Autor |
Wiadomość |
Inczuczuna
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am Posty: 1828
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
żeniec napisał(a): A ten mit o nieistnieniu bogów? Zdaje się że była kiedyś dyskusja na tym forum, zapewne niejedna, w której rozprawiono się ze sformułowaniem "nieistnienie". Może być "wiara w istnienie", lub "brak wiary w istnienie". Czegoś takiego jak "wiara w nieistnienie" nie ma. Nie rozumiem dlaczego ciągle ktoś z tym wyskakuje A zwłaszcza ty , tak długo siedzący na tym forum. Skąd ta potrzeba nazywania braku wiary wiarą?
_________________ Polska to jest Polska. Tam wyroki boskie stają się niezbadane... nawet dla tego , który je wydał.
|
N kwi 17, 2011 2:28 pm |
|
|
paniczdomi
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt paź 16, 2009 6:12 pm Posty: 2377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Zanik religii?
Inczuczuna napisał(a): Cytuj: Nie, głupota . Tamten argument niczego nie dowodzi, prawdy tam nie ma, to i nie ma co boleć i w oczy kłuć. Bo nie ma dowodzić, tylko przedstawić najczęstszą argumentację ateistów. Przynajmniej ja najczęściej z takimi argumentami się spotykam, i uważam jest w nich więcej zwykłego zdrowego rozsądku niż w argumentach wierzących. A może by tak się zdecydować i skierować tory myślenia na kierunek prokatolicki, co by rozgryźć prawdy wiary i dotrzeć jak św. Tomasz z Akwinu do Boga w ten sposób? Może te twoje zdroworozsądkowe teorie wezmą w łeb, że tak powiem i będzie to początek głębokiego nawrócenia?
_________________ "Bóg jest miłością" | Polecam dla katolickich małżeństw -> www.mamre.pl | Bądźmy Miłosierni
|
N kwi 17, 2011 3:34 pm |
|
|
żeniec
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 06, 2009 9:12 am Posty: 1111 Lokalizacja: Wrocław
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
Inczuczuna napisał(a): Zdaje się że była kiedyś dyskusja na tym forum, zapewne niejedna, w której rozprawiono się ze sformułowaniem "nieistnienie". Może być "wiara w istnienie", lub "brak wiary w istnienie". Czegoś takiego jak "wiara w nieistnienie" nie ma. Nie rozumiem dlaczego ciągle ktoś z tym wyskakuje A zwłaszcza ty , tak długo siedzący na tym forum. Skąd ta potrzeba nazywania braku wiary wiarą? Ateizm może być tylko brakiem wiary, ale nie musi. Jeżeli ktoś jest przekonany o nieistnieniu Boga, jak np. katolik jest przekonany o Jego istnieniui, to hm... W sensie epistemologicznym jest to wiara, oczywiście nie religijnym. Po prostu co do zasadności się nie różni.
_________________ "Optymista uważa, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Pesymista obawia się, że jest to prawda."
|
N kwi 17, 2011 5:21 pm |
|
|
reformator
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N lis 22, 2009 6:20 pm Posty: 1084
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
gabriel napisał(a): Analizujac ruch komunistyczny na poczatku XX wieku w takich krajach jak Hiszpania, Francja, Portugalia, USA...itd a kompletny brak partii swieckich i zabarwieniach prawicowych daje dosc jasny obraz po jakiej stronie byli ateisci To ze bedac tak mocno ograniczony Tobie to nie wystarcza to juz nie moja wina Mozesz to skonsultowac na potralu racjonalista jesli moje wypowiedzi Cie nie satysfakcjonuja Zadanie od kogos szczegolowych liczb tylko dlatego aby utracic czy zamazac temat mozna w kazdym watku tylo srednio inteligentny czytelnik to zauwazy i nic Ci nie da taka obrona poprzez dzielenie wlosa na czwowo bo fakty sa nieublagane Jeżeli analizowałeś ten ruch to chyba w oparciu o jakieś dane więc proszę przedstaw je nam. To raczej komuniści byli przy okazji ateistami a nie ateiści komunistami.
_________________ To rozum człowieka stworzył Boga.
|
N kwi 17, 2011 5:27 pm |
|
|
gabriel
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm Posty: 7765
|
Re: Zanik religii?
reformator napisał(a): gabriel napisał(a): Analizujac ruch komunistyczny na poczatku XX wieku w takich krajach jak Hiszpania, Francja, Portugalia, USA...itd a kompletny brak partii swieckich i zabarwieniach prawicowych daje dosc jasny obraz po jakiej stronie byli ateisci To ze bedac tak mocno ograniczony Tobie to nie wystarcza to juz nie moja wina Mozesz to skonsultowac na potralu racjonalista jesli moje wypowiedzi Cie nie satysfakcjonuja Zadanie od kogos szczegolowych liczb tylko dlatego aby utracic czy zamazac temat mozna w kazdym watku tylo srednio inteligentny czytelnik to zauwazy i nic Ci nie da taka obrona poprzez dzielenie wlosa na czwowo bo fakty sa nieublagane Jeżeli analizowałeś ten ruch to chyba w oparciu o jakieś dane więc proszę przedstaw je nam. To raczej komuniści byli przy okazji ateistami a nie ateiści komunistami. Kompleksowa analiza partii komunistycznych nie jest jest mozliwa na jakims watku notabene z ignorantami w temacie historii Powtarzam jeszcze raz ,jesli chcesz przeanalizowac ruch komunistyczny i jakie swiatopoglady skupial musisz na poczatku wziasc google , znac ang bo po polsku malo jest materialow i zaczac czytac o historii komunistycznych partii w Europie i Ameryce Natomiast co do okazji bycia .....to przy okazji idac po cukier mozna kupic chleb ..a nie przy okazji bycia komunista byc ateista Wogole co to za stwierdzenie "byc przy okazji " ?
_________________ "Poznacie ich po ich owocach"
|
N kwi 17, 2011 5:42 pm |
|
|
Inczuczuna
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am Posty: 1828
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
żeniec napisał(a): Ateizm może być tylko brakiem wiary, ale nie musi. Jeżeli ktoś jest przekonany o nieistnieniu Boga, jak np. katolik jest przekonany o Jego istnieniui, to hm... W sensie epistemologicznym jest to wiara, oczywiście nie religijnym. Po prostu co do zasadności się nie różni. Chodzi ci o tych niewierzących którzy , podobnie jak np. katolicy, w sposób dogmatyczny traktują istnienie Boga tylko , że "istnienie ze znakiem ujemnym"? Wtedy rzeczywiście mówienie o wierze w nieistnienie ma jakiś sens. Tylko ja jakoś nie spotykam takich ludzi. gabrielCiągle mylisz ateistów z antyteistami.
_________________ Polska to jest Polska. Tam wyroki boskie stają się niezbadane... nawet dla tego , który je wydał.
|
N kwi 17, 2011 7:21 pm |
|
|
żeniec
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 06, 2009 9:12 am Posty: 1111 Lokalizacja: Wrocław
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
Inczuczuna napisał(a): Chodzi ci o tych niewierzących którzy , podobnie jak np. katolicy, w sposób dogmatyczny traktują istnienie Boga tylko , że "istnienie ze znakiem ujemnym"? Wtedy rzeczywiście mówienie o wierze w nieistnienie ma jakiś sens. Tylko ja jakoś nie spotykam takich ludzi. Każdy ateista twierdzący, że Bóg z pewnością nie istnieje, że jest dowód, że Go nie ma, itd.; się kwalifikuje. Osobiście też takiego nie znam, ale na tym forum kilku takich by się znalazło (a przynajmniej kiedyś można było znaleźć ).
_________________ "Optymista uważa, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Pesymista obawia się, że jest to prawda."
|
N kwi 17, 2011 7:45 pm |
|
|
Acro
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt paź 02, 2009 10:32 pm Posty: 3864
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
gabriel napisał(a): acro Cytuj: To ty żartowałeś, że wiesz coś o tych proporcjach ateistów wśród komunistów, a tak naprawdę to pleciesz tak bez sensu? Analizujac ruch komunistyczny na poczatku XX wieku w takich krajach jak Hiszpania, Francja, Portugalia, USA...itd a kompletny brak partii swieckich i zabarwieniach prawicowych daje dosc jasny obraz po jakiej stronie byli ateisci W polityce. A w życiu? Cytuj: Zadanie od kogos szczegolowych liczb tylko dlatego aby utracic czy zamazac temat mozna w kazdym watku tylo srednio inteligentny czytelnik to zauwazy i nic Ci nie da taka obrona poprzez dzielenie wlosa na czwowo bo fakty sa nieublagane
Jeżeli ktoś twierdzi (np taki Gabriel), że niemal wszyscy ateisći byli komunistami, to można od niego wymagać jakiś liczb na poparcie tej tezy? To, chyba że ten ktoś (np Gabriel) tak se plecie co mu się przyśni i nie nalezy tej osoby (np Gabriela) poważnie traktować, tylko jako taką ciekawostkę forumową. Moze maskotkę, może wybryk internetowej anonimowości. Cytuj: Tylko jeszcze mi napisz gdzie taka definicje ateizmu znalazles ? Czyli ateista przestaje sie byc jesli sie wierzy np w anioly ale duszki lesne czy krasnoludki sa okay
Kultura i netykieta nakazują zapoznanie się w treścią wątku, do którego się dołącza. Trochę wyżej znajdziesz cytowane przez mnie definicje wraz ze źródłem.
_________________ Bo jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu! Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni!
|
N kwi 17, 2011 9:10 pm |
|
|
Marlow
Dyskutant
Dołączył(a): N kwi 13, 2008 1:34 pm Posty: 477 Lokalizacja: Z najczarniejszej sotni i reakcji:)
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
reformator napisał(a): Czy jeżeli nie będę zabijał to też nie jestem ateistą bo przecież to jedna z zasad chrześcijaństwa?? Trochę lepiej: ''zasada''. Czy tylko chrześcijańska. Chrześcijaństwa nie było, a zasada ta obowiązywała. Jak Solon ''dyktował'' swoje prawa, to wspierał się na Objawieniu? Do religii się odwoływał? reformator napisał(a): W takim razie oświeć mnie panie Marlow. Oczywiście ty będziesz wolał zmarnować 3 posty na posyłanie mnie do gimnazjum niż wyjaśnienie o co ci chodziło. A mnie o coś chodzi? Przecież to proste. Sokrates na zarzut ateizmu odpowiada, że w bogów nie wierzy, ale ateistą nie jest bo wierzy w ''Coś''. To jego metafizyczne ''Coś'' nie tylko nie jest jakimś rodzajem boga, jak sugerowałeś poprzednio, ale jest dostępne na drodze wiary, a więc takiej ''praktyki'' która jest obca, nie jest ''właściwością'' ateisty jako takiego. Przypominam, że wtedy ulubionego fetyszu Acro, Żeńca i twojego, czyli słownika języka greckiego, wydanego z pomocą subwencji miasta Ateny nie było. Chłopie, ile ty masz lat, żeby takie rzeczy tłumaczyć? 15? _____________________________________________ żeniec napisał(a): Właśnie w tym, że tak nie jest. Biorąc do ręki słownik nie znajdziesz tam definicji, jak ją podajesz. Patrząc przez pryzmat historii wygląda to może i zabawnie, ale nie ja to wymyśliłem. Wrrrrrrrr. Nie sądziłem, że nadejdzie ten dzień, kiedy będę musiał odszczekać przynajmniej część tego co napsioczyłem na PZ Myersa. Ok żeniec, nie ty to wymyśliłeś -ok. Wygląda to zabawnie -ok. Słownik twoim fetyszem -ok nie ma problemu. Spróbujmy inaczej. Przychodzi do ciebie osobnik i mówi że potrzebuje dyfuzoru, ale nie wie co to jest. Ty mu na to: - wie pan, ja też za bardzo nie wiem, zajrzyjmy może do słownika. Masz bardzo dobry słownik, w którym termin ''dyfuzor'' się znajduje. I po zajrzeniu do twojego słownika, będziesz znał definicję dyfuzoru, ale jak przyjdzie co do czego, i będziesz miał ze stosu różnych przedmiotów wybrać tenże, poprzez definicję ostensywną ''dyfuzor'' to jak się to mówi: ''lico blade''. Aby poprawnie wskazać dyfuzor, będziesz musiał zajrzeć nie tylko do słownika, ale również do encyklopedii, różnego rodzaju leksykonów i poradników itd. Czyli def słownikową poszerzyć o pewne ''quantum'' wiedzy. Samym słownikiem, co najwyżej, możesz się zadowolić przy rozwiązywaniu krzyżówek... Ale zdaje się, że ciebie i tak to nie przekona. __________________________________________________ Dwa Litry Wody napisał(a): Marlow Skoro tak entuzjastycznie pochwaliłeś Gabriela, za przedłożenie krótkiej acz treściwej definicji ateizmu, to powiedz mi proszę, jak w jej świetle rozgryźć problem istnienia wolnej woli? Nie przypominam sobie (w razie czego popraw) aby na gruncie którejkolwiek dyscypliny naukowej rozstrzygnięto czy w naszych decyzjach zachowujemy autonomię, czy też są one zdeterminowane szeregiem szeroko rozumianych czynników zewnętrznych. A czy koniecznie musimy używać w sporze o to, jak dalece jesteśmy zdeterminowani czy też niezdeterminowani przez czynniki zew, tego metaf. dziwoląga, który zwie się ''wolna wolą''. Czy sama wolność wyboru nie wystarcza? ( wolność wyboru: jest ona tam, gdy po prostu wybieramy pośród wielu możliwości). I przecież takie rozstrzygnięcia na co dzień spotykasz: dnia wczorajszego wyrokiem sądu, niejaki x został skazany na przymusowe leczenie psychiatryczne. Oczywiście po orzeczeniu biegłych psychiatrów, którzy uznali, iż jego zdolność do dokonania wolnego wyboru, została zdeterminowana przez chorobę psych. Ale zdaje się, że tobie raczej chodzi, o orzeczenie naszego statusu ''wolny czy zdeterminowany'' w sensie bardziej ogólnym? Ale czy istnieje ''człowiek w ogóle''?. Mamy pojęcie czy def ''człowieka'', ale ono jest również rezultatem pewnej ''sumy'' pomniejszych orzeczeń. I podobnie gdy rozstrzygamy, czy wolny czy zdeterminowany, to rozstrzygamy też w pewnym, dobrze określonym kontekście. Spór o to, na ile nasze wybory są autonomiczne czy nie są, toczył się na długo przed zaistnieniem chrześcijaństwa, i nie zawsze z użyciem ''wolnej woli''- zamiast tego możliwość wyboru się pojawiała. Choć zdaje się, że w tym miejscu postawisz zarzut, ze tylko podmieniłem nazwy, a problem pozostał... Ale czy możemy mówić o wolności ''w ogóle'', abstrahując niemalże od wszystkiego. Zdaje się że nie, bo wtedy wpadamy w szklaną pułapkę słów. Nie wiem skąd ten zarzut scjentyzmu? Pisałem w części do żeńca, że o tym,kto jest a kto nie jest ateistą, nie decydujemy na podstawie popperowskiego(czy post-popperowskiego) kryterium demarkacji nauki od pseudo-nauki. ____________________________________________ żeniec napisał(a): Ateizm może być tylko brakiem wiary, ale nie musi. Jeżeli ktoś jest przekonany o nieistnieniu Boga, jak np. katolik jest przekonany o Jego istnieniui, to hm... W sensie epistemologicznym jest to wiara, oczywiście nie religijnym. Po prostu co do zasadności się nie różni. A ten sens epistemologiczny, ateizmu jako ''wiary'' to został ogłoszony sub spiece aeternitatis?
_________________ Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...
|
N kwi 17, 2011 11:30 pm |
|
|
żeniec
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 06, 2009 9:12 am Posty: 1111 Lokalizacja: Wrocław
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
MarlowNie czuję się przekonany, bo w ogóle nie jestem zbyt przywiązany do którejś z definicji i nie jest to coś, o co chiałbym kruszyć kopie. Gdyby w analogicznej sytuacji ktoś do mnie przyszedł i rzekł, że chce zostać ateistą, ale nie wie co to, to bym mu pewnie powiedział, że ma nie wierzyć w żadnych bogów. Aczkolwiek, gdyby wobec tego został ateistą i szybko się ze mną pożegnał, bo ma umówioną wizytę u astrolożki, to bym spojrzał na niego raczej dziwnie .
_________________ "Optymista uważa, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Pesymista obawia się, że jest to prawda."
|
Pn kwi 18, 2011 12:06 am |
|
|
bert04
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm Posty: 5002
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Zanik religii?
Trochę od tematu odeszliście, panowie.
Temat był "Zanik religii". Niestety w trakcie dyskusji określenia "Religia" i "Wiara" zostały niemiłosiernie wymieszane. Zdaje się, że ktoś napisał coś w stylu, że "Religia" to "Wiara" ujęta w pewne sformalizowane, instytucjonalne formy. Przyjmując taką prostą definicję można się pokusić o diagnozę, że owszem, "Religia" przeżywa poważny kryzys, natomiast "Wiara" - jeżeli już - w dużo mniejszym stopniu. Sporo chrześcijan odchodzi od swoich kościołów nie rzucając przy tym samej wiary w Jezusa. Inni rzucają wprawdzie chrześcijaństwo, ale przerzucają się na jakieś "wiary niereligijne", czyli ezoterykę.
Druga kwestia, która wynikła po drodze, to forumowy "evergreen", czyli związki ateizmu i komunizmu. Niestety, obszerny wątek, który swego czasu na ten temat założyłem, już został przemielony na zera i jedynki. Napiszę w tym miejscu tyle, że w pewnzm okresie historycznym każdy ateista miał przynajmniej na koncie fazę komunizmu. Trochę tragicznym przykładem jest tu Sartre, który pół życia zmarnował na to, żeby pogodzić swój egzystencjalizm z komunistycznym determinizmem. Już lepiej tu wypadli Camus i Orwell, zwłaszcza ten drugi.
Co do kwestii "definicji ateizmu" to za każdym razem śmiać mi się chce, jak ta kwestia wychodzi. Nasza europejska definicja ateizmu opiera się na europejskim systemie wierzeń, w którym Bóg / bogowie są pojęciami centralnymi. Na Dalekim Wschodzie istnieją religie niteistyczne, czasem z bogami, czasem bez, ale w sumie jako kwestie drugorzędne. Czy buddysta lub taoista niteistyczni są ateistami? Śmiech na sali.
No niestety, u nas w Okcydencie definicja "ateizm to niewiara w Boga" wystarcza i dlatego w słownikach trzyma się definicja semantyczna. Ale ontologicznie między ateizmem a ezoteryką jest przepaść. A zwolennicy semantyki niech odpowiedzą sobie na dwa pytania:
Czy Dalaj Lama jest ateistą?
Czy istnieje czarna bielizna*?
_________ *(c) WO
_________________ Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".
|
Pn kwi 18, 2011 10:18 am |
|
|
pilaster
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 15, 2003 11:23 am Posty: 3194 Lokalizacja: Wrszw
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Zanik religii?
Acro napisał(a): Jeżeli ktoś twierdzi (np taki Gabriel), że niemal wszyscy ateisći byli komunistami, to można od niego wymagać jakiś liczb na poparcie tej tezy? Ten temat też już poruszałem wielokrotnie. Wystarczy spojrzeć na ofertę rynkową skierowaną do komunistów ("ateistów") i porównać ją z ofertą skierowaną do normalnych ateistów niekomunistycznych. Ta druga jest znikoma (de facto nie ma jej wcale), w porównaniu z tą pierwszą ((ir)racjonalista, "faktoidy i mity", "Nie", inne wydawnictwa książkowe, np Zbędnik ateisty) Fakt ten wskazuje na to, że ateistów (prawdziwych ateistów) w porównaniu z komunistami odwołujacymi się do ateizmu nie ma prawie wcale i nie stanowią oni żadnego znaczącego segmentu rynku o który warto by zabiegać. Można by nawet zanalizowac osoby wypowiadajace się na tym forum. Na każdego ateistę (można ich tutaj policzyć na palcach, no obu rąk) przypada 10-15 humanistów - komunistów
_________________ 15 VIII 1480 - Dzień triumfu tolerancji
Jest inaczej Blog człowieka leniwego
|
Pn kwi 18, 2011 10:21 am |
|
|
Inczuczuna
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am Posty: 1828
Płeć: mężczyzna
|
Re: Zanik religii?
bert04 napisał(a): Czy Dalaj Lama jest ateistą? Jeszcze za komuny, pewien ksiądz tłumaczył na lekcji religii - komentując jakieś hasła komunistyczne - że pierwszym komunistą był Jezus, bo propagował wtórny podział dochodów bogaczy wśród biednych , czy jakoś tak. Łącząc to z tokiem rozumowania Gabriela i pilastra, że komunista=ateista i vice versa, możemy dojść do absurdalnego wniosku że Jezus był ateistą. Na tym przykładzie widać że z pozoru logiczne wywody mogą nas wyprowadzić na manowce. A jeśli chodzi Dalaj Lamę ,najlepiej byłoby go spytać.
_________________ Polska to jest Polska. Tam wyroki boskie stają się niezbadane... nawet dla tego , który je wydał.
|
Pn kwi 18, 2011 12:59 pm |
|
|
zefciu
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm Posty: 3891 Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
Re: Zanik religii?
Inczuczuna, to że jakiś ksiądz za komuny miał siano zamiast mózgu nie może świadczyć o tym, że Jezus był ateistą - to raz.
Dwa - nikt nie twierdzi, że każdy ateista to komunista. Mowa jest o tym, że większość osób odwołujących się do ateizmu to komuniści.
_________________ Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.
|
Pn kwi 18, 2011 1:15 pm |
|
|
gabriel
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm Posty: 7765
|
Re: Zanik religii?
zefciu Cytuj: Dwa - nikt nie twierdzi, że każdy ateista to komunista. Mowa jest o tym, że większość osób odwołujących się do ateizmu to komuniści.
Jak brakuje argumentow to ostatnia deska ratunku u nich jest przekrecanie wypowiedzi Korygowalem to kilkanascie razy ,korygowal Marlow , Zeniec i inni ..a oni dalej pisza w ten sposob
_________________ "Poznacie ich po ich owocach"
|
Pn kwi 18, 2011 1:55 pm |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|