: 5002
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Wojsko / Wojny / Walki
Tematy wojskowe, militarne i pokrewne pojawiają się co chwila w różnych tematach, najczęściej jako offtopy. Ten wątek ma zebrać takie i podobne tematy w jednym miejscu.
(Docelowo przeniosę temat do Hyde Park, ale na razie zostawiam tu, bo akurat w Aktualnościach te offtopy się plenią najczęściej)
_________________ Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".
|
Śr paź 19, 2011 12:23 am |
|
|
bert04
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm Posty: 5002
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
... i sam zacznę dobrym przykładem Ponurnik napisał(a): To była dziwna wojna, którą podobno wygrali Finowie, tracąc 35 tys. km² swego terytorium na rzecz ZSRR, który podobno w tej wojnie poległ. Ktoś mógłby mi wytłumaczyć ten fenomen? Istotnie, ta wojna ma wiele dziwnych aspektów. Suworow / Rezun twierdził, że Stalin specjalnie odwalił szopkę, żeby Hitlera w błąd wprowadzić. Erkki Hautamäki ("Finland in the Eye of the Storm") publikował jakieś listy o konszachtach Stalina i Churchila - "przypadkowo" Anglia w podobnym czasie chciała "zabezpieczyć" sobie Norwegię. Hitler dostał w ręce te listy, postraszył Stalina i sam Norwegię zajął. Ale jest jeszcze jeden aspekt: jakby nie oceniać ostatecznego wyniku, Finowie postarali się "sprzedać jak najwyższym kosztem". To im dało cenny czas. I może to jest jedyna skuteczna taktyka obrony przed silniejszym przeciwnikiem. Sprawić, żeby koszta ataku były nieopłacalne w porównaniu do ewentualnych korzyści. Jak to zrobić - to już osobna kwestia. Swego czasu nieco czytałem o tym, jak kraje neutralne (Szwecja i Szwajcaria, może też inne skandynawskie) już w czasie pokoju organizują rezerwę "partyzancką" na wypadek, żeby ktoś wpadł na pomysł zajęcia jej terenu. Chcecie najeżdżać? Bardzo prosimy. Ale jak już nas zajmiecie, to pożałujecie bardziej, niż Ruski i Amerykanie w Afganistanie.
_________________ Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".
|
Śr paź 19, 2011 1:06 am |
|
|
art-33
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm Posty: 1940 Lokalizacja: Dolny-Śląsk
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
Temat rzeka, szkoda że zaczynamy od Suworowa. Finowie piękna karta w historii wojen odwalili, przegrali bo wygrac nie mogli ale jak by nie patrzał przegrali w ładnym stylu. Pochwała dla pragmatyzmu i konsekwencji,tego jak się robi wojnę i politykę.
_________________ - Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.
|
Śr paź 19, 2011 3:56 am |
|
|
miro
Gaduła
Dołączył(a): Cz wrz 11, 2008 9:00 am Posty: 699
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
bert04 napisał(a): Jak to zrobić - to już osobna kwestia. Swego czasu nieco czytałem o tym, jak kraje neutralne (Szwecja i Szwajcaria, może też inne skandynawskie) już w czasie pokoju organizują rezerwę "partyzancką" na wypadek, żeby ktoś wpadł na pomysł zajęcia jej terenu. Chcecie najeżdżać? Bardzo prosimy. Ale jak już nas zajmiecie, to pożałujecie bardziej, niż Ruski i Amerykanie w Afganistanie. Jest pewna różnica pomiędzy Rosjanami, a Amerykanami. Rosjanie eksportowali swoją ideologię, a Amerykanie wjechali do Afganistanu w odwecie za 9/11.
|
Śr paź 19, 2011 7:45 am |
|
|
art-33
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm Posty: 1940 Lokalizacja: Dolny-Śląsk
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
miro napisał(a): bert04 napisał(a): Jak to zrobić - to już osobna kwestia. Swego czasu nieco czytałem o tym, jak kraje neutralne (Szwecja i Szwajcaria, może też inne skandynawskie) już w czasie pokoju organizują rezerwę "partyzancką" na wypadek, żeby ktoś wpadł na pomysł zajęcia jej terenu. Chcecie najeżdżać? Bardzo prosimy. Ale jak już nas zajmiecie, to pożałujecie bardziej, niż Ruski i Amerykanie w Afganistanie. Jest pewna różnica pomiędzy Rosjanami, a Amerykanami. Rosjanie eksportowali swoją ideologię, a Amerykanie wjechali do Afganistanu w odwecie za 9/11. Nie ma żadnej różnicy.
_________________ - Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.
|
Śr paź 19, 2011 8:36 am |
|
|
bert04
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm Posty: 5002
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
art-33 napisał(a): Temat rzeka, szkoda że zaczynamy od Suworowa. Finowie piękna karta w historii wojen odwalili, przegrali bo wygrac nie mogli ale jak by nie patrzał przegrali w ładnym stylu. Pochwała dla pragmatyzmu i konsekwencji,tego jak się robi wojnę i politykę. Kwestia jest być może ogólniejszej natury. Czy wygrana wojny jest zawsze sukcesem? Niemcy (+ZSRR) wygrali w 1939 wojnę z Polską. Ale ta wygrana była dla nich porażką, gdyż wiązała sojuszem ze Stalinem oraz prowadziła do Wojny Światowej (której w tym momencie nie chcieli). Finowie przegrali w 1940 wojnę z ZSRR. Ale ta przegrana mimo to była dla nich sukcesem, gdyż zachowali niepodległość a marionetkowy rząd Fińskiej Republiki Demokratycznej został rozpędzony na cztery wiatry. Jeszcze gorzej jest tu o ocenę "wygrania" wojny przez Polskę, gdyż nie dokonał tego legalny rząd II RP, ale "zalegalizowany" komitet PKWN. W sumie można powiedzieć, że lepiej przegrać jak Finowie w 40, niż wygrać jak Polska w 45. miro napisał(a): Jest pewna różnica pomiędzy Rosjanami, a Amerykanami. Rosjanie eksportowali swoją ideologię, a Amerykanie wjechali do Afganistanu w odwecie za 9/11. Być może w Afganistanie nie eksponowano tego tak bardzo. Choć oczywiście motywacją dodatkową były rządy talibów i ich polityka, od zakuwania kobiet w czadory po wysadzanie posągów buddyjskich. Ale już przy kolejnej wojnie w Iraku jednym z oficjalnych celów USA było właśnie obalenie tyranii i ustanowienie demokracji na wzór "American Way of Life". Może to nie najgorsza ideologia na świecie, ale mimo to - ideologia. Cóż, wyszło jak wyszło.
_________________ Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".
|
Śr paź 19, 2011 9:14 am |
|
|
art-33
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm Posty: 1940 Lokalizacja: Dolny-Śląsk
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
bert04 napisał(a):
Jeszcze gorzej jest tu o ocenę "wygrania" wojny przez Polskę, gdyż nie dokonał tego legalny rząd II RP, ale "zalegalizowany" komitet PKWN. W sumie można powiedzieć, że lepiej przegrać jak Finowie w 40, niż wygrać jak Polska w 45.
Myślę Bert że nie przemyślałeś tego do końca. Polska w 45 zyskała wszystko co było do zyskania, jeden z największych jej sukcesów.
_________________ - Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.
|
Śr paź 19, 2011 9:25 am |
|
|
bert04
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm Posty: 5002
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
art-33 napisał(a): Myślę Bert że nie przemyślałeś tego do końca.
Nie wydaje mi się, żebyś w moim tekście mógł doszukać się jakiejś pochopnej oceny. Nie nazwałem tego klęską. Ale ciężko to nazwać sukcesem. Ale niech będzie końskim targiem, że był to sukces połowiczny: pół suwerenności jest lepsze, niż zero suwerenności. Cytuj: Polska w 45 zyskała wszystko co było do zyskania, jeden z największych jej sukcesów. Oj, znalazły by się większe w historii, serio. Jako pierwsze wpadają mi lata 1918-1920, gdzie Polska nieomal optymalnie wykorzystała koniunkturę międzynarodową, i to własnymi siłami. W 1945 byliśmy już tylko przedmiotem, nie podmiotem tej gry. Możliwe, że sukcesem było już to, że Polska nie została kolejną republiką radziecką, jednak status państwa satelitarnego był o niebo lepszy. Ale to ciągle onena w stylu "mogło być jeszcze gorzej".
_________________ Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".
|
Śr paź 19, 2011 9:54 am |
|
|
art-33
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm Posty: 1940 Lokalizacja: Dolny-Śląsk
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
bert04 napisał(a): art-33 napisał(a): Myślę Bert że nie przemyślałeś tego do końca.
Nie wydaje mi się, żebyś w moim tekście mógł doszukać się jakiejś pochopnej oceny. Nie nazwałem tego klęską. Ale ciężko to nazwać sukcesem. Ale niech będzie końskim targiem, że był to sukces połowiczny: pół suwerenności jest lepsze, niż zero suwerenności. Cytuj: Polska w 45 zyskała wszystko co było do zyskania, jeden z największych jej sukcesów. Oj, znalazły by się większe w historii, serio. Jako pierwsze wpadają mi lata 1918-1920, gdzie Polska nieomal optymalnie wykorzystała koniunkturę międzynarodową, i to własnymi siłami. W 1945 byliśmy już tylko przedmiotem, nie podmiotem tej gry. Możliwe, że sukcesem było już to, że Polska nie została kolejną republiką radziecką, jednak status państwa satelitarnego był o niebo lepszy. Ale to ciągle onena w stylu "mogło być jeszcze gorzej". Wąsko Bert patrzysz. Kiedyś w podobnym temacie pisałem. Polacy powinni pali dwie świeczki jedną Leninowi drugą Stalinowi.
_________________ - Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.
|
Śr paź 19, 2011 10:17 am |
|
|
bert04
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm Posty: 5002
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
art-33 napisał(a): Wąsko Bert patrzysz. Kiedyś w podobnym temacie pisałem. Polacy powinni pali dwie świeczki jedną Leninowi drugą Stalinowi. No istotnie, to już prawie dosłownie jak w tym starym dowcipie, "przypadkowo" o Stalinie właśnie (choć była też wersja z Leninem w Poroninie): - A mógł zabić!
_________________ Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".
|
Śr paź 19, 2011 10:40 am |
|
|
gabriel
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm Posty: 7765
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
art-33 napisał(a): bert04 napisał(a): art-33 napisał(a): Myślę Bert że nie przemyślałeś tego do końca.
Nie wydaje mi się, żebyś w moim tekście mógł doszukać się jakiejś pochopnej oceny. Nie nazwałem tego klęską. Ale ciężko to nazwać sukcesem. Ale niech będzie końskim targiem, że był to sukces połowiczny: pół suwerenności jest lepsze, niż zero suwerenności. Cytuj: Polska w 45 zyskała wszystko co było do zyskania, jeden z największych jej sukcesów. Oj, znalazły by się większe w historii, serio. Jako pierwsze wpadają mi lata 1918-1920, gdzie Polska nieomal optymalnie wykorzystała koniunkturę międzynarodową, i to własnymi siłami. W 1945 byliśmy już tylko przedmiotem, nie podmiotem tej gry. Możliwe, że sukcesem było już to, że Polska nie została kolejną republiką radziecką, jednak status państwa satelitarnego był o niebo lepszy. Ale to ciągle onena w stylu "mogło być jeszcze gorzej". Wąsko Bert patrzysz. Kiedyś w podobnym temacie pisałem. Polacy powinni pali dwie świeczki jedną Leninowi drugą Stalinowi. Polska nie stala sie kolejna republika rad z kilku powodow ,a kiedys rozmawialem o tym z kilkoma ciekawymi rosjanami Powod pierwszy i najwaznieszy Polska miala sie stac strefa buforowa pomiedzy zachodem a wschodem , a wiec gdyby zachod rozpoczal wojne z ZSRR a kolumny pancerne USA Niemiec i Anglii nacieralyby na ZSRR to bylaby miejscem dzialan zbrojnych o niespotykanej skali zniszczen w uzyciem bomb atomowych wlacznie a wiec ZSRR nie chcial wystawiac na takie straty w infrastrutkurze swojej badz co badz kolejnej republiki rad Pamietajmy ze to wszystko sie dzialo w latach 45-50 kiedy byla inna nieco niz nawet w latach 50 czy 60 siatych sytuacja geopolityczna Drugi powod ktory zostal podany to taki ( w co nie chce mi sie juz choc sens w tym jest za bardzo wierzyc ) to taki ze Poslka nigdy nie kolaborowala z Niemcami przeciwko ZSRR jak to bylo wprzypadku Ukrainy czy krajow baltyckich i dlatego w ich przeciwienstwie ocalila niepodleglosc Pisze ze nie bardzo mi sie chce w to wierzyc bo np Wegry nie utracuily swoje panstwowowsci ale kolaborowaly z Niemcami Dla mnie jednak w co wierze i ma to sens glowny powod byl taki ( co potwierdza posrednio plk Kuklinski ) to taki ze Polska miala sie stac polem ew bitwy miedzy ZSRR a krajami zachodu i kamien na kamieniu mogl z Polski nie pozostac a rosjanie nie chcieli niszczyc swojego terytorium jako kolejnej republiki rad
_________________ "Poznacie ich po ich owocach"
|
Śr paź 19, 2011 2:26 pm |
|
|
Barbarus
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt paź 11, 2011 10:27 am Posty: 1429
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
Cytuj: Polacy powinni pali dwie świeczki jedną Leninowi drugą Stalinowi. Są też tacy którzy zapalili by do tego ogarek Hitlerowi (bo wykurzył z polski żydów). Słyszeliście o tym powiedzeniu, że wojna jest tylko narzędziem sprawowania polityki, kiedy dyplomacja zawodzi? Najlepsza historia jaką kiedykolwiek słyszałem o wojnie "jako sprawowaniu polityki", to temat IV wyprawy krzyżowej.
_________________ the cake is a lie
|
Śr paź 19, 2011 2:31 pm |
|
|
bert04
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm Posty: 5002
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
gabriel napisał(a): Powod pierwszy i najwaznieszy Jest bzdurą, gdyż ZSRR mógł używać bomby atomowej najwcześniej od sierpnia 1949. Do tego czasu już polityczna forma "bloku wschodniego" była utrwalona. ZSRR nie mógł powstrzymywać ataków "złych imperialistów z USA" bombami z przyszłości (chyba że wymyślili wehikuł czasu naprzód). Zdaje się, że Twoi rosyjscy znajomi zbyt dużo najedli się propagandy o imperialistach w USA i rewizjonistach w RFN Ale jest w tym powodzie źdźbło prawdy: istotnie były to strefy buforowe. Ale "klasycznie". Widocznie nauczka z 1941 podziałała, nie warto mieć wspólnej granicy z wrogiem, jeżeli nie trzeba. gabriel napisał(a): Drugi powod ktory zostal podany Jest kompletną bzdurą: primo: Państwa bałtyckie stały się republikami radzieckimi w 1940 roku -PRZED atakiem Hitlera na ZSRR. O tym propaganda stalinowska oczywiście nie mówi. secundo: W bloku wschodnim, jak sam zauważyłeś, było od groma i trochę państw kolaborujących z Niemcami: Węgry, Rumunia, Chorwacja, Słowacja. I tak dalej. Tylko Polska i w pewnym sensie Czechy zostały zagarnięte, reszta to same kolaboranty. tertio: Finladnia... "kolaborowała" z Niemcami a ominął ją los tak Polski jak i Litwy. Podsumowując: lepiej nie pytać się Rosjanina o historię Rosji, bo dostaje się takie kwiatki rodem z Prawdy i Krasnoj Gwiezdy.
_________________ Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".
|
Śr paź 19, 2011 3:15 pm |
|
|
gabriel
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm Posty: 7765
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
bert04 Cytuj: Jest bzdurą, gdyż ZSRR mógł używać bomby atomowej najwcześniej od sierpnia 1949. Do tego czasu już polityczna forma "bloku wschodniego" była utrwalona. ZSRR nie mógł powstrzymywać ataków "złych imperialistów z USA" bombami z przyszłości (chyba że wymyślili wehikuł czasu naprzód).
Wiem ze bomba atomowa byla mozliwa od 1949 roku dlatego napisalem iz Polska miala sie stac strefa buforowa pomiedzy zachodem a wschodem , a wiec gdyby zachod rozpoczal wojne z ZSRR a kolumny pancerne USA Niemiec i Anglii nacieralyby na ZSRR to bylaby miejscem dzialan zbrojnych o niespotykanej skali zniszczen w uzyciem bomb atomowych wlacznie Podkreslilem istotne wyrazenie....dlatego prosze jeszcze raz ,czytaj uwazniej moje posty bert Cytuj: Jest kompletną bzdurą:
primo: Państwa bałtyckie stały się republikami radzieckimi w 1940 roku -PRZED atakiem Hitlera na ZSRR. O tym propaganda stalinowska oczywiście nie mówi Bez przesady , to tak samo jakby napisac ze Polska stala sie republika rad bo 2/3 Polski zostalo zajete 17 wrzesnia 1939 roku przez ZSRR i nigdy tych terytoriow nie oddano Los krajow nadbaltyckich przypieczetowano na konferencjach w Jalcie i Techeranie tak samo zreszta jak terenow wschodnich bylej II RP
_________________ "Poznacie ich po ich owocach"
|
Śr paź 19, 2011 3:28 pm |
|
|
bert04
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm Posty: 5002
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wojsko / Wojny / Walki
gabriel napisał(a): Bez przesady , to tak samo jakby napisac ze Polska stala sie republika rad bo 2/3 Polski zostalo zajete 17 wrzesnia 1939 roku przez ZSRR i nigdy tych terytoriow nie oddano Polska nie stała się republiką, tylko - jak to wyrażano w Prawdzie - trup białej Polski umarł, a wyzwolone narody Białorusinów i Ukraińców ochoczo przystąpiły do wspólnej rodziny narodów radzieckich. Jednym z warunków paktu Hitler - Stalin było właśnie to, żeby Polska jako "byt polityczny" została całkowicie wytarta z mapy, stąd mamy republiki Białorusi i Ukrainy na wschodzie, a Generalną Gubernię i Reichsgau Wartheland itd na Zachodzie. To był klasyczny rozbiór, a nie aneksja. Cytuj: Los krajow nadbaltyckich przypieczetowano na konferencjach w Jalcie i Techeranie tak samo zreszta jak terenow wschodnich bylej II RP I postanowiono, że stan posiadania ZSRR będzie obejmował całość terenów sprzed 21 lipca 1941. Ale przed tą datą to właśnie ZSRR te tereny zaanektował. Karelię, Litwę, Łotwę, Estonię, Białoruś, Ukrainę, Mołdawię. Teheran i Jałta tylko potwierdziły tamto status quo. Bajdurzenie Rosjan o "kolaboracji" to owoce przekarmienia propagandą sowiecką. Te wszystkie aneksje, jak widać powyżej, odbyły się przed atakiem Hitlera na ZSRR, a więc zanim ktokolwiek mógł z nim kolaborować. QED.
_________________ Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".
|
Śr paź 19, 2011 3:46 pm |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|