Oczywiście w tytule nie chodzi o to, że biblijny Bóg kiedyś miał ciało, a potem przestał je mieć, ale o to, że w wierzeniach Izraelitów najpierw je miał, a potem przestał je mieć. Dzisiaj Bóg nie ma ciała (chociaż zdaje się są i współcześnie jakieś ruchy religijne mówiące o cielesnym Bogu) i wszystkie biblijne fragmenty sugerujące, że je ma interpretowane są metaforycznie. Ale czy zawsze tak było? Dawniejsze religie z rejonów, z których wywodzą się Izraelici wyznawali bogów cielesnych, bardzo podobnych do ludzi pod każdym względem. Ci bogowie zbudowani byli z lepszej materii niż ludzie, tak samo zresztą wyobrażano sobie świat nad ziemią, czyli niebiosa. Jeśli nie odczytywać ST metaforycznie, tak samo jest i z Jahwe: ma emocje, myli się, nie dotrzymuje słowa albo kłamie, złości się, przemieszcza itp. W wielu przypadkach są to prawdopodobnie antropomorfizmy spowodowane tym, że o pewnych sprawach dotyczących Boga albo relacji Bóg-człowiek nie da się mówić inaczej, w każdym razie autor uznał, że tak jest najlepiej, najbardziej zrozumiale. Możliwe jednak, że pierwotnie wszystkie te teksty traktowane były dosłownie (i tak zostały napisane, chociaż potem niekoniecznie zredagowane)i na przykład słowa o tym, że Bóg (w tekście hebrajskim elohim, gramatycznie l.mn., czyli bogowie) stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo traktowano dosłownie: elohim to "mężczyzna" i "kobieta". Wszak Jahwe miał kiedyś małżonkę, a El (którego Jahwe zastąpił) miał dzieci. W Biblii czytamy o zgromadzeniu bogów, o synach bożych, o płodzeniu dzieci z ziemskimi kobietami, o przebywaniu Boga w niebiosach, gdzieś wysoko, o obłokach na których przybywa - dopóki się tego nie interpretuje metaforycznie to niewiele to się różni od mitologii sumeryjskich, babilońskich czy greckich.
Są też fragmenty w Biblii mówiące o tym, że Boga można zobaczyć, był widziany, albo że nie można zobaczyć, bo grozi to śmiercią. Nie dlatego, że jest niewidzialny - jako powód podaje się groźbę utraty życia.
Celsus zarzucał chrześcijanom (i żydom) że ich wiara jest prymitywna, bo wierzą w cielesnego Boga, a kto zna Platona to wie, że Bóg nie jest cielesny. Czy to jego interpretacja Biblii, czy także wniosek z tego, co wiedział o wierze chrześcijan? Polemiki apologetów chrześcijańskich z pierwszych wieków z poglądem o cielesności Boga sugerują, że w ich czasach wierzono w cielesność Boga.
W tym kontekście niebios nie trzeba traktować jako bliżej niesprecyzowany równolegle istniejący duchowy, niematerialny świat, ale jako część stworzonego przez Boga świata materialnego, tyle że część zwana "niebem" zbudowana jest z innej substancji, oczywiście lepszej (patrz Paweł w 1 Kor 1). Pamiętajmy, że autorzy ST nie mieli pojęcia o budowie ciał niebieskich, w ogóle kosmosu, mogli na ten temat wyłącznie spekulować.

Problemy z grubsza są cztery:
- co myślał pierwotny autor?
- co myślał późniejszy redaktor?
- co myśleli czytelnicy w różnych okresach?
- czego nauczali kapłani w różnych okresach?

W jednym z podcastów na pytanie, w co wierzyli autorzy ST, Łukasz Niesiołowski-Spano odpowiedział, że nie wie, ale jeden z jego wykładowców, gdy studiował w Rzymie, twierdził, że byli ateistami. Marcin Majewski odpowiedział, że według niego wierzyli w to, co pisali.

A jakie to ma znaczenie?
Objawienie miało charakter stopniowy.
Jedne prawdy przygotowywały na przyjęcie innych.
Na przykład, wczesne księgi ST mówią nie tyle o życiu wiecznym i Niebie, co o długim życiu i pomyślności (np. "Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój."/PwP 5,16/).
Nie ma w tym ani żadnego skandalu, ani żadnej tajemnicy.

Heraklit (twórca koncepcji logosu) i Platon (koncepcja Boga bezcielesnego, duchowego) też mieli objawienia? Może to stopniowa była ewolucja wierzeń Izraelitów, a nie objawienie? Tak się składa, że wyraźnie widać związek tych stopni "objawienia" z sytuacją polityczną Izraelitów i z tym, z jakimi kulturami się stykali, więc wskaż mi coś, co historię wiary Izraelitów jako objawianą stopniowo prawdę o Bogu czyni bardziej wiarygodną od hipotezy, że ta historia nie ma w sobie nic nadnaturalnego.


Powiedziałem sobie:
Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje].
Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli,
że sami przez się są tylko zwierzętami.
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
co i los zwierząt;
los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
i oddech życia ten sam.
W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt,
bo wszystko jest marnością.
Wszystko idzie na jedno miejsce:
powstało wszystko z prochu
i wszystko do prochu znów wraca.
Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę,
a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi?
Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego
nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł,
gdyż taki jego udział.
Bo któż mu pozwoli widzieć,
co stanie się potem?
(Koh 3, 18-22)

To też objawienie? W takim razie różnica miedzy tym objawieniem, a innym - nauczanie Jezusa - jest ogromna, bo w nauczaniu Jezusa życie doczesne jest o tyle ważne, o ile prowadzi do życia wiecznego, a dla Koheleta ma wartość samą w sobie, przyjemności życia ziemskiego mają wartość samą w sobie, bo w najlepszym razie nie wiadomo, co będzie po śmierci, a w najgorszym nic nie będzie. Wytłumacz mi tę różnicę w Bożych objawieniach.

To, że napisałeś to ironicznie, pokazuje ogrom Twojej ignorancji.
Odpowiedź jest prosta - oczywiście, że tak. Bowiem "Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego – niech będzie wyklęty"/Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „Dei Filius”/

Ojcowie sporo na ten temat pisali - najwcześniej chyba św. Justyn Męczennik, urodzony w rku 100:



Tak. Ale niestety go nie rozumiesz, bo nie uwzględniasz gatunku literackiego.
Jak mówiłem - nie zabieraj się za różniczki, zanim nie poznasz arytmetyki.

Ignorancji wobec czego?

Jakże mała jest twa wiara w człowieka... Teoria atomistyczna Demokryta to też wynik Bożego natchnienia? Anaksymander z jego hipotezą czegoś, co przypomina teorię ewolucji - nie mógł obejść się bez Bożego natchnienia? Ci wszyscy niemieccy inżynierowie i naukowcy opracowujący nowoczesną broń dla hitlerowskich Niemiec, w tym Heisenberg, który ze swoim zespołem był bliski zbudowania bomby atomowej - oni też działali pod natchnieniem Boga?


No tak, skoro Justyn Męczennik coś wymyślił, to musi to być prawda. Nie napisałeś wprost, ale domyślam się, że chodzi ci o to, że prowadzący "życie ze Słowem zgodne" bywają natchnieni przez Boga. A co z geniuszami, którzy nie prowadzą "życia ze Słowem zgodnego" - ich też ktoś natchnął?


A jakiż to gatunek (zacytowany przeze mnie Kohelet) i co z tego wynika?

Przy okazji jeszcze jedna różnica między ST a naukami Jezusa. W ST wielokrotnie czytamy, że bogactwo jest wynikiem Bożego błogosławieństwa, np.:
Czcij Pana [ofiarą] z twego mienia
i pierwocinami całego dochodu,
a twoje spichrze napełnią się zbożem
i tłocznie przeleją się moszczem. (Prz 3, 9-10)
Podobnie Księga Hioba 42, 10 i 42, 12-13:
I Pan przywrócił Hioba do dawnego stanu, gdyż modlił się on za swych przyjaciół. Pan oddał mu całą majętność w dwójnasób.

A teraz Pan błogosławił Hiobowi, tak że miał czternaście tysięcy owiec, sześć tysięcy wielbłądów, tysiąc jarzm wołów i tysiąc oślic.
Miał jeszcze siedmiu5 synów i trzy córki.

Tymczasem Jezus w bogactwie widzi przeszkodę do życia wiecznego, wejściu do królestwa niebieskiego (Mt 19, 24-26 i inne o bogactwie). W ST Bóg nie tylko nic nie ma przeciwko bogaceniu się, ale nawet bogactwem nagradza wiernych mu, czczących go i żyjących zgodnie z jego wolą. To jak to w końcu jest z tym bogactwem - podoba się Bogu, czy nie?

Bardzo interesująca pozycja. Dzięki. Część z tego znałem wcześniej z https://majewskimarcin.pl/ludzkie-oblicze-boga-biblii/ Ten tekst znalazłem szukając informacji o poglądach biblistów na temat hipotezy, że Izraelici wierzyli w Boga cielesnego (chociaż niekoniecznie z ziemskiej materii). Od bardzo dawna uważam, że nie wszystko da się wyjaśnić w tej kwestii meteforycznością, koniecznym antropomorfizowaniem, gatunkiem literackim... Wiara Izraelitów postrzegana była (i przez wielu nadal jest) jako coś wyjątkowego, coś tak odmiennego od innych religii, coś tak zaawansowanego teologicznie, że nie da się tego wyjaśnić wiarygodnie bez koncepcji natchnienia biblijnych autorów przez Boga. Tymczasem być może jest tak, że to nie sam tekst jest tak zaawansowany, co jego interpretacje (a w zasadzie nadinterpretacje). Nie odmawiam biblijnym autorom wyjątkowych talentów, ale talenty wyjątkowe mieli też np. greccy filozofowie.
Zrobiłem kiedyś eksperyment i dałem AI takie zadanie: napisz wzniosłą, głęboką interpretację tekstu. Tekst był banalny, prosty. Zgodnie z moimi przewidywaniem AI potraktowała go metaforycznie i znalazła w nim odniesienia do tekstów filozoficznych i znanych dzieł literackich, o jakich nawet sam nie pomyślałem, gdy go pisałem. Inny eksperyment: napisałem zmyśloną historię człowieka i nakazałem AI odszukanie w ST proroctw, które mówią o tym człowieku. AI była w tym nie gorsza niż Mateusz wyrywający zdania z kontekstu i odnoszący je do Jezusa.

Gdzie mieszka Bóg?

Błogosławieni jesteście przez Pana,
co stworzył niebo i ziemię.
Niebo jest niebem Pana,
synom zaś ludzkim dał ziemię.
(Ps 115,16)

Pan w niebie tron swój ustawił,
a swoim panowaniem obejmuje wszechświat6.
(Ps 103,19)

Chwalcie Go, nieba najwyższe
i wody, co są ponad niebem:
niech imię Pana wychwalają,
On bowiem nakazał i zostały stworzone
(Ps 148,4-5)

Tak mówi Pan:
«Niebiosa są moim tronem,
a ziemia podnóżkiem nóg moich.
(Iz 66,1)

(Marcin Majewski wskazuje jeszcze inne miejsca: 1 Krl 8,30.39.43.49, (1 Krl 8,30.32.34.36.45.)

Z tych fragmentów wynika, że Bóg mieszka w stworzonym przez siebie niebie - jak to rozumieć, żeby miało sens? Może tak: po stworzeniu niebios zamieszkał w nich, wcześniej był poza chaosem, z którego ukształtował niebo i ziemię. (Pomijam koncepcję niebios jako świata duchowego, która jest późniejsza.) Czy tak to rozumiał autor Rdz 1? Może. W opowieści o stworzeniu świata Bóg jest transcendentny, jest poza światem.
W ST znajdziemy też fragmenty, gdzie Bóg mieszka w innych miejscach (w Świątyni, pośród ludu Izraela).
Generalnie w czasach biblijnych obecność bogów wiązano z określonymi miejscami. Bogowie byli bogami konkretnych obszarów i konkretnych ludów (co było z sobą powiązane). Po wygnaniu i niewoli babilońskiej elita intelektualna Izraelitów najwyraźniej doszła do wniosku, że z Bogiem musi być inaczej, w przeciwnym razie nie mogliby oddawać mu czci, a Bóg nie mógłby opiekować się Izraelitami na wygnaniu. Wygląda na to, że ewolucja poglądów na miejsce mieszkania Boga wyglądała tak: Bóg (a w zasadzie bóg Jahwe, jeden z wielu istniejących bogów) mieszka albo w konkretnym miejscu ziemi Izraelitów albo przebywa na całej tej ziemi, potem przebywa wysoko w niebie, następnie staje się istotą transcedentną, istnieje poza światem ale go przenika swoją obecnością, mocą, działaniem. Ponieważ biblijne teksty są owocem redakcji pierwotnych tekstów, to zawierają zarówno wcześniejsze jak i późniejsze koncepcje. Do czasu uznania tekstów za święte można było je przerabiać, dopisywać coś, wyrzucać, poprawiać... Dopiero po uznaniu tekstów za święte stało to się niedopuszczalne. Redaktor musiał jednak w całości widzieć swoją koncepcję, czyli to, co my dziś widzimy jako koncepcję wcześniejszą, jakoś musiał sobie zinterpretować po swojemu, na przykład monoteista fragmentów politeistycznych nie mógł widzieć jako mówiące o innych bogach, ale np. o dworze niebiańskim Boga. Synowie Boga już nie mogli być widziani jako bogowie, rada Boga nie była radą bogów. Mogło jednak być i tak, że to i owo redaktor przegapił. Nie przerobił nie dlatego, że odpowiednio sobie zinterpretował, ale dlatego, że nie zauważył problemu. Analizując biblijne teksty często traktujemy je jako doskonale opracowaną myśl teologiczną, a przecież trzeba brać pod uwagę, że nie jest to jeszcze myśl dopracowana (na przykład bóstwo Jezusa u Jana).
Podobnie całą Biblię wierzący traktują jako jednolite, niesprzeczne przesłanie i pod taką tezę starają się wszystko interpretować, a jak już ewidentnie nie da się tego zrobić, to mówią, że nie od razu Bóg wszystko objawił. Jednak co innego wiedza niepełna, a co innego niespójna, czy wręcz sprzeczna. Oczywiście i to można jakoś wytłumaczyć, na przykład tak, że w danym momencie to był najlepszy środek, jaki Bóg mógł zastosować, żeby osiągnąć jakiś swój cel. Jednak przy takim podejściu koncepcja biblijnego Boga jest nieobalalna. Po prostu nie ma kryteriów, które mogłyby zostać zastosowane do zaprzeczenia tezie o objawieniu. Jedyne, co można zrobić to z jednej strony przedstawić przesłanki wskazujące na objawiony charakter biblijnych tekstów, a z drugiej przedstawić argumenty, dlaczego są nieprzekonujące i wskazać przesłanki za naturalnym rozwojem wierzeń Izraelitów. Ocena przesłanek dokonywana jest indywidualnie na bazie posiadanej wiedzy, możliwości intelektualnych, wychowania, różnych predyspozycji psychicznych, tego kto, gdzie i kiedy się urodził i wychował. Dla mnie punktem wyjścia jest równość wszystkich przekonań pod względem pochodzenia. Ponieważ - obrazowo mówiąc - nie żyję w świecie gadających węży i ludzi chodzących po wodzie, to zakładam, że ludzkie dzieła są pochodzenia czysto ludzkiego. Żeby postulować dodatkowego autora, nie-ludzkiego, musi w tekście być coś, co na to wskazuje. Dodatkowo koncepcja określonej polityki informacyjnej Boga (na przykład poprzez Biblię) musi mieć sens. Tu się zatrzymam, bo i tak za daleko odbieglem od tematu.

Ty to lubisz paplaninę. Może skup się na tym że Bóg jest transcendentny. Nie ma określonego wymiarami ciała, które zajmuje określoną przestrzeń. Mieszka w niebie (już widzę jak ironicznie pokazujesz na niebo z obłoczkami i naiwnie się pytasz czy to tam), ale także wśród swojego ludu. Nie ma że albo tu, albo tam. Przenika wszystko, ale nie podlega Swojemu stworzeniu.

Piszesz o czym innym niż ja.

Wobec całej nauki chrześcijańskiej
Tak. Gdziekolwiek jest prawda, jest tam Boży Pierwiastek.

Na pewno jest bardziej godny zaufania, niż niedouczony "wymyślacz" żyjący dwa tysiące lat później.
"On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych."/Mt 5,45/

Gatunek ksiąg mądrościowych. I jakbyś przeczytał całego, to byś zobaczył, że rozważania Koheleta są w formie tez i antytez, zadawanych pytań, wypowiadanych twierdzeń i zaprzeczania tym twierdzeniom. To bardzo piękna, mądra, ale i trudna księga.


Przecież pisałem o tym, zanim się za to wziąłeś. W tym wątku także, komentując IV przykazanie.
Doprawdy, dziecinada (choć nie wątpię, że sam siebie bierzesz nadmiernie poważnie, przekonany o tym, ze coś poodkrywałeś )

Jeżeli nauką chrześcijańską nazywasz wiarę chrześcijańską, a ignorancją moją niewiarę, to faktycznie jestem ignorantem.


Czyli cokolwiek ludzie napisali prawdziwego, to napisali to pod natchnieniem Boga?


Bo ponieważ?


Nie na temat.


Nie napisałeś, co z tego wynika.


Czyli wyjaśnieniem jest według ciebie stopniowe objawianie? To ciekawe, że najpierw Bóg objawił, że nie ma nic złego w bogaceniu się, nawet bogactwem nagradzał, a potem, że jest i to do tego stopnia, że jest przeszkodą w wejściu do królestwa Bożego. Najpierw nie widział nic złego w zabieganiu o sprawy doczesne, a potem widział. Według mnie wiarygodniejszym wyjaśnieniem nieżyciowych zaleceń Jezusa jest to, że spodziewał się rychłego apokaliptycznego końca świata. W takim wypadku rzeczywiście bogactwo, skarby ziemskie, dbanie o życie doczesne - to wszystko jest bez znaczenia. Te Jezusa zapowiedzi rychłego końca świata to też objawienie?

Ale widzisz różnicę w posiadaniu bogactwa, a przywiązaniu do niego? Czy celem życia ma być bogactwo, czy Królestwo Boże, a dalej życie wieczne?

W tym rzecz, że u Jezusa wszystko jest podporządkowane życiu wiecznemu. I nie chodzi o to, że nie każe wszystkiego podporządkowywać bogaceniu się, tylko o to, że samo posiadanie bogactwa jest przeszkodą: "Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego" (Mt 19,24).

Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie złodzieje włamują się, i kradną. Gromadźcie sobie skarby w niebie, gdzie ani mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie włamują się, i nie kradną.
(MT 6,19-20)

Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie?
(Mt 6,25)

Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.
(Mt 6,34)

Nie widzisz różnicy między podejściem Jezusa do bogactwa i wartości ziemskiego życia, a podejściem autorów ST, gdzie bogactwo nie jest niczym złym, a nawet przeciwnie, jest wyrazem Bożego błogosławieństwa, bywa nagrodą, jest czymś, do czego jak najbardziej można dążyć? W ST ludzie starają się przypodobać Bogu z myślą o Izraelu i żeby mieć dobre życie. W NT wszystko co czynią, mają czynić z myślą o królestwie Bożym.

No przecież sam podajesz, że Jezus zaleca żeby nie gonić za bogactwem, nie stawiać bogactwa za cel swojego życia... Czym innym (już) mieć bogactwo, a czym innym dążyć do niego, dla samego bogactwa.