Obelixie...
Świętowałem okazję do spotkania się z rodziną. Nie dlatego, że to jakaś zewnętrzna tradycja, tylko nasza - rodzinna. Wyobraź sobie nawet, że pomagałem rodzicom w przygotowaniach jak prawdziwy katolik, którego czeka za to nagroda w niebie, a nie jak jakiś ateusz, który nie będzie miał z tego żadnej nagrody.
Miałem sporo czasu na przemyślenie tematu śmierci i ciągle się jej boję. Nie wydaje mi się jednak, że będę w jakiejś nicości. Zwyczajnie moja świadomość zniknie. Stan identyczny do tego, co był przed moimi narodzinami. Bardziej jednak niż śmierci boję się demencji lub innego upośledzenia.
Mam pełną świadomość tego, że kiedyś utracę zdrowie, może też stanę się zależny od innych. Nie wiem czemu miałoby to wpływać na moje przekonanie o istnieniu jakiegoś konkretnego boga.
A Ty myślałeś ile zawdzięczasz Allahowi, Potworowi Spaghetti, Shivie, Zeusowi, Gai? Nie? A bo ci bogowie są zmyśleni? Wyobraź sobie, że mam taką samą opinię o Twoim Bogu. Jest wiele legend, które tłumaczą powstanie świata i ludzi.
Filmik już kiedyś widziałem. Niestety chyba trafia jedynie do chrześcijan, którzy nie rozmawiają z ateistami.

Co do wypowiedzi Soula. Weź ją sobie do serduszka. Twoje wypowiedzi są faktycznie antagonistyczne. Dla mnie nie ma to większego znaczenia, ale wielu ludzi przy takiej rozmowie przyjmie postawę obronną i nie dotrzesz do niej w żaden sposób. Porozmawiaj z drugą osobą, zrozum, a wtedy będziesz wiedział co powiedzieć.

Jako, że Ty poleciłeś mi jakiś link, też tak zrobię:
https://streetepistemology.com/
Poczytasz tam o epistemologii ulicznej. Bardzo fajna metoda o tym, jak rozmawiać z osobami o ich przekonaniach bez antagonizowania ich.

Pozwól, że jeszcze wrócę do Twojego towarzyszenia Twoim bliskim we Mszy Świętej tylko dlatego, żeby zrobić im przyjemność. Otóż tę sytuację można porównać do takiej oto sytuacji: Wybierasz się wraz ze swoimi bliskimi do restauracji tylko dlatego, aby zrobić im przyjemność. Już z daleka czujecie zapach wspaniałych dań, że aż chce się ich skosztować, Potrawy te kosztują tylko Twoi bliscy, ale Ty ich sobie odmawiasz, bo przecież przyszedłeś tylko im potowarzyszyć. Widzisz absurd? Możesz oczywiście tak zrobić, ponieważ masz wolną wolę. Czy nie większą przyjemność sprawiłbyś swoim bliskim, gdybyś i Ty skosztował któregoś z oferowanych tam dań? Tak samo sprawa ma się z uczestnictwem we Mszy Świętej. Co z tego, że idziesz na Mszę Świętą, skoro nie kosztujesz Świętych Dań, które oferuje Kościół: bo Ty tylko chcesz zrobić przyjemność bliskim swoją obecnością w kościele. Co z tego, że jesteś na Mszy Świętej, skoro wychodzisz z Niej duchowo głodny. Przyszedłeś głodny i wychodzisz głodny. Zupełnie jak żywy trup.



I tu się mylisz, Drogi Przyjacielu. Twoja świadomość dopiero się wyostrzy i działać będzie na najwyższych obrotach. Znajdziesz się w miejscu jeszcze bardziej realnym niż tu gdzie przebywasz. Na YT jest wiele świadectw osób, którzy doświadczywszy śmierci klinicznej wrócili z zaświatów. Doświadczyli rzeczywistości nieba lub piekła a także czyśćca, aby dać świadectwo, że to wszystko realnie istnieje, a śmierć cielesna nie jest końcem życia.
Innowiercy zaś odkryli, że nie wyszło po nich żadne z ich bóstw, w które wierzyli w swoich religiach: ani Mahomet, ani Allah, ani Budda, ani Kriszna, ani Shiva, ani Zeus, ani Gaja, ani Thor, ani żaden inny. Wyszedł jedynie Jezus Chrystus - Jedyny i Żywy Bóg Człowiek. Spełniają się Słowa Pisma Świętego, że nie jest dane człowiekowi żadne Imię pod niebem oprócz Imienia Jezus, w którym człowiek znalazłby Zbawienie - porównaj: Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu Biblia Tysiąclecia, Dzieje Apostolskie rozdz. 4 werset 12.


Wpisz sobie w YT hasła: "Byłem w niebie", "Byłem w piekle", "Byłem w czyśćcu" i posłuchaj sobie osobno tych świadectw jak najbardziej realnych.




Drogi przyjacielu, Twój ten fragment wypowiedzi świadczy o tym, że nie jesteś otwarty na prawdę o istnieniu Boga, któremu na Imię jest Jahwe.



Poczytam sobie.

Kwestia tradycji. Aż dziwne, że kogoś to jeszcze dziwi.
Nawet moja córka ateistka przed kolacja wigilijną czyta wersety z Biblii.

Pozwól, że skoryguję nieco Twoją metaforę o restauracji.

Wyobraź sobie, że idę z rodziną na zakupy, bo chcę kupić ubrania. Oni je kupują, a ja nie, bo nie mam akurat takiej potrzeby, a poza tym jesteśmy w sklepie, którego asortyment mi się nie podoba. Nie sprawiłoby mi przyjemności kupienie tam czegokolwiek. Przyszedłem ubrany i wychodzę ubrany.

Obelixie widziałem wiele świadectw osób z zaświatów na YT. Całkowicie mnie nieprzekonująca. Jakbyś więcej poczytał na ten temat, to dowiedziałbyś się, że inni bogowie też się pojawiają, a korelacja z już istniejącymi wierzeniami danej osoby jest znaczna.

Nie jestem otwarty na prawdę, bo się z Tobą nie zgadzam o wartości filmiku? Zabolało.

Świadectwa z zaświatów do mnie też nie przemawiają. Uważam bowiem, że tekst w Hbr9, 27 jest prawdziwy...postanowione ludziom raz umrzeć a potem sąd
Nie ma tych świadectwach niczego co byłoby rdzeniem łączącym wszystkie te opowieści. Nawrócenie to zmiana myślenia, czyli mamy wektor skierowany w przeciwnym kierunku
<- wiem dlaczego nie wierzę -> wiem dlaczego wierzę
Jeśli nic się w człowieku nie zmienia, różne mamy zmiany to pozostawia się to sobie. To rzut kostką, czyli trafię szóstkę lub nie.

Koreańczycy też sobie stawiają choinkę w centrach handlowych a sprzedawcy zakładają czerwone czapeczki. To świetna okazja biznesowa.

Ani trochę nie zabolało, mój Drogi Przyjacielu. Możesz i tak interpretować moją metaforę, ponieważ masz wolną wolę. Wiedz jedno: ubrania, które posiadasz również posiadasz za sprawą Bożego Miłosierdzia. Gdyby nie On, nie doszłoby do powstania surowców do nich; wyprodukowania ich od podstaw; sprzedaży odbiorcom itp. Na ten świat przychodzisz nagi i odchodzisz nagi. Nic nie zabierzesz ze sobą w momencie śmierci na tamtą stronę. Żadne Twoje zaszczyty i osiągnięcia nie będą brane pod uwagę po tamtej stronie. Nie będą Cię pytać, kim byłeś, ile miałeś pieniędzy itp. Pytać Cię będą jedynie o to, czy i jak bardzo kochałeś Boga i jak wypełniałeś Jego Przykazania względem Niego i bliźnich.

Smutno mi jest jedynie z powodu Twojej zatwardziałości na nieotwarcie się na Prawdę o istnieniu Boga, szatana, nieba, piekła i czyśćca.
Jakże wielkie będzie Twoje zdziwienie, gdy odkryjesz po śmierci, że staniesz przed Majestatem Boga z pustymi rękoma i że to jednak my, katolicy, mieliśmy rację. Ale będzie już za późno na żale.
Naprawdę boję się o Ciebie, Drogi Przyjacielu i o Twoją wieczność. Gdyby mi na Tobie nie zależało i na Twojej wiecznej szczęśliwości, nie zawracałbym sobie głowy Tobą i nie traciłbym swojego cennego czasu, który mógłbym spożytkować na swoje sprawy i rodzinne. Na tym właśnie polega między innymi miłość bliźniego, aby uświadomić mu, że jest w niewoli szatana, a który to już odniósł zwycięstwo nad Tobą wmawiając Ci że go nie ma; że nie ma Boga; że nie ma kary za złe postępowanie; że nie ma nagrody za wierność Bogu, Krzyżowi i Ewangelii; że nie ma nieba i piekła itp. A skoro tak, to hulaj dusza, piekła nie ma - nic bardziej mylnego.

Czy znasz zakład Pascala o istnieniu Boga? Poniższy tekst to cytat z strony internetowej: https://stacja7.pl/wiara/oplaca-sie-wie ... se-pascal/
Blaise Pascal to francuski intelektualista, matematyk, filozof i teolog. Zasłynął przede wszystkim ze swojego twierdzenia znanego jako "Zakład Pascala". Dowodzi on, że naprawdę warto wierzyć w Boga!
Blaise Pascal przedstawił swoje rozumowanie na temat życia wiecznego i wiary Boga w Myślach. Twierdzenie miało dowieść, że naprawdę warto wierzyć w Boga, bowiem założył dwa przypadki dotyczące jego istnienia: Bóg istnieje i nagradza za życie wiecznością lub Bóg nie istnieje i nie ma życia wiecznego. Jakie wobec tego miał wnioski?

Zdaniem Pascala lepiej jest założyć, że Bóg istnieje. Dlaczego?
Pascal uważał, że życie jest grą hazardową. Zwracał uwagę, że mamy przed sobą do wygrania lub stracenia wielką stawkę. Długo nad tym rozmyślał i swoje rozumowanie zapisał w krótkim tekście, znanym jako „zakład Pascala”: „Są dwie możliwości: albo Bóg jest, albo Go nie ma. Jeżeli przyjmę, że Bóg jest, a Boga nie ma, ryzykuję swoim skończonym, krótkim życiem. Właściwie czym ryzykuję? Chyba tylko tym, że gdybym uważał, że Boga nie ma, mógłbym nie wkładać tyle wysiłku w to, by żyć uczciwie… Jeżeli jednak przyjmę, że Boga nie ma, a Bóg jest, ryzykuję nieskończoną wiecznością”. Zysk i strata są niewspółmierne. Mają się do siebie jak skończona liczba do nieskończoności. Wybór jest więc oczywisty.

Mnie zabolało.

A mi się wydaje, że jeśli bóg, który szanuje uczciwość istnieje, wtedy doceni moją postawę, że nie zacząłem wierzyć w coś bez podstaw.
Jeśli istnieje bóg, który nie jest tak samolubny, aby pytać tylko o to, jak go kochaliśmy, a będzie pytał o to jakie miałem podejście o innych, to nie boję się.

Ty twierdzisz, że nie otwieram się na prawdę, a ja mam wrażenie, że Ty żyjesz w kłamstwie. Ja twierdzę, że mylisz się Ty, a Ty, że ja. Jak możemy rozpoznać, kto ma rację?

Straszenie tym, co będzie po śmierci jest dla mnie identyczne ze straszeniem dzieci Babą Jagą.

Tak znam zakład Pascala i gdybyś przemyślał go w szerszym kontekście zrozumiałbyś, że nie jest on poprawny. Bo jak uwzględnić w nim inne religie, które obiecują wieczne szczęście, a wzajemnie się wykluczają? Wtedy powinienem wybrać tą religię, która obiecuje więcej rzeczy, które mi się podobają? A czy uwierzysz mi, że dam Ci nieskończoność pieniędzy po tym, jak dasz mi 2 tysiące? Przecież są to nieporównywalne rzędy wielkości. Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi.

Możesz przez szacunek dla gospodarzy tego forum, Boga zapisywać z wielkiej litery, czy aż tak parzy Cię klawiatura? Bo piszesz o osobowym Bogu, a nie jakimś koncepcie filozoficzno-logicznym. Żadna idea co do zasady nie szanuje, nie docenia, nie jest samolubna, ani nie jest altruistyczna, bo jest.. ideą - zbiorem mniej lub bardziej powiązanych przemyśleń (czasem mądrych, czasem głupich).



Pewnie analogicznie, na egzaminie egzaminator nie może Ci wlepić "pały" bo nie zrozumiałeś tematu, gdyż zabrakło Ci podstaw, które gdzieś tam były, ale je przegapiłeś... Dobrze rozumiem?



Idąc dalej ścieżką powyższej analogii - może byś tak doczytał, na czym polega miłowanie Boga? Poddaję trop: Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego



Jakby się tak głębiej zastanowić... Te największe, światowe (sztuk: 3)- z Twojego jako ateisty punktu widzenia nie powinny się jakoś wybitnie różnić. Oczywiście mają istotne różnice, ale nie dla ateisty (czy po prostu kogoś z zewnątrz). Zła wola, bo przecież Boga nie ma? (tak, wiem, nie wykluczasz...)

Peter,
Nie jestem w stanie tak pisać, bo jak próbuję, to klawiatura mnie parzy, a palce aż mi dymią. A tak serio, gdy piszę konkretnie o Twoim Bogu, wtedy piszę go z dużej literki. Gdy myślę o dowolnym - piszę z małej. Nie moja wina, że wybrał sobie niefortunną ksywkę, która wprowadza zamęt.

Gdyby to był egzamin ze szczerości, to oczekiwałbym tam dobrej oceny. Bo na tym egzaminie nie chodzi o wynik lecz o szczerość.
Wyobrażam sobie siebie w roli takiego boga, któremu zależy na szczerości. Jeśli analizując dowody na jego istnienie nie doszedłbym do wniosku, że on istnieje i robiłbym to szczerze, to zyskałbym jego aprobatę identyczną do tej, jaką uzyskał ktoś, kto doszedł do przeciwnego wniosku i który także był szczery.

Na czym więc polega miłowanie Twojego Boga?

Weź pod uwagę, że nie mamy tylko 3 religii, tylko setki, a może nawet tysiące. Dla zakładu Pascala nie ma znaczenia ich popularnosć, ale to, co obiecuje dana religia. Nikt Ci tyle nie da, co ja Ci mogę obiecać...
Odpowiedz mi na pytanie o hajsie... czy dasz mi 2k, jeśli obiecam Ci nieskończoność?

Poruszając się w okolicach aksjomatów - Bóg bezwzględnie wie kim jesteś i o czym myślisz, więc może tak się sprawa potoczyć, że Tobie się jedynie wyda że jesteś szczery - człowiek jest mistrzem w samookłamywaniu się.


No i mamy ową "szczerość" - poddałem Ci trop, co prawda bez sigli, ale w dobie internetu i googli chyba prosto jest znaleźć cały tekst. Pewnie Ci się nie chce wnikać w materiał źródłowy, wolisz pozostawać przy swoim "ja wiem". Na egzaminie to wyjdzie


Nie - mamy tak w zasadzie te 3 + buddyzm + kilka animalistycznych + parę "wielobożkowych" . Te 3 (judaizm, chrześcijaństwo i islam) mówią o Bogu osobowym, te pozostałe o Bogu panteistycznym.


Czy lubisz kolor czerwony? Bo ja lubię śledzie w zalewie octowej, a Staszek pływać w jeziorze.

Zakład Pascala został już dawno obalony jako zawierający sztuczne założenia.
W rzeczywistości - o ile jakiś bóg istnieje - nie wiadomo, jaki jest i czego oczekuje. A ponieważ potencjalnie możliwych bogów jest wielu (jak to z bogami), to nie opłaca się wierzyć w konkretnego, bo małe jest prawdopodobieństwo, iż trafi się w tego prawdziwego. Dlatego lepiej jest zachować ateistyczną neutralność i dostać mniejszą karę lub brak kary za racjonalne myślenie, niż obstawiać i obrażać tego prawdziwego boga, co wiąże się z dużą karą.
Wałkowane było wielokroć - ciekawe, kiedy w końcu dotrze ...

Ale Bóg jest jeden, konkretny.

To jest właśnie to bezpodstawne założenie.

Peter,
Jeśli Twój Bóg jest taki jak mówisz, to wie, czy jestem szczery. Wątpię, czy da się być nieszczerym świadomie.
Dopytuję na czym polega miłowanie Twojego Boga, bo jak rozmawiam z wierzącymi, to każdy ma nieco inną wizję. A teksty Biblijne już nie raz służyły do wspierania sprzecznych ze sobą postaw.
Zeus jest bogiem osobowym. Thor. Potwór Spaghetti. Jest ich trochę.

Nie wiem co lubienie rzeczy ma do rzeczy w kontekście tego, co napisałem

Irbisol - nie pij jak piszesz, a jak nie pijesz - napij się...
Tak absurdalnej argumentacji ze świecą szukać. Po pierwsze Bóg jest jeden. W religiach masz różne obrazy jedynego Boga - owszem niektóre niepełne, niektóre wręcz fałszywe. Ludzie wybierają - lepiej lub gorzej: islam, judaizm, chrześcijaństwo, Ty, jimmyblack, comrade i inni także wybraliście: nieistnienie Boga. Nie ma u Was zawieszenia osądu - tak po prostu, jest odrzucenie jako całości. To głupie tłumaczenie że jesteście neutralni i zdystansowani. Patrzcie na zakład Paskala mniej więcej w ten sposób: prędzej Bóg dobrotliwie poklepie duszyczkę po ramieniu, że się pomyliła w wyborze jaki On jest, niż Was którzy go po prostu odrzuciliście. Lepiej jest wybrać (nawet) zły obraz Boga (Jego złe przedstawienie) niż Jego istnienie zanegować.



Widzę że też odleciałeś... Od końca - Potwór Spaghetti: Serio??? Ktoś w niego wierzy??? Bo ja głupiutki myślałem, że to wymyślony twór po to by ośmieszyć wierzących i ewentualnie się zabawić...
Zeus i jego panthenon - pudło. Współcześni wierzący w owe bóstwa (gdzieś widziałem ich wypowiedź w TV) traktują ich raczej panteistycznie, jako pewne symbole, emanacje, niż konkretne osoby. Pewnie się ma to tak samo do wierzących w bóstwa nordyckie czy inne pogańskie. Jak kto chce poruszyć sprawę hinduizmu.. Tam to w zasadzie mają jedno bóstwo, w milionach wcieleń (tak mi się wydaje)...

Widzę chłopaki że stroicie się w piórka poszukujących Boga, czy też bóstw, ale.. to tylko taka wygodna deklaracja, no nie?

EDIT

A skąd ta teza że bezpodstawne??? Tak Ci wyszło, czy masz jakieś wsparcie?