Prosze o sfalsyfikowanie tezy "świat istnieje obiektywnie i można go badać za pomocą zmysłów" oraz "prawa przyrody wszędzie i o każdym czasie we wszechświecie są takie same"



Człowiek to nie zwierzę. A ewolucja to bzdura

@cog, posłuchaj lepiej @merss, bo dobrze Ci radzi.
naprawdę wiesz dużo mniej, niż Ci się wydaje.

Trafnie.

Słusznie. Choć właściwie z punktu widzenia ateisty można tak powiedzieć. Jest zwierzęciem i - co za tym nieuchronnie idzie - jego istnienie nie ma większego sensu.

Czyżby?

Bardzo chętnie dowiem się więcej. Ale tego więcej chciałbym się dowiedzieć o Biblii — jej treści, powstawaniu, historii, języku etc. Natomiast zupełnie nie interesuje mnie:

1. To że „paplam”, że jestem ofiarą edukacji, czy wyznawcą „filozofii płynności”. To nie jest temat.

2. To że muszę koniecznie przyjąć perspektywę katolicką aby zrozumieć Biblię. No nie. Biblia powstała zanim wykształciła się katolicka filozofia i teologia. Można ją rozumieć w oderwaniu od katolicyzmu.

Jeśli zatem masz mi coś mądrego do przekazania, co nie jest jednym z powyższych tematów, to ja chętnie posłucham.

Te tezy są również niefalsyfikowalne. Oczywiście. Problem w tym, że przyjęcie tych tez jest warunkiem poznania świata i możliwości działania w tym świecie w sposób celowy. A przyjęcie istnienia jakiegoś tam Boga, po pierwsze, nie jest do tego konieczne, a po drugie, nie zwalnia nas z przyjęcia również tamtych założeń (bo skoro przyjmujemy jakieś objawienie, to musimy to objawienie przyjąć z jakiegoś medium przy pomocy zmysłów).

A co? Grzyb? Orzęsek? Człowiek jest znacznie bardziej podobny do innych zwierząt, niż do np. eugleny zielonej, czy dębu. A zatem jest zwierzęciem.

A gdyby człowiek był archeonem, albo okrzemką, to jego istnienie miałoby większy sens? Sens to coś, co nadaje jakiś agent. Moje istnienie ma sens dla mnie i dla osób które mnie kochają. Nie ma czegoś takiego, jak „obiektywny sens”, zaś skoro nie wierzę w Boga, to i nie potrzebuję szukać jakiegoś większego sensu mojego istnienia, niż ten który wskazałem.

Konkretnie który z klasycznych postulatów Teorii Ewolucji odrzucasz:

1. Cechy organizmów są dziedziczne.
2. W populacjach występuje zmienność
3. Organizmy wydają więcej potomstwa niż jest w stanie przeżyć i przekazać swoje cechy
4. Prawdopodobieństwo powyższego jest zależne od cech

Skoro ewolucja to bzdura, to któryś z powyższych postulatów musi być błędny. Który?

No i git. Czyli potwierdzasz że współczesna nauka opiera się na nieweryfikowalnych twierdzeniach. Ergo, jest niewiele warta



Przyjęcie istnienia Boga,
- wyjaśnia pochodzenie świata
- wyjaśnia śmierć apostołów
- wyjaśnia cud w Fatimie
- legitymizuje istnienie obiektywnych wartości
.
Ateisci muszą zaproponować lepsze wyjaśnienia tych rzeczy. Niestety, żadnego sensowniejszego nie przedstawiają



Od kiedy to nauka opiera się na dedukcyjnym wnioskowaniu? Znaczy, od XIX wieku podobno przestała



Ten w którym twierdzi się że z jednokomórkowca wywodzi się całe współczesne życie. Zobaczę podobny proces na żywo, zmienię zdanie

Każdy system poznawczy musi się opierać na nieweryfikowalnych sądach. Przyjmijmy, że nasz system poznawczy stanowi pewien graf, gdzie wierzchołkami są sądy, a krawędziami jest rozumowanie, to graf ten może być cykliczny, co oznacza iż dopuszczamy się błędu cyklicznego rozumowania. Albo acykliczny, co oznacza, że opiera się na aksjomatach.

Jest bardzo wiele warta, bo pozwala przewidywać nasze obserwacje. Owszem — nie da się wykluczyć, że jesteśmy mózgami w słoikach, które jakiś złośliwy eksperymentator chce przekonać co do istnienia praw rządzących ich obserwacjami. Ale to nie jest kłopot który spędza większości ludzi sen z powiek.

Ale nie wyjaśnia pochodzenia Boga. Dlaczego istnienie wiecznego Boga ma być lepszą teorią, niż istnienie wiecznego Wszechświata?

To aby wyjaśnić, że ludzie urodzeni 2 milenia temu nie żyją potrzebujemy jakichś dodatkowych elementów poza zwykłą biologią i medycyną?

Tak. Rzeczywiście. Potrzebny jest Bóg, żeby wyjaśnić, że ktoś tam twierdzi, że mu szybko spodnie wyschły. Jest to największy problem i tajemnica, z jaką spotkał się XX wieczny człowiek

Teoretycznie by legitymizował. Gdyby nie to, że wartości współczesnego katolika są bardziej zbliżone do wartości współczesnego ateisty, niż do wartości ludzi, którzy spisali Stary Testament.

Zarówno rozumowanie indukcyjne jak i dedukcyjne grają swoją rolę w nauce. Natomiast Ty nie odpowiedziałaś na pytanie, czym jest człowiek, skoro nie zwierzęciem. Do jakiego kladu organizmów żywych należy?

Wskazałem Ci cztery postulaty. Na nich opiera się Teoria Ewolucji. Jeśli ją odrzucasz, to wskaż ten konkretny postulat, który odrzucasz, a nie wymyślaj swoich.

Niestety, jak dotąd udowoniłeś, że nie.

Reszty nie komentuję, z powodu powyższego. Dalsze paplanie

Powiem, że fantastycznie się „dyskutuje” z tutejszą inteligencją katolicką:

— Człowiek nie jest zwierzęciem
— To czym jest jak nie zwierzęciem?
— Paplasz

— Jeśli człowiek jest zwierzęciem to jego istnienie nie ma sensu
— A gdyby był czym innym to by miało?
— Paplasz

Naprawdę genialnie być apologetą — wygłaszamy sobie różne tezy z mądrej książki, a jak ktoś zada nam pytanie, które nam się nie podoba, to stwierdzamy, że papla. Każdą dyskusję można w ten sposób wygrać.

Zatem nie masz prawa robić zarzutu katolikom że przyjmują istnienie Boga, w celu wyjaśniania Biblii



Proszę zatem przewidzieć wynik rzutu kostką



Raz, teoria wiecznego wszechświat została obalona. Dwa, zgodnie z porządkiem praw natury każdy obiekt fizyczny ma początek



Skończysz trollowac?



Masz zamiar dyskutować na poziomie czy nie?



Nijak się ma to do tego co napisałem. Ponadto, ty chyba nie rozumiesz o czym pisze. Mówię o tym, że żeby istniały obiektywne wartości np. moralne musi istnieć taki byt, który by je legitymizował i nic nie było ponad nim



A co mnie to obchodzi? Powiedziałem dlaczego nie uznaje ewolucji. Nie moja wina że ci się nie podoba to co napisałem. Według mnie człowiek jest bytem niematerialnym. Cieszysz się?

Btw, narazie nic ci nie zarzucałem że paplasz, więc przestań jojczeć i daruj sobie te wynurzenia w moim kierunku

Człowiek jest człowiekiem. Ma biologiczne ciało, przemianę materii i pewne podobieństwa do ssaków naczelnych, ale jest człowiekiem. Samolot mimo że zbudowany z metalu nie jest młotkiem.



Co by było jakby koło było kwadratem?

To, o czym napisał cog, to absolutne minimum założeń, by w ogóle móc zacząć rozumowanie o właściwościach rzeczywistości. Zresztą - założenie o obiektywizmie oraz niezawodności zmysłów nie jest konieczne. Najwyżej się okaże, że badamy matrix.
Natomiast założenie, iż prawa fizyki są niezmienne (lub przewidywalnie zmienne) w funkcji czasu i położenia jest niezbędne, gdyż inaczej pozostaje tylko chaos.

Ty tymczasem jako przeciwwagę przedstawiasz prawdę objawioną, która jest najgorszym sposobem na poznawanie prawdy. Jest to dosyć typowe dla teistów - takie zero-jedynkowe postrzeganie problemu w stylu "skoro nauka nie daje pewności czegoś na 100%, to dlaczego czepiacie się religii?".


Tu kolejna manipulacja na tak prymitywnym poziomie, że zdumiewające jest, iż żaden z wierzących tego nie skorygował. Czyli jednak kółko wzajemnej adoracji.


Jeszcze odniosę się do wartości poznawczej, która została poruszona we wcześniejszym poście.
Że "religia odpowiada na pytania, a nauka nie potrafi".

Po pierwsze - religia odpowiada na zasadzie gramatycznej. Tych odpowiedzi nie da się w żaden sposób zweryfikować ani wykorzystać do czegokolwiek. Więc równie dobrze religia mogłaby nie odpowiadać. Ja też mogę odpowiedzieć na każde pytanie pod warunkiem, że nikt tego nie będzie weryfikował.

Po drugie - odpowiedzi są i tak zawsze takie same, z zerową wartością poznawczą. "To Bóg to zrobił" - z tą informacją nie da się niczego konkretnego uczynić. Gdyby ludzie tak podchodzili do poznania rzeczywistości, to do tej pory byśmy żyli w jaskiniach.

Po trzecie - obiektywizm moralny. Coś takiego nie istnieje i to wielu filozofów zauważyło. Tak naprawdę narzucenie pewnej moralności przez wyższy byt już jest subiektywizmem. Wystarczy popatrzeć na moralności w różnych religiach.

I znowu wyobrażenia małego Irbisola na temat teorii nauki.
Religia - a właściwie teologia (czy szerzej: filozofia) - odpowiada na INNE pytania niż nauki przyrodnicze.
I jak każda nauka ma swoje aksjomaty. Zabawne, że niektórych drażnią one jedynie w teologii.
To wszystko.

...a także wyobrażenia na temat moralności. Był o tym wątek i skopiowałam post.

Na podstawie analizy porównawczej badań dotyczących uniwersalnych atrybutów człowieka, różnic kulturowych pod względem moralności oraz prekursorów moralności u szympansów opracowano uniwersalne moduły moralne.
Lista ta obejmuje pięć modułów.
1. Wrażliwości na cierpienie - dobrze jest pomagać i nie krzywdzić innych.
2. Wzajemności - to z niej wywodzi się poczucie sprawiedliwości.
3. Hierarchii- szacunek dla starszych i osób sprawujących władzę.
4. Więzi koalicyjnych - lojalność wobec grupy własnej.
5. Czystości - uznanie dla czystości oraz unikanie skażenia i pewnych zachowań cielesnych (np kazirodztwo).


Wg Haidta i Josepha dwa pierwsze moduły stanowią fudament, na którym opiera się zachodnia kultura oraz ideologia liberalna, podczas, gdy pozostałe trzy-skoncentrowane na przetrwaniu grupy-są także elementem moralności konserwatystów oraz innych kultur świata.

Moduły są uniwersalne, natomist cnoty, ktore stanowią wytwór kombinacji tych modułów - nie. Cnoty to zachowania, które są cenione przez dane społeczeństwo jako moralnie dobre i które można sobie przyswoić.

Prawdomówność jest cnotą we wszystkich kulturach, ale jest czasem inaczej definiowana. Była o tym mowa w rozważaniach o Islamie.

Nie kwestionuję nigdzie, że odpowiada na inne pytania. Twierdzę, że religia udaje, że odpowiada - takich odpowiedzi to ja sam potrafię udzielać. O czym zresztą pisałem.
No i filozofii do religii bym nie mieszał.


W teologii większość tez jest aksjomatem. W nauce aksjomaty są minimalne - o tym też pisałem i to nawet dosyć szczegółowo.
Zabawne, że odpowiadasz stawiając tezy, na które to tezy odpowiedzi są w tekście, na który odpowiadasz.

------
@merss
Nie do końca widzę, z czym w ogóle polemizujesz. Uważasz, że da się ustalić, które nieuzasadnione praktycznie czynności (np. drapanie się za uchem prawą ręką zamiast lewą) są obiektywnie moralne?

Było na temat, ale nie odczytałeś, bo tu o wartości chodzi. To nie twoja działka.

Drapanie się za uchem należy co najwyżej do wartości estetycznch a nie etycznych. No cóż, jeśli pojawi się odpowiedź to będzie studiowanie wciąż tej samej Tory, więc 2w1.

Nieprawda.

To by było na tyle.