Mundus vult decipi ergo decipitur
_______________________

Od siebie dodam tylko, że Bóg / Kościół od 2000 lat próbują przekonać ludzi do swoich racji i jak na razie około 32% populacji ufa, że Jezus zmartwychwstał. Skoro dowody są tak mocne, to dlaczego tylko taki procent stanowią Chrześcijanie? Dlaczego nie jest to 80 / 90 / 95%?

https://www.pewresearch.org/religion/2011/12/19/global-christianity-exec/

Poza tym - jaki procent Chrześcijan wierzy w zmartwychwstanie? Być może dałoby się znaleźć ciekawe badania naukowe na ten temat.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/easter-uk-christians-quarter-resurrection-jesus-christ-dead-not-believe-church-bible-england-bishop-manchester-a7676521.html

Niewłaściwe zastosowanie metody badawczej prowadzi do zafałszowania prawdy. Nie można metody krytyczno - historycznej zastosować do badania faktu zmartwychwstania. Tę metodę się jednak stosuje przez niektórych teologów i uzyskuje się informację o historyczności postaci Jezusa. Z tego faktu ateiści teolodzy wyprowadzają negację zmartwychwstania. Po pierwsze jest to metoda wadliwa a po drugie wyprowadzono wniosek dotyczący własnych poglądów.
Gdyby zebrano teologów pracujących za pomocą różnych metod i nakazano im uzgodnienie stanowiska w tej sprawie, rozstrzygnięto by zapewne jedynie to, że można przygotować protokół niezgody. Każdy pozostałby przy swoim. Dlatego formą ochrony anglikanizmu jako religii państwowej przez rozpadem jest uzgodnienie zasady tolerancji. A tolerancja to nic innego jak znoszenie innych poglądów a nie ich akceptacja w myśl założenia, że prawda nie istnieje.

Pisałam o tym już kiedyś....
Wielką pokusą było bezkrytyczne przyjęcie metody historyczno - krytycznej w odczytywaniu PŚ. Wprowadzono ją w Kościele w latach 30. XXw. i wyszła ze środowisk protestanckich a potem zakotwiczyła się u badaczy katolickich. Następnie została zaakceptowana encykliką PiusaXII 'Divino aflantu Spiritu' w 1943r. Metoda ta polega na zastosowaniu wobec PŚ podejścia używanego przy analizie tekstów literackich lub dokumentacji historycznej. Jej efektem było zakwestionowanie wielu fragmentów Pisma oraz niekończące się jego interpretacje. Często podnoszono przy tym postulat demitologizacji Biblii co oznaczało nierzadko odrzucenie wszystkich elementów nadprzyrodzonych .

J. Ratzinger odnosił się także do tej metody podkreślając, że nieumiejętnie stosowana prowadzi do ogromnej erozji w świecie biblistyki, do rozdźwięku między Jezusem historycznym a Jezusem wiary. Ten pierwszy ma niewiele wspólnego z drugim. Chrystus wiary miałby być wymysłem Kościoła obecnym w dogmatach, hymnach, modlitwach. Człowiek to nie lepiej wyewoluowane zwierzę; też jest tajemnicą.
Jeśli wydestylujemy z PŚ pewne treści religijne i moralne to mamy utwór historyczny. Tymczasem, podkreślał to kard. J. Ratzinger, PŚ powstało jako wyraz wiary Ludu Bożego. To efekt spotkania z żywym Bogiem. Zakwestionowanie hermeneutyki wiary powoduje, że można PŚ dowolnie manipulować, staje się tekstem martwym. Pismo zostaje wykastrowane z nadprzyrodzoności. Kiedy wchodzimy w tajemnicę stworzenia człowieka na obraz i podobieństwo Boga to interesuje nas nie ewolucja, ale rozsupłanie problemu tego podobieństwa do Boga.

Biblia nie jest utworem historycznym, Biblia jest utworem historycznym, Biblia zawiera pierwiastki naturalistyczne, Biblia zawierza pierwiastki nadprzyrodzoności. Należy więc podchodzić do niej różnymi metodami badawczymi. Problem interpretacyjny pojawią się dopiero wówczas, gdy dochodzi do sprzeczności między osiągnięciami nauki a interpretacjami teologicznymi. Wówczas należy inaczej podać prawdę teologiczną. W przypadku stworzenia człowieka takiego konfliktu nie ma. Biblia bowiem nie podaje mechanizmu stworzenia. Podaje kim jest człowiek w zamyśle Boga.


Czy pozostali to niepełnosprawni inteletualnie czy elity? W czasach oświecenia uważano, że to przywilej elit, by nie wierzyć. Dziś każdy sądzi, że należy do elit, bo potrafi składać literki. Jak to przełożysz na fakt zbawienia? Masz takie dane? Zdajesz końcowy egzamin z człowieczeństwa i albo dojrzysz swe podobieństwo do Boga i go zdasz, bo ludzie podążają w kierunku tych co są do nich podobni, albo go oblejesz. Kościół jest drogą we właściwym kierunku myślenia czlowieka i ma pomóc w znalezieniu odpowiedzi na pytanie: kim jestem i po co żyję. Tymczasem większość ludzi myśli, że myśli. Sądzą, że myślą jak elity, ale tych elit odnaleźć na własną rękę nie potrafią, bo szukają podobnych sobie, czyli podobnego żerowiska. Ważne jest więc to czym się żywisz. Wiedzą o tym politycy jak sterować tłumami.

Pokolenie ludzi sytych nie potrzebuje Boga. Mają żer i namiastki Boga. To ludzie słabi. Jakie będą dane procentowe po IIIWŚ, gdy w krótkim czasie zginie większość ludzkości? Komu uwierzą? Przypadkowi czy przypomną sobie, że takie kary zapowiedziano? Nasze elity źle odczytały czas wielkości Polski i powrót do dawnej świetności. Uważali, że samo się zadzieje i popełniali błąd za błędem. Sami chcieli błyszczeć a Boga mieć tylko na sztandarach. Zastosować prawo naturalne w prawodawstwie będzie można dopiero wówczas, gdy z obecnego systemu pozostaną zgliszcza. Tak to po ludzku wygląda i stąd zapowiedzi kar, które spadną na ludzkość i większość jej zginie.
Bóg zaprowadzi porządki, bo mu wystarcza reszta izajaszowa.

Edit
Odczytalam i odniosłam się do katolicyzmu, ale teraz szerzej. Religia na świecie ma się świetnie. Z 8mld ludzi 7 mld to ludzie wierzący. Problem ateizmu, agnostycyzmu i obojętności religijnej dotyczy więc 1 mld ludzi. Większość to Chiny a reszta to świat zachodni. W skali świata mówimy o desekularyzacji. Następuje renesans religijny. Notujemy głęboki rozwój religijności społeczeństwa chińskiego.
Zaistnieje potrzeba to możemy o tym porozmawiać w innym wątku.

No tak - jakże inaczej to wyjaśnić. Pozostaje jedynie stwierdzić, że podręczniki kłamią
Tu mamy potwierdzenie od najlepszego autorytetu na forum:



W każdym?
Ja na historii średnio uważałem, ale od zawsze kojarzę Rewolucję Francuską z krwawym terrorem.


Cherry picking to nie jest argument - tak światli ludzie, jak wy, powinni raz, że do tego dawno dojść, a dwa - nie stosować, bo to żenujące.
Jaki % historyków twierdzi, że zmartwychwstanie było faktem? To się liczy, a nie to, że kilku poznajdywałeś.

No cóż. Dawno dawno dawno temu jak studiowałem chemię, jeden z profesorów - wykładowców stwierdził, że to czego na temat chemii uczyliśmy się w szkole średniej i podstawowej powinniśmy zapomnieć. Paru podręcznikom akademickim też się dostało... To tylko analogia, ale w sumie pewnie możnaby o niejednym podręczniku z historii podobnie powiedzieć. Tymczasem imć Irbisol z przyjaciółmi jak niepodległości broni podręczników historii, udowadniając że jak czegoś nie napisali (w podręcznikach), tego nie ma. Uważaj Irbisol - mamy już takie dziwne czasy, że jak czegoś nie ma w wikipedii albo na fejsie, to nie istnieje.

@merss


Troszkę nie trafiłaś z tym wywodem, ponieważ odnosiłem się do wyrażeń "niezaprzeczalne / niepodważalne / mocne dowody", które padają w tym wątku, a których moc najwidoczniej nie jest na tyle duża, aby przekonać większość populacji (oraz historyków tak, aby pisali o tym w podręcznikach do historii...) do twierdzęń typu "Jezus zmartwychwstał".


A cóż złego jest w byciu sytym? :> No i czy przypadkiem nie jest się sytym dopiero wtedy, gdy ma się Boga w sercu? Dlaczgo dzielisz ludzi na mocnych (wierzących w konkretnego Boga) i słabych (czyli niewierzących w konkretnego Boga, innowierców)?


Świetnie, tylko jak inne religie mają się do zmartwychwstania Jezusa i pierwszego przykazania? :> Bogu / Kościołowi raczej nie chodzi o to, aby ludzie wierzyli w cokolwiek, tylko w coś bardzo konkretnego.

Najbardziej liczy się to że ludzie zrozumieli że ateizm do taplanie się w bagnie, dlatego każdego dnia ubywa ateistów i to 300 każdego dnia. rośnie natomiast liczba chrześcijan: o 80 tys. dziennie, w tym 31 tys. katolików.

Podałem argument, więc uciekłeś w bezsilność - oto teizm pełną gębą.
Myślałem, że cherry picking będzie dla ciebie wystarczającą kompromitacją, a ty jeszcze poleciałeś w argumentum ad numerum. Coraz gorzej ...

No i ta katastroficzna wizja, że ubywa ateistów w tempie połowy populacji Radomia rocznie. Chyba przez cały tydzień nie będę martwił się niczym innym, jak tylko tym faktem.

Mi naprawdę nie zależy na tym, żeby was wyśmiewać. Ale sami sobie to robicie.

To nie jest sprawa podręczników do historii, ale teologii. Teologia jest refleksją intelektualną dotycząca spraw religii. Niektóre z religii nie posiadają jednak teologii i wówczas rolę podręcznika pełni księga natchniona. W takim przypadku nie mamy też etyki, która należy do filozofii.
Napisałam w tym wątku, że ks. prof. T. Guz przedstawił swym luterańskim kolegom materiały źródłowe dotyczące ich doktryny. Zareagowali różnie. Oznacza to, że czynnik przekonujący nie leży na zewnątrz, ale wewnątrz człowieka. Akwinata pisał o wolności, którą można zmarnować. Mamy tu do czynienia z intelektualistami, którzy przywykli do refleksji intelektualnej, więc różnice tkwią w samym człowieku. Pisał o tym Syrach już w ST.

To zależy jak zdefiniujesz to pojęcie. Możesz określić człowieczeństwo w ten sposób. Mogę realizować swe naturalne pragnienia, bo jestem bytem biologicznym. Małpy tak postępują i cały świat zwierząt. To zamyka definicję.
Pisałam wcześniej, że można urządzić sobie życie na trzy sposoby i żyć w piwnicy, na parterze lub pierwszym piętrze. Ludzie, którzy wybrali ostatnią opcję realizacji swego człowieczeństwa nigdy nie są syci. Wciąż wspinają się na to pierwsze piętro. Natomiast piwniczni spędzają życie na konsumowaniu żarła: od pełnej michy do pełnej michy.
A teraz spróbuj połączyć wyższą odpowiedź z tą. Ci, którzy słuchają wulgaryzmów raperów są głusi na kulturę wysoką. Oni nie tęsknią do niczego innego niż pełna micha. Osoby wulgarnie zachowujący się w kościołach, zakłócający msze to ludzie innej kultury. Mają inne życiowe priorytety. Nie widzą niczego złego w pluciu na Kościół, przerywaniu nabożeństw katolickich i czerpią z tego przyjemność a jednocześnie fotografują się z rabinami przy świecach chanukowych. To akurat zdanie polskiego Żyda i wcale tego nie pochwalał.

Ci ludzie posiadają wewnętrzny spokój. Augustyn twierdził, że niespokojne moje serce póki nie spocznie w Bogu. To jest jednak taki spokój wynikający z podążania właściwą drogą i nadziei, że idą ku szczęściu wiecznemu. Widzimy to u niektórych ludzi i przypisujemy im miano świętych. Tak odbierano postać kard. S. Wyszyńskiego. Jednocześnie miał też wielu wrogów i snuł się do Watykanu strumień donosów na niego ze strony hierarchii. Tu też mamy sytych donosicieli, sprzedali się znacznie wcześniej, zlamano im kręgosłupy moralne. Mogli się podnieść po czasach komunizmu, ale tego nie uczynili. Skąd płynęła decyzyjność: z zewnątrz czy wewnątrz? Dlaczego Piotr i Judasz, którzy tak samo nabroili zupełnie inaczej się do tego odnieśli? Przekonano ich z zewnątrz?

Uważasz, że ludzi można przekonać i brak takiej możliwości wystarcza ci do niewiary. To byl fałsz. Teraz mamy kolejny. Dzielę ludzi na mądrych i głupich, czyli otwartych na prawdę i zamkniętych na nią. To nie przekłada się jednak na zbawienie i jego brak. Wskazał to nam Jezus. Misami pobielanymi i dziećmi szatana nazwał tych niby mądrych. Widział też najsprawiedliwszego z Izraelitów w grupie wykształconych. Nie pochwalał grzechu, ale dostrzegał w grzeszniku (nie każdym) dobroć Na krzyżu jednak, wobec tłumu skandującego: zejdź z krzyża i szydzących z Boga wołał: Boże przebacz im, bo nie wiedzą co czynią. Wiedział, że tkwią w iluzji; ktoś ich wykorzystał.
Nie przyjmujesz do wiadomości, że widzimy rzeczywiście wycinek rzeczywistości, ale ty nie dostrzegasz, że z jednego zdania wypowiedzianego w określonym kontekście (nie wypowiedziałabym czegoś co mi zarzucasz) nie można sklejać całego człowieka. To myślenie plikowe i między plikami nie ma żadnych połączeń. Wszystko odrębnie schowane.
Przy takim myśleniu nie ma możliwości wyprowadzenia wiary, bo możesz wyprowadzić jedynie słuchanie księży i to nazwiesz wiarą w Boga. Nie wierzysz, bo: księża są źli, nie czuję Boga, niech mnie ktoś przekona to uwierzę, Bóg jest okrutny. Wszystko na zewnątrz i obija się o szczelny mur.

Chodzi o prawdziwego Boga. To jednak wybór czlowieka. Jedna owczarnia to eschatologia. Do wspólnego stołu zasiądą ludzie, którzy realizują powinność i tak samo ją rozumieją.
Ideolodzy dawno to zrozumieli i postanowili ukształtować nowego czlowieka, człowieka przeubóstwionego. Najpierw należalo jednak dokonać dekompozycji KK. J. Roth to przybliżył w postaci dialogu ludzi ze śmiercią.
-Nie pozwolimy, żebyś ukradła nam nasze ciala.
-Wasze ciała mnie nie interesują. Ja wam zostawię wasze naczynia a zabiorę knoty i oliwę. Będziecie bez płomienia. Wasze ciała bez płomienia są bezużyteczne. Nie interesują mnie.

Ostatnia więc wojna duchowa będzie między ludźmi - ciałami (w tym bezzębne chrześcijaństwo) a ludźmi, którzy mają ów płomień. Kościół został powołany, by kształtować naczynia z oliwą i knotem.

Może zwyczajnie ludziom nie chce się zadawać pytań i szukać odpowiedzi?
Istnienie chrześcijaństwa nierozerwalnie zależy od faktu zmartwychwstania Jezusa. Bez zmartwychwstania chrześcijaństwo nie ma sensu i ginie.

Gdyby opowieść o zmartwychwstaniu Jezusa była fikcją, to bardzo łatwo ówczesne władze żydowskie mogłyby tą fikcję udowodnić.
Wystarczyło wywlec ciało Jezusa z grobu i obwozić je po ulicach Jerozolimy. W ten sposób chrześcijaństwo umarłoby zanim się narodziło.
Jednak nic takiego władze żydowskie nie zrobiły - grób był pusty mimo straży rzymskich żołnierzy.

Co z tym faktem zrobisz? - decyzja wiary lub niewiary należy do Ciebie.

Problem leży chyba gdzie indziej - przyjęcie faktu zmartwychwstania niesie potężne skutki dla tego, co z niego wynika. Również dla naszego życia. To trudne, lepiej nie wierzyć, bo trzeba będzie się zmienić.

Gregor,
Podyskutuj z Merss. Ona ciągle mówi, że wyparcie i samooszukiwanie w ludziach jest mocne. Mogłaby powiedzieć, że ludzie chcieli wierzyć, że Jezus powstał i nawet w obliczu patrzenia na jego zwłoki wmawiali sobie i innym, że na przykład powstał w innym ciele (co miałoby sens, bo zmartwychwstałego nie dało się poznać po jego ciele).

Merss,
Świetnie powiedziałaś: Bez teologii nie ma etyki. Pozwól, że Cię poprawię. Jest etyka i jest moralność. Nie jest ona jednak oparta na teologii.

Jeśli argumentujesz na podstawie zapisów w Ewangeliach (o trudnościach w rozpoznaniu Go), to bądź konsekwentny. Nie patrzyli na Jego zwłoki, bo grób okazał się pusty.


Ty to chyba jesteś Tuskiem Uroczyście anulujesz fakty. Potup może jeszcze.
Religia (obojętnie jaka, w dowolnej kulturze) zawsze określała normy moralne i w ramach tych norm dopiero było ustanawiane prawo i obyczaje.

Peter,
Kontekst mojej wypowiedzi:
Gdyby żydzi chcieli udowodnić brak zmartwychwstania Jezusa, to mogli wywlec jego ciało na ulicę i pokazywać.

Oczywiście masz rację, że etyka często była powiązana z religią. Jak teraz przeczytałem swoją wypowiedź ponownie, to faktycznie zabrzmiało jakbym uważał, że etyka i moralność działają bez kontekstu społeczeństwa. Chodziło mi o to, że etyka i moralność MOŻE działać i powstawać bez religii i teologii.

Etyka to dziedzina filozofii, oznacza to refleksję intelektualną. Filozofia stanowi podbudowę doktryn religijnych. Tam, gdzie tak jest to etyka należy do filozofii i współtworzy cywilizację. Izrael tworzy inną cywilizację, kraje arabskie również. Cywilizacja lacińska powstawała na trzech filarach: filozofii greckiej, prawie rzymskim i chrześcijaństwie. Sposób myślenia przejęto od Greków.
Jeśli natomiast system religijny nie ma podbudowy filozoficznej to zasady postępowania są bezpośrednio wyprowadzane ze świętych ksiąg i stąd mamy wiele dowolności, bo to duchowni muzułmańscy czy rabini decydują nie tylko o zasadach postępowania, ale czasem i prawie. Izrael nie ma nawet konstytucji.
Jeśli etyka stanowi dziedzinę filozofii to opieramy się na normach.
Tak więc etyka katolicka ma podbudowę filozoficzno - biblijną i są spójne. Mają też budowę hierarchiczną.

Oprócz tego mamy to co Biblia nazywa ludzkim sumieniem a ludzkość wspólnymi modułami. Tym razem sobie tego poszukaj, bo jest na forum i są wątki dotyczące etyk.
Zgodnie więc z tematem wątku: żadna noc, mrok i odczucia nie usprawiedliwiają. Usprawiedliwi dopiero niezawiniona niewiedza. To samooszukiwanie się, którego nie można zmienić. Moralność dotyczy istot rozumnych, u zwierząt mówimy o żyiu społecznym i wychowywaniu ograniczonym lub tresurze. Tak nauczały nauki biologiczne nie skażone filozofią marksistowską i potworkiem nazywanym światopoglądem naukowym, czyli definicją marksistowską.

A czy merss przeczy faktowi zmartwychwstania?
Jedyne co mogę z merss zrobić to podpisać protokół rozbieżności co do faktu jak rozumiemy chrześcijaństwo, jego teologię i jej fundamenty, gdyż biblijna/ewangeliczna teologia nie opiera się na pogańskiej myśli filozoficznej.

Warto pamiętać, że to władze rzymskie zapieczętowały grób, i był on pod jurysdykcją Rzymu, który mógł spokojnie potwierdzić, że ciało wyciągnięte z grobu jest ciałem Jezusa z Nazaretu.
Jak wiadomo rzymianie też nie mogli potwierdzić tego faktu, gdyż grób był pusty mimo straży żołnierzy, którzy opowiedzieli głupią historyjkę sprzeczną samą w sobie.

Czy więc zmartwychwstanie było prawdą czy mistyfikacją?
Co pchnęło uczniów Jezusa do tego, że za świadome głoszenie kłamstwa godzili się zapłacić własnym życiem?
Czy w związku z głoszeniem Dobrej Nowiny o zmartwychwstaniu dorobili się kasy, prestiżu, urzędów itd?

Myślę, że warto powyższe rozważyć.