Tego się obawiałem, że nie będzie możliwości sprawdzenia prawdziwości tej historii
Pozostaje mi w tym kontekście w nią nie uwierzyć.

Myślę, że nie zrozumieliśmy się co do “owoców złego drzewa”. Myślałem, że podajesz to jako metodę sprawdzenia tego, co jest prawdziwe. Po tym, co napisałeś teraz mam wrażenie, że chodziło Ci o coś innego.

O Całunie Turyńskim słyszałem dużo - nie jestem przekonany co do jego autentyczności. Jednak, nawet gdyby całun ten okrywał prawdziwego Jezusa nie świadczy to jeszcze o zmartwychwstaniu. Nie wiem co do rzeczy ma tu pokrywanie się (choć moim zdaniem te odbicia są od siebie różne) z innym płótnem

Jest możliwość sprawdzenia. Podał bibliografię. Jeśli to ciebie interesuje to dotrzesz do źródła i będziesz wiedział. Po pierwsze tego nie uczynisz, po drugie to bezsensowne, bo to niczego w tobie nie zmieni.
Pojawia się więc cecha braku dociekliwości i jeszcze się nią chwalisz. Pozycje popularnonaukowe podają bibiografię a w czasopismach jej w ogóle być nie musi. Obelix podał ci źródło z którego czerpał informacje i uwierzył jej. Osoba, która nie wierzy ma możliwość dotarcia do źródła. Ja zwykle sprawdzałam to co zawarto w tym czasopiśmie, jeśli chciałam przesłać na zewnątrz i docierałam do potwierdzeń lub nieścisłości.
Mialbyś możliwość odrzucenia tego co Obelix podał, ale tu potrzebny by był wysiłek a nie spychomania. Mnie kiedyś zarzucono przekłamanie, bo też powołałam się na to czasopismo... ateista zakwestionował fakty. Sprawdziłam i okazało się, że miał rację. Fakty były nieco inne niż ja to podałam. Rozmowa z takimi ludźmi to była przyjemność, bo pozwala temat zgłębić.

Wracając od tej demonstracji wyparcia do meritum: nie wydaje mi się się, by czynienie zarzutu ateistom z uczestniczenia w Bożym Narodzeniu było słuszne.
Kwestia tradycji, kwestia pielęgnowania więzów rodzinnych itd - to też jest jakieś dobro.
Co prawda nie czerpią z tego pełni, ale nie widzę powodów do zarzutów.

Czy to samo powiesz o Wielkanocy?

Są dowody na zmartwychwstanie Chrystusa. Ale czy te fakty przekonają ateistę, żeby się dowiedzieć trzeba przeczytać cały artykuł.

https://wiadomosci.wp.pl/sa-dowody-na-z ... 046911617a

Merss,
Rozumiem, że dla Ciebie jest OK, że podaje się jako źródło wiedzy z które trzeba znaleźć, aby dopiero wtedy zerknąć w źródło tego źródła. Mam wrażenie, że nie zrozumiałaś celu mojej wypowiedzi. Tak Cię czytam jak Cię widzę.

Lajkoniku,
Pozwól, że nieco sprostuję:
Źródło, które podajesz mówi, że nie ma dowodów, a jedynie przesłanki i argumenty.
I tak jak to z argumentami bywa - niby wskazują na coś, ale są dziurawe jak sito.

On postąpił rzetelnie. Uwierzył i podał źródło informacji. Ile miał dostępnych informacji, tyle podał. Ja znam to czasopismo i kilka razy się nacięłam, więc bym nie podała. Musiał mi jednak ktoś to przekazać. I tu zaczyna się element intelektualny: chcę czegoś się dowiedzieć czy udaję? Jeśli ja nie wierzę w cudzy przekaz to korzystając z tego co podał sprawdzam sama. To nazywamy ciekawością intelektualną i szukaniem prawdy. Ty natomiast nie szanujesz cudzego czasu i niczego nie szukasz. Na pewno nie masz pojęcia czym jest poszukiwanie prawdy. Dałeś temu wyraz w wątku, który zatytułowałeś : moje kłopoty z religią. To były kłopoty psychiczne a nie intelektualne. Porzuciłeś katolicyzm z powodu analfabetyzmu intelektualnego i emocjonalnego 'braku czucia'. Nie wiedziałeś jednak dlaczego niczego nie odczuwasz, czyli wracamy do czynnika intelektualnego. Nie szukałeś rozwiązania a usprawiedliwienia. To pewien etap o kierunku schyłkowym na którym człowiek pozbawiony łaski już tylko chce się usprawiedliwić. To wyposażenie fabryczne widoczne już u małych dzieci.
Nie byłeś pierwszy na tym forum, gdy wchodziłeś z usprawiedliwieniem. Akt apostazji to potwierdził. Decyzję podjąłeś zanim założyłeś wątek i to też potwierdziłeś. Dziś niczego nie szukasz świadomie. Udajesz, by komuś coś wytknąć. I nie wiesz po co to czynisz. Jeśli nie dajesz rady to odstępujesz. Nie ma w tobie prawdy, jest ugrzecznienie i to może niektórych mylić. Osobiście wolę Irbisola, bo jest w nim silne przekonanie o słuszności tego co robi, ma argumenty, do których można się odnieść. Wskazuje na myślenie a nie bylejakość intelektualną i sztampowe pytania z książeczek dla tych co chcą wygrać dyskusje. Nie ma żadnej wiedzy, są pytania udające zainteresowanie.

To jest normalne, że człowiek zaczyna coś kwestionować dopiero zaniepokojony. Normalne w sytuacji człowieka prawdy. Nie dowierza wówczas niektórym autorytetom, nawet utytułowanym, ale tylko tym, których przyłapał na swobodnym podchodzeniu do faktografii. I to zaleca Biblia: sprawdzajcie! To samo zaleca się w nauce: sprawdzajcie! Sami a nie obciążajcie tym innych tylko po to, by zacząć ciąg pytań prowadzących donikąd.

A tak na marginesie: w archiwach licheńskich zapisano podobne świadectwo z czasów drugiej wojny. Tam nie skończyło się psychiatrykiem, ale szyderczynię zastrzelono i to nie Polacy. Mieszkańcy wioski połączyli fakty jej szyderstw z Boga z jej losem i uwierzyli, że spotkała ją kara. To standardowe ludzkie myślenie przyczynowo - skutkowe.

Podczas II wojny światowej, w kościele parafialnym pod wezwaniem św. Doroty, hitlerowcy urządzili szkołę dla chłopców z obozu Hitlerjugend. Młodych Niemców zaprawiano w okrucieństwie. Ci, którzy pamiętają tamte czasy mówią, że szczególnie wyróżniała się w tym Berta Bauer – wychowawczyni chłopców. Któregoś dnia, w lipcu 1944 roku, chcąc pokazać swoim wychowankom, że nie ma Boga, zgromadziła ich wszystkich przed kaplicą cmentarną. Następnie wymierzyła z pistoletu i strzeliła do krucyfiksu, który znajdował się nad wejściem do kaplicy. Powiedziała: „Gdyby Bóg istniał, powinien natychmiast mnie ukarać”. Kilka godzin później, kiedy jechała na stację kolejową do Konina, przelatujący samolot ostrzelał jej wóz. Zginęła na miejscu.

W źródle które Tobie podałem, to na samym początku autor pisze ze : (O tym, że Chrystus prawdziwie zmartwychwstał, świadczy samo istnienie chrześcijaństwa. Najlepszym dowodem jest fakt, że przez dwa tysiące lat w różnych rejonach świata miliardy ludzi wyznawały i wyznają Chrystusa oraz są gotowe dla Niego poświęcić siebie i swoje życie. Naukowcy nie mogą zatem lekceważyć istnienia chrześcijaństwa.) Co niektórzy historycy piszą na ten temat to podałem w powyższym poście mojemu rozmówcy Irbisolowi.

viewtopic.php?p=1213257&sid=d792b7b4893e99e84d52442f16fc4a1f#p1213257

Poczytaj sobie też do czego doszedł zagorzały agnostyk który uważał że zmartwychwstanie to bajki. Nie musisz czytać całej książki, w spisie treści otwórz zmartwychwstanie.

https://przyjaznawiedza.files.wordpress ... stania.pdf


Ksiądz profesor wyraźnie napisał jakimi dowodami nie można udowodnić zmartwychwstania Chrystusa, pisał o dowodzie przyrodniczym i matematycznym. Nie pisał o dowodzie prawno historycznym którym się bada każde wydarzenie historyczne. A jakie są wyniki jak się zbada zmartwychwstanie Chrystusa dowodem prawno historycznym to się też dowiesz z książki, Josh Mc Dowella. Do której podałem link powyżej.

Fałszywość tej żałosnej analogii polega na tym, że jednak jakieś INNE podręczniki coś na dany temat stwierdzały. Tudzież nauka poszła do przodu i coś się zdezaktualizowało.
Tymczasem jednak ŻADEN podręcznik do historii nie traktuje o zmartwychwstaniu jako o fakcie historycznym.

Gdyby zmartwychwstanie było faktycznie tak dobrze udokumentowane, jak twierdzicie, to biorąc pod uwagę doniosłość tego faktu (właściwie trudno jest sobie wyobrazić bardziej ważny fakt), trąbiliby o tym we wszystkich podręcznikach, a chrześcijaństwo nie miałoby wśród religii konkurencji.
To nie byłby jakiś nieznaczący epizod, o którym zdecydowano by się nie pisać.
Wspominałem o tym wcześniej, ale zapewne nie zauważyłeś.

Kiedyś traktował, dziś nie - kwestia klimatu.
Poza tym, widzę że już dyskusja dryfuje z historyczności życia i działania Jezusa, na Jego zmartwychwstanie
Trudno, by w podręczniku dla różnych ludzi umieszczać - choćby i fakt udokumentowany - który jest elementem wiary.

Kiedy mianowicie traktował?


Jeżeli udokumentowany, to już nie element wiary, lecz wiedzy.
A jeżeli element wiary, to nie udokumentowany.
Bo chyba nie oczekujesz, że jeżeli jakiś fakt jest przez naukę potwierdzony, to będzie publikowany tylko wtedy, jeżeli przypadkiem żadna z religii też tego faktu nie głosiła.

Oczywiście, że tego oczekuję. Zadałem pytanie co do podręczników i ludobójstwa w czasie Rewolucji Francuskiej - nie odniosłeś się jakoś
A fakt jest niewątpliwie udowodniony.

Zmartwychwstanie oczywiście nie jest "udowodnione" - podobnie jak np. Bitwa pod Grunwaldem czy istnienie Hetytów (na tej podstawie "dowodzono" że opisująca ich Biblia jest błędna). Albo inaczej - są one udowodnione na sposób jaki przyjmuje się za dowód w naukach historycznych.

To, że wiele osób nie wierzy w zmartwychwstanie nie jest efektem braku świadectw - tych jest znacznie więcej niż w przypadku większości zdarzeń historycznych z czasów biblijnych - ale tego, że wydarzenie Zmartwychwstania jest czymś niezwykłym.
Jest odrzucane dla samej jego treści (założenia z góry, że "to niemożliwe") a nie z powodu braku świadectw.

Ponownie zapraszam:
http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm
http://analizy.biz/zarzuty/001histjezusa.htm

Że nauka będzie odrzucać wszelkie swoje odkrycia, jeżeli jakaś religia akurat z tym odkryciem trafiła?
Musisz więc napisać do jakiegoś gremium naukowego, by zmienili metodologię.


JAKOŚ się odniosłem. Nie podałem numeru strony ani nazwy podręcznika.

We wszelkich programach historycznych nt. Rewolucji Francuskiej nikt faktu ludobójstwa nie ukrywa - i jest on przedstawiany jako fakt historyczny.
Oczywiście - jeżeli nie masz dostępu do podręcznika historii traktującego o czasach okołochrystusowych - to też możesz powołać się na jakieś programy czy audycje historyczne, gdzie zmartwychwstanie przedstawiane jest jako historyczny fakt.
W argumentacji obowiązuje symetria.

Żeby ci ułatwić zadania, podpowiem, że np. w "Poznać przeszłość I" (podstawa programowa 2022) o zmartwychwstaniu jest jedna wzmianka na stronie 122:
Uczniowie Jezusa byli jednak przekonani, że ich nauczyciel pokonał śmierć i po trzech dniach zmartwychwstał
Nic więcej o zmartwychwstaniu tam nie ma.


W nauce nie ma czegoś takiego, jak "niezwykłość". Jest metoda badania oraz są wyniki.
Jeżeli nauka (w tym przypadku historia) nie potwierdza zmartwychwstania, to znaczy, że nie ma na owo zmartwychwstanie tylu dokumentów, by owo wydarzenie za fakt historyczny uznać.

A poza tym ciekawi mnie niezmiernie, ileż naliczono tych "świadectw".

http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm
W powyższym linku jest lista faktów/miejsc/postaci wymienionych w Biblii, które historycy uznali za istniejące - czyli Biblia stwierdzała fakty (a przynajmniej fakty historyczne, ale o nich jest mowa).
W wyniku badań historycy uznali, że np. istniała sadzawka Siloe.
Ale jednak zmartwychwstania na tej liście nie ma ...

http://analizy.biz/zarzuty/001histjezusa.htm
Z historycznością samego Jezusa nie dyskutuję, bo nie zaprzeczam tej tezie.

A więc nie wierzysz naocznym świadkom? Zapomniałem Ci wspomnieć w zwięzłym streszczeniu tego artykułu, że cała klasa widziała Jezusa (nie tylko ta nauczycielka). A więc co? Zbiorowa halucynacja? No to pięknie - typowe ateistyczne podejście, aby nie uwierzyć w istnienie Boga. Gdyby nawet istniało 1000 naukowych dowodów na Jego istnienie, wy ateiści znaleźlibyście 1000-krotnie więcej "dowodów" i wymówek, aby tylko nie uwierzyć, a przez ten wasz upór umrzecie w swoich nieprawościach i nieświadomości.
Pismo Święte mówi wyraźnie: „Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna po to, aby świat potępił, ale po to, aby świat był przez Niego zbawiony. Kto w Niego wierzy nie podlega potępieniu, a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w Imię Jednorodzonego Syna Bożego. A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.” - Ewangelia wg św. Jana rozdz. 3 wersety 16-21.

Wołaj do Jezusa o pomoc, póki nie jest jeszcze dla Ciebie za późno, ponieważ jesteś na prostej drodze do piekła. Nie będzie potem dla Ciebie usprawiedliwienia, ponieważ już teraz uporczywie nie chcesz przyjąć Daru Zbawienia, który Ci daje Bóg. Swoją postawą grzeszysz przeciw Duchowi Świętemu (a ten grzech nigdy nie będzie przebaczony - zarówno teraz jak i wieczności).

A co się tyczy Całunu Turyńskiego, to chyba nie chcesz przyjąć, że to płótno pochodzi właśnie z czasów Chrystusa. Niestety, ale w średniowieczu uległ częściowemu uszkodzeniu na skutek pożaru. Brakujące fragmenty zastąpiono więc z dostępnych w średniowieczu materiałów. Te właśnie próbki zostały pobrane przez naukowców do badań - nie wiem jaka ich intencja, aby właśnie je pobrać - co zaskutkowało fałszywymi wnioskami.

Obelixie,
Nie wierzę, że ta historia miała miejsce. W dużej mierze prawdą jest to, co powiedziała Merss - nie chce mi się szukać tej książki, którą podałeś jako źródło, aby potem szukać źródeł tej historii. Aktualnie ta historia ma u mnie w głowie status: Ktoś napisał w książce, że coś się wydarzyło. Nie różni się to aktualnie od opowieści z Narni.

Gdybyśmy mieli jeden dowód naukowy zapewne wystarczyłoby to do akceptacji tezy, że Bóg istnieje. To, co mamy wg mnie to:
- bardzo słabe argumenty apologetyczne (pierwszy Poruszyciel, Pascal, ontologiczny i temu podobne)
- dość dobre dowody historyczne za istnieniem Jezusa,
- brak dowodów historycznych (poza Biblią) na zmartwychwstanie Jezusa.

Niestety rzucanie we mnie cytatami z Biblii mija się z celem. Żeby miało to sens musiałbym wierzyć w prawdziwość Twojego Boga. To samo tyczy się mówienia, że jestem na drodze do Piekła. Tak samo możesz mówić, że zabierze mnie Baba Jaga, gdy nie zjem obiadku.

Co do Całunu, to nie są mi znane żadne dowody za tym, że łączy się on z osobą Jezusa. Większość wniosków jakie STUPR przekazuje to "nie można wyjaśnić" lub "nie można wykluczyć". Albo dostarcza nienaukowych hipotez. Sama historia całunu też mnie mało przekonuje co do autentyczności - od 1300 gdy się pojawił uznawany był za falsyfikat, a dopiero po 300-500(?) latach został uznany za coś wartościowego. Sama metodyka badań Całunu oraz skład naukowców też budzi we mnie kontrowersje.