Potrafi korzystać z tego co stworzył. My natomiast skupiamy się na tym co o tym świecie wiemy, co odkryliśmy i uznaliśmy, że działa w określony sposób. Gdybyśmy to zanegowali to nie grzebalibyśmy np zmarłych, bo być może to tylko nam się wydaje, że ktoś umarł. Kościół jasno tu stawia sprawę, że to zadanie medycyny. Nie miesza uprawnień swoich i nauki. Powiada, że śmierć to odzielenie duszy od ciała, ale nie mamy pojęcia w jakim momencie to następuje. Medycyna wypracowała procedury. To płaska horyzontalna linia w EKG.
Ogólnie asystencja Ducha Świętego polega na tym, że nie dopuszcza On do tego, aby różne ludzkie niedoskonałości przekroczyły granicę po której naprawa nie jest już możliwa. Odczytuję więc cuda jako ingerencję w kierunku przywracania człowiekowi stanu jemu właściwego, czyli relacji z Bogiem.

Grzech pierworodny nie dotyczy wiedzy. To były dwa zakazy postawione człowiekowi: można wszystko jeść z wyjątkiem owoców z dwóch drzew. Tylko Bóg wiedział dlaczego te zakazy są dobre dla człowieka. Poza tym Bóg delegował człowiekowi uprawnienia do kierowania tym światem, odkrywania rządzących nim praw. Mamy pęknięcie w naturze po grzechu pierworodnym, skłonność do zła, brania zła za dobro. To nie jest jednak nieuleczalne, bo łaska to ogranicza. Jedynie Maryja dostała łaski tyle ile było potrzeba, by mogła być bezgrzeszna. Jezus natomiast otrzymał bezgrzeszną naturę Bożą, czyli widział sprawy tak jak należy, widział dalekie konsekwencje decyzji i nie mylił się. Dlatego mówimy, że był zrodzony a nie stworzony. Zrodzenie gwarantuje tę samą naturę.

Bóg prowadzi ten świat i wie dokąd. My czytamy jedynie znaki czasu, tak jak potrafimy. Największe przeszkody stawiane przez człowieka Go nie ograniczają. To co nam wydaje się bezsensowne i pytamy: a gdzie był Bóg to tylko nasze ograniczone możliwości i wskazał to Hiobowi. Hiob zrozumiał, że nie jest w stanie ogarnąć całości.
Prowadzi też człowieka. Może on iść drogą najprostszą, gdy trzyma się znaków drogowych. Jeśli wejdzie w szkodę i nabroi to musi ponosić tego konsekwencje i idzie inną drogą w tym samym kierunku. Jeśli tylko będzie chciał to może wrócić. Mamy jednak odpowiedzialność indywidualną tylko w sprawie zbawienia. Chodzi o to, by swego talentu nie zakopać. Tam masz wyraźnie powiedziane o Bożej pomocy, gdy podejmujesz współdziałanie z łaską. Idziesz więc zgodnie z programem przygotowanym indywidualnie dla ciebie a po drodze jesteś testowany jak Hiob. Księga Hioba należy do ksiąg mądrościowych. Piotr też przeszedł test i go oblał a wiedział z wyprzedzeniem, że się zaprze Mistrza.
Cuda zdarzają się bardzo rzadko i ich szukanie wcale nie oznacza nawrócenia. Szukanie cudów i liczenie na nie jest wpisane w naturę człowieka, ale na poziomie duchowym oznacza brak wolności. Człowiek boi się mierzenia się z rzeczywistością i ponoszenia odpowiedzialności za swe wybory. Szuka pewności.

Podejmę ostatnią próbę wyjaśnienia o co mi chodzi. Ja nie rozmawiam o tych mętnych, niedookreślonych wydarzeniach o niskiej wiarygodności które najwyraźniej ciebie kręcą i wokół których ty cały czas krążysz i w zakresie oceny których w kółko odmawiasz mi kompetencji. Ja przedstawiłem klarownie sformułowaną, hipotetyczną sytuację, którą każdy człowiek może ocenić i w której ocenie każdy dokładnie takie same, równe kompetencje ze względu na jej całkowitą bezprecedensowość.

Hipotetyczna sytuacja o której mówię to - powtórzę - zjawisko w spektakularny sposób łamiące znane nam prawa fizyki, którego realne zaistnienie nie budziło by żadnych wątpliwości ze względu na swoją trwałość oraz publiczny dla każdego dostęp. W dodatku nakładam wymóg by widoczna była w tym zjawisku intencjonalność, celowość i rozumność siły za nim stojącej, oraz jasny komunikat/znak od tejże siły określający że jest to zjawisko o charakterze religijnym/duchowym.

Zjawisko tego rodzaju nie wystąpiło nigdy w historii świata. I z tej pozycji ja się pytam: jaka byłaby twoja reakcja i ocena tego zjawiska, jakie byłyby hipotezy, możliwe teorie i wyjaśnienia? To mnie interesuje. Jeśli ciebie to w ogóle nie interesuje to napisz to wprost i zamknijmy temat, zamiast w kółko powtarzać to samo zdanie że "Nie masz podstaw teoretycznych ani wewnętrznych predyspozycji, bym traktowała te wypowiedzi poważnie". Powtarzasz to i odmieniasz przez wszystkie przypadki i mnie to już irytuje. Chcę wierzyć że robisz to tylko dlatego bo nie rozumiesz o co mi chodzi. Otóż informuję cię: podstawy teoretyczne, wewnętrzne predyspozycje i co tam chcesz - każdy ma TAKIE SAME w obliczu hipotetycznych zdarzeń o których ja piszę, ze względu na całkowitą unikalność i bezprecedensowość ich charakterystyk.

Przechodząc do konkretów, to czego ja chcę się dowiedzieć: jak w obliczu takiej sytuacji ty osobiście się zachowasz? Jak ocenisz to pod względem etycznym i filozoficznym? Odwołasz się do autorytetu i uznasz to co ktoś inny powie na ten temat czy sama wydasz swój osąd? Czy wpłynie to na twoją wiarę w Boga, jeśli tak to jak? Przypiszesz takie zdarzenia do porządku naturalnego, czy nadnaturalnego?

Ja swoje odpowiedzi mam i niniejszym sformułuję je wprost. Uważam że w obliczu tak bezprecedensowej sytuacji nikt nie miałby żadnego autorytetu większego niż ktoś inny. Dlatego wysłuchawszy opinii wszystkich innych ludzi (naukowców, filozofów, a nawet samego papieża), na koniec sam ocenię tę sytuację pod każdym kątem, w tym pod kątem etycznym i moralnym jej owoców. Jest całkowicie możliwe że wynikiem mojej oceny będzie uznanie istnienia świata nadprzyrodzonego, mającego związek z religią i w konsekwencji całkowita zmiana mojego światopoglądu.

Czy wyraziłem się jasno? Mam nadzieję że tak. Więc proszę o odpowiedzi na te same pytania z twojej strony, ponieważ interesuje mnie czy nasze odpowiedzi będą różne, w jakim zakresie się tu różnimy i właściwie dlaczego się różnimy?

Na koniec dodam że owszem, można powiedzieć "taka sytuacja nigdy nie nastąpi (np. dlatego że Boga się stawia w roli jakiegoś 'magika'), więc rozważanie co by było gdyby jest bezprzedmiotowe".

Ale sama chyba widzisz że tu jest cała masa kolejnych niezwykle ciekawych pytań: czy masz tego całkowitą 100% pewność że nie nastąpi? A jeśli tak to skąd ta pewność wynika? No i przecież, jeśli nastąpi, to kto mówi, że musisz uznać to za działanie Boga? Możesz to spokojnie uznać za działanie super-kosmitów (cywilizacji przewyższającej nas technicznie, ale należącej co do zasady do naturalnego świata) ergo przypisać do porządku zdarzeń naturalnych i dalej wierzyć w Boga w całkowitym rozłączeniu od tych zdarzeń.

I znów, dla uczciwości sam też odpowiem na to pytanie: po pierwsze, jako osoba niewierząca w zjawiska nadprzyrodzone i świat nadprzyrodzony nie mam 100% całkowitej pewności czy takie coś może na pewno nie może wystąpić. Więc pytanie "co by było gdyby" mogę sobie zadawać i na nie odpowiadać. Gdyby wystąpiło, musiałbym sam ocenić czy uznaję to za manifestację działania siły nadprzyrodzonej - Boga lub jakiegoś nieboskiego "magika", czy też naturalnej (np. kosmicznej cywilizacji). Jednak nie wykluczam a priori takiej konfiguracji w której odrzucę wyjaśnienie magika czy igraszki kosmitów i przyjmę wyjaśnienie boskie. A ty? Wykluczasz a priori czy nie wykluczasz? To mnie interesuje.

Czy wyraziłem się jasno? Mam nadzieję że tak. Sednem sprawy jest ten paradoks w którym na koniec dyskusji to osoba niewierząca - czyli ja - dopuszcza co do zasady w swojej filozofii istnienie pewnego rodzaju zjawisk nadprzyrodzonych jako przesłanki na istnienie Boga i domaga się omówienia tematu w razie ich wystąpienia, a osoba deklarująca się jako co do zasady wierząca w pewne zjawiska nadprzyrodzone zaczyna z całych sił argumentować, że takiego rodzaju zjawiska to wystąpić na 100% nie mogą a jeśli wystąpią to należy je klasyfikować jako całkowicie naturalne.

No opisano kilka przypadków wskrzeszenia z martwych, nawet Zmartwychwstanie. O takich drobiazgach jak przemiana wody w wino, rozmnożenie chleba, czy spacer na powierzchni jeziora nie mówiąc...
Aaa.. no tak - niewiarygodne bo samemu nie widziałeś.



Chrześcijanin nie powinien się zajmować szukaniem niesamowitości, tylko wierzyć w to co przekazuje Kościół i Biblia. A cuda się zdarzają, będąc odpowiedzią na problemy ludzi związane z ich etyką, duchowością - nie dla Twoich oczu.



Nie. Ty będziesz zawsze na nie.

Cuda są zdarzeniami religijnymi, więc mogą zostać odczytane tylko przez osoby wolne, nastawione na prawdę. Czemuś służą. Człowiek jest istotą wolną i podlega błędom w myśleniu. Dlatego podkreślałam to co sama wyłuskałam: mylisz magię z cudami. Ty oczekujesz magii, ale nazywasz to cudem. Zadaniem maga jest przekonanie, że widzisz to co on chce, byś zobaczył. Bóg działa inaczej, a to wynika z konstrukcji człowieka na obraz i podobieństwo Boże. Ma skłonić człowieka do refleksji. Nie skłoni jednak człowieka bezrefleksyjnego i myślącego ideologicznie. Paradoks w tym, że człowiek bezrefleksyjny najgłośniej krzyczy, że on myślący głęboko jest. Zawali się mu tożsamość, że jest kimś innym niż myśli, że jest.
Mogę się sama do tego ustosunkować tylko wówczas, gdy posiadam wiedzę, że one się pojawią. Wówczas zostaje zapowiedź zweryfikowana. Weryfikacja jest koniecznością, ale muszę mieć zaplecze w postaci informacji dodatkowych. Mam podstawy dotyczące cudów, potrafię odrzucić szatańską igerencję i wówczas z dużym prawdopodobieństwem uznam to za Boży znak. Jak będę weryfikowała to co towarzyszy znakom Bożym, czyli zniekształcenia diabelskie? Jest to bardzo trudne. Szatan nie potrafi przewidywać przyszłości, ale na podstawie informacji może ją przewidzieć (myślę np o zamachach). Jak to więc wyglądało w konkretnej sprawie skoro jego inteligencja jest kosmicznie wyższa niż czlowieka? Mogę przypuszczać. Dostałam telefon przed katastrofą smoleńską o tej katastrofie. Ktoś mi opowiedział sen. Ta osoba była przekonana, że to Boży znak a ja już nie. Inaczej myślałam.
Poruszamy się w przestrzeni wiary. Nie doszło do wojny światowej w latach 80. XXw. Bardzo interesujące są informacje podawane przez analityków religii, którzy śledzili losy III Tajemnicy Fatimskiej i innych wizji dotycząch przyszłości katolicyzmu. Połączyli to z pewnymi zdarzeniami na świecie. Losy bowiem i siły Kościoła nierozerwalnie są związane z kondycją świata. Mogę wierzyć kard. J. Ratzingerowi lub nie.

Reasumując: żaden cud nie przekona wszystkich a problem ulokowany jest w konstrukcji człowieka. Chodzi o jego wolność i umiłowanie prawdy. Wiara to nie przekonanie, że Bóg istnieje, bo to złe duchy wiedzą, ale ochota na relację z Nim. Natrafi więc cud na podatny grunt tylko w przypadku osoby prawej (chodzi mi również o potencjał, który uśpiony tkwi w człowieku dokonującym złych czynów).

Przekonają natomiast cuda Antychrysta, bo on pojawi się wówczas, gdy człowiek odda swą wolność i umiłowanie prawdy i będzie funkcjonował w obszarze świadomości zbiorowej. Będzie jednak przekonany o zupełnie czymś innym. Stąd walka z Kościołem, chodzi o ukształtowanie nowego człowieka.
Nic z tego nie rozumiesz, bo widzisz Boga jako maga a On jest inny...Problem leży w tobie.

Droga nawrócenia jako oczekiwanie na cud to droga donikąd. Możesz dostać nawet cud i uwierzysz w niego. Cuda bardzo lubią sprawiać zle duchy. I znów pojawia się sprawa weryfikacji. Możesz nigdy nie zweryfikować tego, że twoim panem jest inny duch niż sądzisz, że jest. Nie rozpoznasz dobrych owoców, bo twój umysł zostanie skutecznie zaciemniony. Możesz nawet się modlić.

Duchowości Kościół uczy się od ponad 2000 lat i mamy tam wiele zasadzek. Nie dziw się, że jak mantra pojawia się sprawa wiedzy i to, że człowiek nie jest zwierzęciem. Człowiek z zasady nie wie kim jest i stąd sakramentalne: statystycznie, moi koledzy niewierzący, racjonalnie myślący ludzie (pisałam o tym wcześniej)...to poszukiwanie punktu odniesienia. Niektóre choroby psychiczne objawiają się pewnością. Dlatego mistycy byli poddawani bedaniom psychiatrycznym.

Największym cudem jest to, że Bóg przebacza grzechy i to chciał Jezus uzmysłowić Izraelitom. Co zrozumieli? Bluźnierstwo! To jest największy cud, bo dzięki temu przebaczeniu osiąga się cele wieczne i doczesne zarazem. A Mesjasz został im przepowiedziany. Jedni to odczytali i odczytują a inni nie. Największy cud nie został jednoznacznie odczytany, Bóg rozpoznany i to jest nauka dla czlowieka, by poznawał samego siebie a nie zakładał maski. Człowiek prawdy musi dojść do Boga i z perspektywny czasu zobaczy drogę nawrócenia.

To my mamy zadania na ziemi a nie Bóg ma nas przekonywać cudami. Uznał, że pozostawił wystarczająco dużo znaków.

Cuda Antychrysta będą naprawdę spektakularne, bo wówczas Bóg się na chwilę wycofa (zgaśnie wieczna lampka) i Szatan pokaże swoje możliwości w tym zakresie. On będzie zainteresowany, by przekonać wszystkich. Będzie miał swe pięć minut poczucia boskości. Zrealizuje swe marzenie bycia jak Bóg. Pokaże Bogu głupotę człowieka uznając, że Bóg się pomylił. Pokaże jak przejął kontrolę nad tym, który jest na obraz i podobieństwo Boże.

Bardzo charakterystyczne podejście:

• Na początku: "nie ma zjawisk cudownych, tj. przechodzących nad prawami przyrody w historii świata"
• po przedstawieniu takowych: "przedstawione zjawiska nie mogły zajść, relacje są niewiarygodne, bo łamałyby prawa fizyki"

I wciąż dochodzimy do tego samego. Wiara jest wyborem człowieka i wynika z jego wolności. Myśli człowieka nie podlegają prawom logiki, więc jeśli czegoś nie chce to znajdzie na pewno argument, by nie musieć nic zmieniać w sobie a winę przekierować na zewnątrz. Żeby siebie utwierdzić w przekonaniu, że szukał prawdy to stosuje argumenty byłego ministranta: kiedyś głęboko wierzyłem, bo byłem ministrantem. Wciąż też wracam do rozmów M.Lutra z najtęższymi katolickimi głowami teologicznymi, które zakończyły się stwierdzeniem Lutra: a ja myślę inaczej. Zastosował go, gdy przyparto go już do muru i nie mógł się migać. Powiedzial wówczas to co w nim siedziało naprawdę. Taką postawę prezentuje też gregor. Ks. prof T.Guz pracował kilkanaście lat w Niemczech i zajmował się protestantyzmem. W badaniach opierał się na materiałach źródłowych, które są w archiwach niemieckich. Kiedy pokazał materiały źródłowe niemieckim kolegom - teologom protestanckim, że myśl Lutra była inna to spotkał się ze zrozumieniem i to prowadziło do nawrócenia danego teologa (rzadkość jak wspominał) lub zignorowania ewidentnego faktu, by nie musieć niczego w swoich poglądach zmieniać. Zmiana bowiem to także konsekwencje życiowe. Cuda więc nie mają woli czlowieka łamać, ale inspirować, by mądrze korzystał z tego daru.

Opisano też że w 1410 odbyła się bitwa pod Grunwaldem, bitwy tej nie widziałem, a nie mam wątpliwości że nastąpiła, podobnie jak tysiące innych zdarzeń w historii. Jesteś kolejną osobą, która podejmuje dyskusję i kompletnie nie rozumie o czym ja mówię. Ja mówię o zdarzeniu, które będzie opisywane w podręcznikach za tysiąc lat i dla naszych potomków jego status będzie taki sam jak dla nas status bitwy pod Grunwaldem. Ty wysuwasz analogie do czegoś w rodzaju że ktoś za tysiąc lat odkopie zapiski z 2021 roku od dr Zięby że ten podał komuś sok z buraka wyleczył kogoś z raka i będzie porównywał status tego zdarzenia ze statusem "W 2021 Rosją rządził Putin i zdecydował o najeździe na Ukrainę".



Nie mówię o "szukaniu niesamowitości", tylko o zdarzeniu które zaczęło by się dziać i trzeba by zająć jakieś stanowisko na ten temat. Jest to rodzaj doświadczenia myślowego do którego trzeba odrobiny wyobraźni. Można też uciec od niego, tak jak wszyscy tu uciekacie, bojąc się powiedzieć konkretnie i wprost jak wy byście zareagowali.


[/quote]

Czy ty właśnie powiedziałeś że masz lepszy dostęp do moich przekonań niż ja sam? No nieźle.

No ja wspominałem o wydarzeniach sprzed 2000 lat. Powszechnie znane, a w każdym razie bardzo łatwo dotrzeć do tych zapisów. Jakby co to służę linkiem

Jeśli zdarzenie X (to o którym ja piszę) miałoby charakter ewidentnie związany z religią to czy nazwę to cudem, działaniem antychrysta czy magią - zdecyduję sam, w zależności od bardzo wielu czynników, które zważę i przemyślę. Ty natomiast znasz odpowiedź z góry, zanim nawet X wystąpiło. Nie masz zamiaru zastanowić się nad okolicznościami, owocami, milionami czynników, nie przenalizujesz nic z tego, nic nawet nie przemyślisz. No bo po co? Ty z góry wiesz że "zdarzenie X to magia", ty masz pewność. I tu się różnimy, bo ja takiej pewności z góry nie deklaruję.



Skąd ty, która nie jesteś Bogiem masz całkowitą pewność co do tego w ogóle jak działa Bóg? Ale OK, najwyraźniej po prostu twoja i moja definicja Boga są różne, bo w twojej definicji Bóg to taki byt który co do którego można mieć 100% pewność że czegoś (n.p. zdarzenia X) nie może zrobić, więc w razie wystąpienia X mamy pewność że to nie Bóg, ale jakiś mag. To też nas różni, ja mam po prostu inną definicję Boga, w mojej definicji nie możemy zakładać pewności że "Bóg czegoś nie może". W mojej definicji Bóg może wszystko i jego intencje są niepoznawalne. Może jutro zrobić X, ale nie musi. Nie wiemy. U ciebie z góry mamy 100% pewność że w razie wystąpienia X to nie będzie Bóg, niejako z samej definicji.




Nie. Problem nie jest ulokowany w konstrukcji człowieka a w tym jak człowiek definiuje "cud" i "Boga". U ciebie w samych definicjach tych słów jest wpisana pewność co do tego co Bóg może a czego nie może i w konsekwencji że X o którym ja piszę nie jest żadnym cudem.

W zasadzie to wszystko co wypisujesz można zredukować do znacznie prostszego mechanizmu prowadzenia dyskusji. Po prostu mogłabyś do definicji cudu dopisać klauzulę w rodzaju "cudem nie jest to czego domaga się użytkownik comrade na forum katolik.pl" oraz "Bóg nie jest taki, jakim wyobraża go sobie user comrade z forum katolik.pl" - no i sprawa załatwiona. Możesz wtedy bez końca mnie łajać że moje teksty polegają na niezrozumieniu tego czym jest cud i czym jest Bóg. I co lepsze - masz wtedy 100% rację i połajanki te są zupełnie słuszne

Chrześcijaństwo wprowadziło w myśl ówczesnego świata racjonalność. Bogowie starożytni to były właśnie wyobrażenia, które służyły ustaleniu poczucia bezpieczeństwa u czlowieka. Mamy więc transkacje pozwalające na przebłaganie bóstw, by służyły człowiekowi.
W chrześcijaństwie zajmujemy stanowisko po wydarzeniu. Wówczas zbieramy też wszystkie fakty na tę okoliczność, łączymy to z przepowiedniami, jeśli takie były. To jest racjonalne podejście do tematu. Im więcej faktów uda się odnaleźć tym większa obiektywizacja. Cały czas jednak mamy podejście rozumowe. Nawet doznania mistyczne to nie to samo co objawy wytwórcze w psychozach.
U osób szukających pewności mamy struktury myślowe nastawione na lęk manifestowany jako potrzeba panowania nad niepewnością i nieznanym. Chcesz to przewidzieć, chcesz mieć pod kontrolą. Ludzie wolni natomiast oczekują na nieznane i liczą się z tym, że życie ich zaskoczy. Wówczas to przeanalizują.
Prosiłam o konkret na którym można dokonywać analizy i go nie otrzymałam. Muszę więc myśleć jak wyżej to przybliżyłam. Myślenie naukowe to stawianie hipotez, ale muszą być tego przesłanki.

W doświadczeniu myślowym powinniśmy znać temat. Podajesz więc przykład zjawiska nad którym mają się pochylić wszyscy. To podaje Sołowiow: ktoś skacze w przepaść i zostaje cudownie wyniesiony w bezpieczne miejsce. Mamy więc opowieść i tak się zaczyna historia jego niezwykłości. Jeśli uruchomisz wyobraźnię to wymyślisz setki absurdów. Jeśli jednak uruchomisz racjonalne myślenie to znacznie zawęża się liczba opcji, bo operujesz faktami.

Podaj więc taki spektakularny przykład a nie, że to XYZ. Myślenie naukowe takie powinno być. Samo sobie jednak narzuca ograniczenia poprzez metodę naukową, by zajmować się tylko wycinkiem rzeczywistości a nie formować światopogląd, który jest wynikiem czegoś odmiennego

Nie otrzymałam przykładu, więc widzę co powyższe. Zmienię zdanie, gdy dojdą racjonalne przesłanki.

Napisałam, że od oceny cudów jest Kościół a cuda w wymiarze prywatnym należy ignorowć. Opinia więc jest całkowicie błędna.
Jeśli coś potrafię dojrzeć to zareaguję lub nie. Zastanowię się czy to coś da danej osobie lub jeśli to publiczne świadectwo to piszę do innych.

Duchowść chrześcijańska rozprawiała się z magią, więc się nią zajmowala. Potrafimy różnicować. Ty nie rozumiesz fundamentu: Bóg nie zniewala, ale odwołuje się do ludzkiego sumienia, które jest osądem rozumu. Sumienie to całość czlowieka wraz z jego sposobem myślenia, charakterem. A myślenie może byc błędne, etyka inna, religia przedstawia inną koncepcję Boga. To wyklucza jednomyślność i to mamy w Apokalipsie: nawraca się ileś tam ludzkości...reszta ma to w nosie. Potem jeszcze mocniejsze uderzenie i to samo. To kondycja czlowieka. Zawsze może powiedzieć Bogu: a ja myślę inaczej.

Nie rozumiesz wolności. Bóg może wszystko, może też złamać ludzką wolność, ale nałożył sobie takie ograniczenie. Jedynie święci podporządkowywali swoją wolę woli Bożej. To była ich wolna decyzja wymagająca postępów w pracy nad naturą. Bóg jest Miłością, więc szanuje ludzką wolność i nie łamie jej. Stworzył nas bez zgody naszej woli, ale zbawić nie może...bo to delegował w nasze ręce. Dał wystarczającą liczbę narzędzi, by do zbawienia dojść, czyli by wybrać drogę zależności od Stwórcy a nie samowystarczalności. Możemy łaskę przyjąć lub odrzucić, ale nie przyjmiemy, gdy zbudujemy mur z natury.
Mamy sentencję łacińską na tę okoliczność: Gratia supponit naturam, czyli łaska zakłada naturę. To wszystko co dotyczy wiary i religii jest budowane na naturze: na charakterze, wiedzy, ukształtowaniu moralnym, wychowaniu.

Wszedłeś na forum katolickie, więc oczekujesz obrazu Boga jaki przybliża katolicyzm. Mamy 55 000 chrześcijańskich deniminacji i 4. główne nurty chrześcijaństwa oraz inne religie monoteistyczne. Mamy galaktykę odłamów zielonoświątkowców i co 10h powstaje nowy odłam. Jeśli nie podajesz, że reprezentujesz inną religię a niewiarę to ja zakładam, że odszedłeś od katolicyzmu. Tymczasem ty mi podajesz, że masz inny obraz Boga a przed chwilą się wściekałeś, że ja czytam nienapisane, bo ci już napisałam, że wymyśliłeś sobie boga. Od tego zaczynam przyglądanie się człowiekowi piszącemu o Bogu. Biblia nas uczy obrazu Boga i człowieka, więc to wiedza.
Postaraj się pamiętać to o czym już pisałeś.

Nie doczekałam się przykładu takiego spektakularnego zjawiska, w które mógłbyś uwierzyć, ale uwierzysz jedynie wówczas, gdy cała ludzkość uwierzy. Wyprowadzsz to z Wszechmocy Boga. Problem polega na tym, że nie wiesz na czym ona polega i na czym polega unikatowość człowieka. Ta unikatowość przestaje istnieć dopiero w chwili śmierci: człowiek poznaje kim jest i widzi się w stosunku do Boga. Tu jest nikim i żadnych żądań stawiać nie może. Zobaczy też siebie jako zaplanowanego przez Boga i też zobaczy na ile te plany zrealizował w swoim życiu.

Wyobraźmy sobie że mamy do czynienia z następującym doświadczeniem. Na ziemi pojawia się człowiek, który potrafi w pełni kontrolować prawa fizyki. Czyni to w sposób całkowicie publiczny i spektakularny. Na przykład potrafi przewidzieć gdzie i kiedy wybuchnie supernowa (naukowcy kierują tam teleskop i faktycznie - wybuchła). Potrafi zgasić słońce na kilka sekund uprzednio zapowiadając kiedy to nastąpi (i faktycznie o danej godzinie w środku dnia na półkuli gdzie jest dzień zapada całkowita ciemność, strumień fotonów ze słońca magicznie ustaje, a potem się wznawia jak gdyby nigdy nic). Człowiek ten potrafi generować pole grawitacyjne, magnetyczne, manipulować materią dowolnie. Potrafi błyskawicznie podawać rozwiązania problemów NP, do obliczenia których potrzeba by było komputera większego niż cały Wszechświat i czasu dłuższego niż trwanie wszechświata. Potrafi nawet przewidywać wyniki pojedynczych zdarzeń kwantowych.

Człowiek ten nie ukrywa się w cieniu. On występuje otwarcie. Pozwala się badać najlepszym naukowcom świata. Pozwala im proponować własne wersje różnych eksperymentów i zawsze idzie im na rękę, współpracuje w celu rzetelnego udokumentowania i opisania każdego eksperymentu, by nie pozostawić żadnych wątpliwości że faktycznie posiada te moce i że to wszystko dzieje się naprawdę. Odmawia jednak wykonania doświadczeń które wyrządziły by jakieś krzywdy lub szkody. Odmawia także wytwarzania trwałej infrastruktury (np. nie wyczaruje 100 elektrowni jądrowej by rozwiązać problem energetyczny, nie wyczaruje też żadnej maszynki do spełniania życzeń która rozwiąże materialne problemy biedy, chorób, głodu itp.) - tłumaczy to tak że do tego musimy dojść sami własnym rozumem i mamy wolność by to robić.

Naukowcy nie umieją wyjaśnić jak to jest możliwe. Wszystko jest publiczne, odbywa się to w świetle kamer, pisze o tym i mówi cały świat, nie ma żadnych wątpliwości że te rzeczy dzieją się naprawdę.

Zapytany o CEL tego wszystkiego, człowiek ten (przy okazji: wyjaśnia że nie jest człowiekiem a tylko przybrał ludzką postać byśmy w ogóle zdolni byli się komunikować) odpowiada że jest tutaj tylko przez miesiąc a jego celem jest sprawienie by ludzie uwierzyli w istnienie świata nadnaturalnego, którego on jest wysłannikiem. Pytany o szczegóły tego świata nadnaturalnego i jego związek ze światem doczesnym - tu możesz już sama sobie wymyślać możliwe warianty odpowiedzi jakich może udzielać i do jakich teologii najbardziej by to pasowało. Ale dla ustalenia uwagi, powiedzmy że mówi że wszystkie religie prowadzą do jednego Boga, żadna nie jest wyróżniona i on jest wysłannikiem tego jednego Boga. Taki ogólny teizm, bez jakichś szczegółów. No i jedyne co chce to żeby ludzie w ten nadnaturalny świat i w tego Boga uwierzyli. Pytany po co właściwie chce by ludzie wierzyli, odpowiada że po prostu zależy mu na nas, kocha nas, ma z nami specjalną relację, jesteśmy jego dziećmi. Pytany co przez to rozumie uśmiecha się i mówi że to już sobie możemy interpretować jak chcemy.

Po miesiącu zgodnie z zapowiedzią człowiek ten znika i nigdy później w historii świata nie pojawia się już nic takiego.

Po czymś takim chyba każdy człowiek na świecie musiałby jakoś się do tego odnieść i jakoś swój światopogląd na nowo określić. Facet nie mówi że jest jakimś "magiem", on mówi tylko że jest wysłannikiem Boga, królestwo jego pochodzi spoza tego świata i że mu na nas zależy, ale też że mamy wolność i jej nam nie zamierza odbierać. W sumie dokładnie tak jak mówiło wielu proroków i twórców religii w dziejach, różnica tylko taka że w tym wypadku nawet po 2000 lat nie będzie cienia wątpliwości że te zjawiska zdarzyły się naprawdę, tak jak, dajmy na to, wiemy że zdarzyła się bitwa pod Maratonem (ba, będzie nawet pewniejsze niż bitwa pod Maratonem bo będzie znacznie więcej znacznie lepszej dokumentacji). Tak więc status ontologiczny "cudów" dokonanych przez tego człowieka i za 1000 lat będzie przynależeć do domeny historii i nauki, a każdy człowiek, religijny czy nie będzie mógł z tym faktem robić sobie co zechce.

Ustawiając problem w ten sposób, wracamy do pytania początkowego - co zrobią z tym problemem różni ludzie: jak ustosunkują się do tego ateiści, agnostycy, wierzący różnych wyznań? Czy dalej będziesz twierdzić że ktoś byłby jakimś szczególnym autorytetem w wydaniu interpretacji tego rodzaju zdarzenia? Czy też po prostu przyznasz mi w końcu rację, że w obliczu tak bezprecedensowego zjawiska każdy musiał by podjąć decyzję sam.

Uprzedzając możliwą odpowiedź: srogo mylisz się sądząc że po czymś takim "cała ludzkość uwierzy w Boga".

Będzie bardzo wiele osób które nie uwierzą w Boga po czymś takim. Będą racjonalizować, budować nowe piętrowe wyjaśnienia, rozszerzać magisterium nauki i wpasowywać to w porządek naturalny. Będą to robić zarówno wierzący jak i niewierzący.

Będą też oczywiście inne interpretacje, część wierzących uzna to za potwierdzenie istnienia świata nadnaturalnego, ale same zdarzenia przypisze siłom Zła, trik jakiegoś diabła i w ten sposób wpasują to w konkretną teologię np katolicką, protestancką, sunnicką, szyicką, itd. ale uznają że to nie pochodziło od Boga. Inni uznają to za potwierdzenie słuszności własnej teologii. Jeszcze inni założą sobie jakąś zupełnie nowe religie. Część z tych religii będzie twórczym rozwinięciem znanych systemów np chrześcijaństwa, islamu itp. a częśc będzie czymś zupełnie nowym np wiarą w jakąś "magię".

Słowem, ludzie przez kolejne setki lat będą miliony raz nagrywać nagrania z przesłaniem tego człowieka, będą analizować cały ten "incydent", ale na koniec pojawią się skrajnie różne interpretacje co to wszystko w ogóle znaczy.

Ja jestem prostym człowiekiem. Po czymś takim jak ten facet mówi że jest wysłannikiem Boga, no to jest wysłannikiem Boga, proste.

To fantazja. Bóg dał ludziom ziemię w zarządzanie, ale pozostawił instrukcję obsługi. Ona ma służyć dobru człowieka. Pozostawił też instrukcję obsługi człowieka. Uczynił życie człowieka celowym i odkrycie tego celu jest zadaniem życiowym. Kiedy nie dotrzesz do celu to cały wysiłek życia nakierowany na osiągnięcie szczęścia okazuje się zmarnowany.
Boże cuda służą dobru człowieka, czyli ma zwrócić się ku Bogu. To co zaprezentowałeś ludzi ogłupia, na chwilę zaciekawia i nie ma nic wspólnego z Bogiem.

Po co to robi? W starożytności takie zabawy urządzano dla plebsu. Dziś byłoby to samo. Przeinterpretowanie zjawisk naturalnych lub wiedza, że mamy do czynienia z katastrofą kosmiczną. Ty nie różnicujesz u zwierząt cech ilościowych i jakościowych (żyrafa się kłania) a zabierasz się na zjawiska kosmiczne? Szok, który byś przeżył nie ukierunkowałby cię ku szczęściu, bo to nie ma żadnego przełożenia na ludzkie szczęście (ostateczne).

Eksperyment wymaga powtarzalności, czyli inni naukowcy postępując zgodnie z zaproponowaną oryginalną metodologią uzyskują ten sam wynik. O jaki więc cud chodzi? Zadziwienie to nie cud!

Tego nikt od naukowca nie oczekuje. To, że noża można używać do krojenia chleba lub zabijania to decyzja człowieka.

...czyli nie rozumiesz nauki. Wojsko kręci się zawsze blisko nauki, by wykorzystać nowinki do zabijania czy uzyskania przewagi nad innym człowiekim. Nie było żadnego cudu skoro to wynalazek techniczny. Cudem jest to, że ktoś nie ma siatkówki i widzi, bo nauka jest bezsilna.

Świat podawać może ci iluzję. Ja nie wierzę we wszystko co dociera do mnie w smogu informacyjnym. Po prostu nie zawracam sobie głowy i jej nie zaśmiecam bajkami. Szybko to odkryłam w stosunku do pandemii, bo towarzyszył temu zamordyzm w stosunku do plebsu. Inżynierię społeczną potraktujesz jako cud? Masz maila do Boga, by sprawdzić fakty?

Poddawał się badaniom, więc sprawdzą mu DNA. Ciebie nie poinformują. Tobie powiedzą to co będzie miało znaczenie dla twego zniewolenia. Tak bowiem działa świat, ale to wiem ja a ty ufasz inżynierom społecznym. Człowiek, który utracił wiarę w Boga uwierzy we wszystko.

...czyli fałszywka. Ta fałszywka jednak obecnie doskonale się ma i następuje desekularyzacja ludzkości. Po prostu tego mamy oczekiwać. Podajesz mi znaki czasu a ja je czytam.

Świetnie się ma w obecnej fali reformacji i włazi do KK. Cuda wianki są na porządku dziennym. Sama widziałam taki spektakl. Wzbudziło zainteresowanie metodami. Patrzylam więc inaczej niż padający jak muchy ludzie i opowiadający o nawróceniu, które dokonało się wczoraj. Na mnie nie działa, bo odczytałam manipulacje.

..kurcze, prorok dla ubogich! Tacy ludzie mnie odrzucają na dzień dobry. Luzacy też, bo za tym kryje się zwykle natura zamordysty.

...no właśnie

Zapewniam cię, że wielu da się nabrać.

Nie. Są ludzie, którym nie tak łatwo wcisnąć coś o czym trąbią od rana do nocy a kamery to pokazują.

Widzisz...Tyle, że ten świat prowadzi Bóg. To co było konieczne do zbawienia nam zostawił. Czaem uchyli zasłonę i pokaże nam przyszłość lub konsekwencje naszych czynów, jeśli zaniechamy konkretnych działań. Uzdolnił człowieka pokornego do czytania znaków czasu.
Jeśli więc ktoś majstruje przy prawach fizyki to mamy jedynie to co było w starożytnym Egipcie: nagle nastąpiło zniknięcie słońca. Jedni wiedzieli o co chodzi a inni mieli być przedmiotami w tej grze.
W Fatimie mieliśmy zapowiedziane wirujące słońce. Widziało to 70 000ludzi. Tyle, że boży znak zwykle ostrzega, bo taki był kontekst całości objawień, które jeszcze się nie wypełniły wedle jednych a według innych tak. Nie o słońce więc chodziło, ale realizację żądań Nieba. Bóg nie zaspokają naszej ciekawości, więc jeśli ktoś żąda od Boga cudów w zamian za nawrócenie to dostanie cud w pakiecie z zaciemnieniem umysłu, jeśli Bóg odstąpi. Człowiek to zaciemnienie rozumu odczyta jako jasność. Taki będzie Antychryst. Świat uzna go za wysłannika Boga, ikonę Człowieka. Mieliśmy już takich wspaniałych...

Głową KK jest Jezus a jego prawdziwi wierni poznają. Mamy też wiarę iluzoryczną, rzekomą...Różnicują drugich tylko ci pierwsi. Widzą inaczej dzięki temu, że absorbują łaski i Bóg ich prowadzi. Tym drugim się wydaje: wierzą w to, że wierzą.

Odpowiedziałam ci - różnie i wynika to ze sposobu w jaki patrzą na świat. Człowiek został stworzony jako ktoś idący po siebie. Może wcale nie zareagować, bo uważa, że nie należy dać się ogłupiać szumem informacyjnym. Nadal będzie ateistą, agnostykiem, wierzącym prawdziwie lub iluzorycznie. Ktoś inny uwierzy we wszystko, bo do głowy mu nie przyjdzie, że jest przedmiotem eksperymentu społecznego.

Dla mnie to nie jest bezprecedensowe zdarzenie. To nie boża sprawa, więc nie mam żadnego problemu. Znam zasady i mogę odrzucić.

Za zaprezentewanym przez ciebie przykładzie można długo dyskutować, ale tu odrzucenie jest proste. Bóg działa inaczej. Zły duch jest małpą Boga, więc też chcąc zwodzić musi upodobnić się tak bardzo do Boga, by uwierzyli mu wierzący. Jego niewierzący nie interesują, więc działać będzie naśladując Boga. Sołowiow wymyślił więc bardziej prawdopodobny scenariusz. Ktoś chce popełnić samobójstwo i skacze w przepaść. Czuje, że ktoś chwyta go w locie w dół, przenosi i stawia w bezpiecznym miejscu. Żadne zjawiska naturalne, bo o wietrze czy prądach atmosferycznych nie było mowy. Nad takim zdarzeniem człowiek się pochyli, jeśli doświadczył tego sam. Ma trzy możliwości: zjawisko naturalne, nadnaturalne i naturalne z udziałem sił zła.


Moje pokolenie chodziło do cyrku i tam dzieci bardzo skupiały się, gdy wchodził iluzjonista. To je uczyło od najmłodszych lat obcowania z iluzją. Rozumiano, że to co pokazują to nie musi być prawda. Taka cecha umysłu: krytycyzm. Najpierw odrzucasz. To samo obowiązuje w zakresie cudów: zaczyna się od negacji i szuka przyczyn naturalnych. A Bóg nie zaspokają naszej ciekawości, to cecha zwierzęca.

Dlaczego? Bo ty tak mówisz? A priori odrzucasz wszystkie inne możliwe interpretacje. Ty z góry WIESZ że to "nie ma nic wspólnego z Bogiem". Na tej samej zasadzie można negować każdą religii: cudowne zdarzenia które zawsze towarzyszą genezie religii to "coś co ludzi ogłupia, na chwilę zaciekawia i nie ma nic wspólnego z Bogiem". Super argument.



Albo masz naprawdę bardzo słabą wyobraźnię albo masz monopol na prawdę o zbawieniu. Trzecia opcja nie istnieje.

Szok którzy przeżyli świadkowie Jezusa i jego (wg tradycji) cudownego zmartwychwstania oczywiście miał przełożenie na ludzkie szczęście i był czymś bardzo znaczącym, prawda? Ale już nic innego, żadne inne zdarzenie o charakterze nadnaturalnym z definicji nie może się z tym równać, nie może ukierunkować ludzi ku szczęściu, zbawieniu itp. Dlaczego? Bo nie wydarzyło się 2000 lat temu, nie zawiera Jezusa i nie ma przybitej pieczątki od papieża. Kwestie zbawienia, szczęścia itp. zostały zamknięte i nie ma o czym dyskutować. Monopol na prawdę o szczęściu i zbawieniu ma tylko twoja narracja.



No to może nie zrozumiałaś - na tym cały myk polega że dopóki ten ktoś jest na ziemi to potrafi powtarzalnie wykonywać te eksperymenty. Po miesiącu znika a wraz z nim znikają te wszystkie niesamowitości. I rób z tym co chcesz.



Co? Czy ty w ogóle czytasz ze zrozumieniem co ja napisałem?



Ponownie: Co? Czy ty czytasz ze zrozumieniem to co napisałem? Bo z powyższej wypowiedzi w ogóle na to nie wychodzi.



Jeszcze raz: co?? Czy ty czytasz ze zrozumieniem to co napisałem? Zdarzenie które opisałem porównujesz do "smogu informacyjnego" i "inżynierii społecznej"? Serio?



Ponownie: co? O czym ty piszesz? Czy ty rozumiesz co ja mówię? Co da sprawdzenie DNA, skoro facet potrafi kontrolować mechanikę kwantową i rozwiązuje problemy NP-zupełne? DNA to przy tym śmiech na sali. Wezmą jego tkankę pod mikroskop i okaże się że to w ogóle nie jest biologiczna tkanka, facet jest materialna projekcją która wygląda jak człowiek ale nie ma w ogóle budowy komórkowej właściwej dla form życia. Skoro potrafi gasić słońce siłą woli i wywoływać wybuchy supernowych, to co to za problem by nie miał absolutnie żadnego DNA, by wymykał się jakimkolwiek próbom naukowego zrozumienia go? Czy ty rozumiesz w ogóle co ja do ciebie piszę, rozumiesz o jakiego kalibru zjawiskach w ogóle rozmawiamy?



No i tu się różnimy, ja nie powiem a priori że to fałszywka. Jezus zrobił jeden naprawdę ważny cud: zmartychwstał i ten cud jest sednem wiary chrześcijan. Mamy na to wyłącznie relacje spsane z drugiej ręki 2 tysiące lat temu, przez ludzi którzy kompletnie nic nie ogarniali z fizyki, chemii, biologii itp. No ale zmartwychwstanie to nie fałszywka, a facet który w świetle kamer gasi słońce, wybucha supernowe, oblicza problemy NP-zupełne, łamie prawa fizyki na lewo i prawo i wszystko to robi na wyciągnięcie ręki i zupełnie otwarcie - to już "fałszywka". Tak orzekła merss Naprawdę, gratuluję ci zmysłu epistemologicznego.



Ponownie: co X 1000??? Ponownie: czy ty rozumiesz o czym rozmawiamy? Czy ty naprawdę porównujesz jakieś bzdurne spektakle do rzeczy o których ja piszę? Czy ty naprawdę nie rozumiesz o czym ja piszę? Czy ty rozumiesz w ogóle czym jest współczesna nauka, metoda naukowa? Czy nie rozumiesz jakim szokiem dla nauki byłoby realne złamanie absolutnie wszystkiego co wiemy o Wszechświecie? Bo ja dokładnie o tym piszę, nie o jakichś bzdurnych spektaklach.



No, jak Jezus mówił że nas kocha i jego ziemscy wysłannicy namawiają cię do budowania specjalnej relacji z nim to jest OK. Nie odrzuca cię na dzień dobry.




Ponownie: czy ty w ogóle rozumiesz co jest sednem tego doświadczenia o którym ja piszę? Bo cały czas wydaje mi się że ty porównujesz to do efektów specjalnych w filmie, seansu spirytystycznego z medium albo porady u wróżbity. To jest zdumiewające jak ty nie rozumiesz o co mi chodzi, jak kompletnie nie rozumiesz różnicy jakościowej między tym co opisałem jako swoje wyobrażenie "cudu" a tym co ty sobie wyobrażasz.



Ponownie, po raz setny: co? Porównujesz to co opisałem do zjawiska że kilku sprytniejszych przewidziało zaćmienie słońca i wciskało ciemnotę innym?



Dalej nic nie rozumiesz, porównanie tego co ja opisałem do Fatimy i wirującego słońca, wróżbitów, seansów spirytystycznych i bilokacji ojca Pio. To jest twoja epistemologia. Dramatyczne niezrozumienie istoty sprawy.



Mnie zastanawia dlaczego nie napiszesz wprost że boże znaki to muszą być Z DEFINICJI mętne, prywatne, osobiste, subiektywne zjawiska, czyli takie które uciekają przed naukowcem który chciałby zbadać je swoją aparaturą. To by przynajmniej było uczciwe.

Bo dalej z premedytacją nie rozumiesz (albo udajesz że nie rozumiesz) że ja cały czas mówię o bożym znaku który nie ucieka naukowcowi który przychodzi je badać z aparaturą, ba, współpracuje z nim przez ten jeden miesiąc, gwarantując przez ten czas pełną powtarzalność i pełną kooperację.

Masz prawo powiedzieć że w świetle twojej definicji to nie może być boży znak. No bo boży znak to coś co z definicji ucieka przed naukowcem z aparaturą. Dlaczego po prostu nie napiszesz tego wprost?



Po raz tysięczny powtarzam: nie chodzi o żaden eksperyment społeczny, ale o bezprecedensowe zjawisko które wywraca do góry nogami całą filozofię nauki i wszystko co wiemy o wszechświecie.




CO??? Przewidywanie zjawisk kwantowych i rozwiązywanie problemów NP-zupełnych (w czasie stałym) to nie jest dla ciebie bezprecedensowe zdarzenie? Czy ty w ogóle rozumiesz co ja piszę? Czy ty nie rozumiesz że takie coś by kompletnie wywróciło do góry nogami całą znaną nam naukę, filozofię, epistemologię, absolutnie wszystko co wiemy o otaczającym nas świecie? Czy ty naprawdę nie rozumiesz wagi i rangi tego zdarzenia, czy tylko udajesz?



Co ty z tym Sołowiowem? Przecież ten przykład ze zjawiskiem którego doświadczyła jeden raz jakaś pojedyncza osoba jest zupełnie nieadekwatny. Ta historia ma zerowy wpływ na metodę naukową, filozofię nauki i kwestie epistemologiczne. Naukowiec wzruszy ramionami i pójdzie dalej robić swoje badania. Natomiast gdyby zdarzyło się to o czym ja napisałem, żaden naukowiec nie mógłby wzruszyć ramionami i iść dalej, bo to wywróciło by do góry nogami całą naukę.



Powoli opadam z sił, autentycznie. Kolejne porównanie, tym razem z iluzjonistą cyrkowym. Był już spadający w przepaść uniesiony przez wiatr, było wirujące słońce, byli kapłani w starożytnym Egipcie przewidujący zaćmienie słońca... Ja dokładam od siebie kilka podobnie adekwatnych porównań: wróżki, jasowidzowie, radiesteci, homeopaci, ojciec Pio i jego bilokacja. Bo widzę że nie rozumiesz kompletnie nic z tego o czym ja piszę.

To proste. Bóg nie zaspokaja ludzkiej ciekawości i nie urządza występów iluzjonistycznych. Poza tym nie wybiera na swych proroków ludzi medialnych. Reakcja proroków na wybranie była podobna: Panie Boże, ja się nie nadaję, bo...tu można wymieniać, bo oni to Bogu mówili. Przyjmowali zadania, bo Bogu się nie odmawia. Jeden nawet poszedł w innym kierunku, uciekł, bo uznał, że Bogu się pomerdało, by wrogów śmiertelnych do nawrócenia nakłaniać.
Mamy Biblię, mamy całą duchowość, więc odrzuca się sztuczki cyrkowe. Mam nadzieję, że nie dożyję takiego wydarzenia: wulkany przebudzone, nawet te uśpione od wieków, tsunami zalewające pół Europy. Ma zginąć w krótkim czasie więcej ludzi niż podczas obu wojen światowych. Nie uwierzysz, tak jak i Noemu nikt nie wierzył. Może ty dożyjesz tych czasów. Wtedy sobie przypomnisz tę rozmowę. Należy przełączyć wówczas na zmianę myślenia.

Każde cudowne zdarzenie wymaga analizy: naturalne, Boże, szatańska robota. Poza tym to pojęcie ma definicję wąską i szeroką. W szerokiej zobaczymy cud w innej religii, tak ją ocenią. Katolicyzm odpowie: nie nasza sprawa. Ty będziesz sobie czytał nowinki a ja to zignoruję.

Nauka o duchowości liczy sobie wiele tysięcy lat. To dorobek ludzkości.
Nie należy tego jednak łączyć ze zbawieniem, bo Biblia pokazuje sprawy tak, że czytamy je jako sprzeczne. Sprzeczne, pomieszane w czasie, ukryte w wieloznaczności i analogiach. Tymczasem w Bogu sprzeczności nie ma. W Apokalipsie znajdziesz odpowiedź o tym jak patrzy.
Ja patrzę jak ty myślisz i czego oczekujesz. W stosunku do tego rozpoznania podałam odpowiedź, ale z innego punktu widzenia.
Ja rozpoznałabym w kataklizmie karę Bożą, bo ostrzeżenia znamy. Fakt, że niejednoznaczne, ale zarysowują się jakieś punkty wspólne. Tobie podadzą w mediach, że jakieś rakiety spowodowały armagedon. Pewnie media też szlag trafi, więc możesz pozostać z niczym.

Moja narracja jest moja i tak należy ją traktować. Moja mama wiedziała kiedy umrze, konkretnego dnia. To chciałabym wiedzieć jak już idzie o zbawienie. Mam cichą nadzieję, że przecisnę się przez ucho igielne, bo szczupła jestem.

Nie zamierzam. Jeśli naukowcy orzekną, że zawieszone są prawa fizyki to pozostawię to ich dociekliwości. Poza tym na świecie będzie taki bajzel, że logika formalna i prawda zostaną zawieszone. To czas, gdy Bóg pokaże nam jak sobie urządziliśmy świat bez Niego, do czego doprowadził grzech. Trzeba będzie poczekać, ale na izajaszową resztę się nie załapię. To powinni być ludzie młodzi i dynamiczni, ale prawi.

No...pisałam, że to sztuka iluzjonistyczna. Bóg matematycznie skonstruował świat a człowiek odkrył rządzące nim prawa. Czyni to od tysięcy lat i dokłada kolejne cegiełki nic nie burząc z tego co okazało się prawdą naukową. Ty mi ogłaszasz, że to iluzja i prawda w nauce jest nieosiągalna. Na jakiej podstawie mi to przybliżasz? Bo w mediach podali!

Zawsze uruchamia mi się poczucie humoru jak czytam literaturę, która zaciekawia. Muszą ją poszufladkować, więc wychodzi mi jak wychodzi.

Tak. Gdybyś zamiast zajmować umysł śmieciami postudiował to co porzuciłeś a nie miałeś pojęcia co porzuciłeś to nie zarzucałbyś mi tego, że w pewnych okolicznościach wykluczam działanie Boga. Jego działania są zawsze celowe. Sztuczkami cyrkowymi nie przekonuje do siebie. On szuka iskry do swych zadań. A iskrę cechują inne prerogatywy. Zamiast iskry podajesz mi cyrkowca i efektowne sztuczki.
Iskra ma przygotować świat na powtórne przyjście Pana. To prawda, że Bóg posługuje się konkretnym człowiekiem do realizacji swych celów. Od iskry zapalają się inni. Moc jednak nie polega na zmianie praw natury, ale wpływie na ludzi, by się nawracali. Iskra wznieci pożar, ale to będzie moc ducha Świętego a nie medialny komik.

Nie fantazjuj. Mamy cuda eucharystyczne i wiarygodność uzyskujemy poprzez zgodność przekazu ewangelicznego z tym co prezentuje sobą kawalek chleba. Nie odkrywamy tam zawieszenia praw natury, ale przetworzoną naturę. Wino zamienione jest w krew i możemy określić grupę krwi.
Po prostu masz bujną wyobraźnię i teraz to chcesz projektować na Boga, by poddał się eksperymentowi. On nawet nie zszedł z krzyża a nie było to dla niego żadnym problemem. Działa inaczej i tak należy prowadzić tok rozumowania. Jest logiczny, ale my znamy tego kadr, bo więcej nie odkryliśmy.

Oczywiście. Bujasz w obłokach. Nie masz innego odniesienia. Ja mam. Cuda są kierowane do ludzkiej rozumności a nie wyobraźni. Wyobraźnia nie kieruje się żadnymi prawami. Ją dopiero należy wykorzystać jako intuicję naukową. U ciebie nauka nie istnieje.

To prawda. Drugim cudem jest stworzenie czlowieka. Dla niego utkał wszechświat, by mógł podziwiać Stwórcę.

Ja jestem mocno osadzona w rzeczywistości i nie traktuję jej jako iluzji. Tu masz rację. Poznajemy rzeczy jakimi są mawiał Akwinata.
Jestem w stanie wyobrazić sobie cudowne uzdrowienie, które następuje tylko raz, bo to wskazuje jak niedoskonałe jest nasze ciało i Bóg potrafi tchnąć życie także tam, gdzie my widzimy śmierć. Może to tylko nieznany nam mechanizm regeneracji posłuszny Bogu. Cała natura jest mu posłuszna. Całe stworzenie jest mu ostatecznie posłuszne.

Nie piszesz o nauce. Piszesz o marzeniach dotyczących nauki. Oczywiście, że nauka nie zweryfikuje twych marzeń, bo ona się tym nie zajmuje. Do kogo więc te marzenia kierujesz? Pisałam, że ludzie, którzy odrzucili zdrową wiarę, są skłonni uwierzyć we wszystko.

On nie może mnie odrzucić, bo to oznaczałoby Jego wewnętrzną sprzeczność. To człowiek może odrzucić Boga i Bóg mu na to pozwoli, bo ludzka wolność jest Jego samoograniczeniem się.
Ziemscy wysłannicy to święci i robotnicy instytucjonalni. Ci ostatni są też pasterzami a pasterzy podzielono na dobrych i fałszywych. Miałbyś większy problem z różnicowaniem tych pasterzy niż uwierzeniem w to widowisko do którego scenariusz tu przeczytałam. Ciekawy, ale to nie robota Boga. Zawiesza przekaz biblijny i Tradycję, czyli Boży testament i to już wystarcza.

Cały czas ci piszę, że to twoje wyobrażenie cudu. Wyobraźnia nie podlega ani prawom logiki ani żadnym innym prawom. To strumień świadomości. Tu masz odpowiedź definitywną. Nie ma argumentów rzeczowych na wyobrażenia. Dobrze, że wiesz, że to wyobrażenia a nie prawda, bo napisałabym wówczas o obrazach wytwórczych. Nie ma innej opcji.

Po raz setny. Czytam rzeczywistość, uznaję, że ten świat ma taką a nie inną konstrukcję. Cechuje go jedność świata organicznego i celowość. A ty mi o marsjanach czy innych ludzikach zmieniających na chwilę ziemię. Zawieszasz wszystko i piszesz, że to cud. To nie cud, ale twoje wyobrażenia. Bóg jako cudak! Przed cudakiem nie zginają się wszystkie kolana. Cudaka się oklaskuje śmieje czasem z niego.

Nie przyjmujesz do wiadomości, że bujasz w obłokach. Dlatego Boga nie rozpoznasz. Jak się buja w obłokach celowo to trzeba trochę wiedzieć o chmurach i wyższych partiach atmosfery. I wychodzi porządek.

Cechuje je celowość. Do niczego nie zmuszają. Oczekuje się od człowieka otwarcia rozumu a nie wyobraźni. Dlatego nie rozumiesz, że mówimy o matematyce a nie opowiadaniu snów.
Cuda mają też szeroką definicję i jeśli nawrócą chociaż jednego człowieka to większa będzie radość w niebie niż ze 100 sprawiedliwych. Może więc ktoś odczytać coś jako cud w swoim życiu i przełączyć myślenie na religijne. A Bóg jeszcze dodał, że da taką samą zapłatę tym co najęli się do pracy przed zachodem słońca jak tym co od świtu pracowali. Inne to Boże myślenie.

A definicję cudu czytał?

A ja odpowiadam, że wyobraźnia dzieli się na zdrową i chorą. Mamy nawet chorą religię, bo wynika z chorej wyobraźni. Człowiek nie ogarnia tego co sobie wyobraża rozumem. Myli rozum i wyobraźnię.

Nie. Antychryst zwiedzie wielu, w tym świat nauki. Musi go mieć pod kontrolą. Po to, by ocalała reszta (tak działa Bóg) wkroczy Bóg i zniszczy w jednej chwili jego dzieło. Pokaże swą moc, dopiero wówczas.

O to chodziło, że prądów powietrznych nie było. Wiatr to z definicji poziomy ruch powietrza. Grawitacja nie zadziałala a powinna. Fizycznie to poczucie, że niewidzialne ręce chwytają ciebie i przenoszą.

Nie reagujesz na zawieszenie praw fizyki, podniecasz się tylko swoim wyobrażeniem. Jest twoje. Nazywasz to cudem, ale definicję też tworzysz sam.