Odpowiedz na to krótkie pytanie, które zadałam po zdefniowaniu cudu. Po prostu chcę się zorientować czy to rozumiesz. Ustosunkuj się więc do tego co sam napisałeś w drugiej części zdania. Potem można zająć się kolejnymi sprawami.
Nie próbuj, proszę, jednak żadnych sztuczek, wykrętów, jeśli zależy ci na zrozumieniu a nie paplaniu dla paplania. I jeszcze jedno: nie można nikogo nawrócić, więc nie licz, że to uczynię. Aż tyle pychy we mnie nie ma. Pan Jezus powiedział: nawracajcie się a nie innych. Apostołowie mieli głosić Dobrą Nowinę wierząc w moc Słowa. Ten sam cud nawróca jednego ateistę, inny to zignoruje. Jest oczywiście zawsze tego przyczyna. szukamy więc przyczyn w czlowieku i rozpoznajemy konkretne sprawy a nie żadne X czy Y. Za decyzją stoi człowiek. Myślenie ideologiczne to upraszcza, więc znów wracam do tego, że widzę proste schematy. A.Carrel spotkał się z cudem, który go nawrócił: więcej, sam podał zdarzenie komisji badającej znaki Boże. Innych nawróciło jego nawrócenie, bo tak działają autorytety. O tym też mamy w Biblii, czyli podział na niewielu i wielu. Bóg powołuje swoje elity. Podoba mu się powołać ateistę to zobaczymy Carrela czy Frossarda. Bardzo wysoki hierarcha kościelny spotkał się z kilkoma cudami eucharystycznymi i je zignorował...tak przynajmniej niesie wieść gminna.

Ale jak brzmi to pytanie, bo we wpisie gdzie podałaś definicję cudu nie ma żadnego pytania, jest tylko sama definicja cudu, z którą zresztą się zgodziłem i która brzmi sensownie na potrzeby tej rozmowy.



Hmm, ale o które dokładnie zdanie chodzi?



Bardzo chętnie, ale prosze o precyzyjne wskazanie do którego pytania/zdania mam się ustosunkować.



Ja nie rozumiem dlaczego odbierasz ateiście prawo do stwierdzenia: "nawrócę się jeśli wystąpią zdarzenia o charakterze religijnym w postaci X, Y, Z". Czego chcesz szukać w człowieku, jak on podał ci jasno, klarownie, ściśle i precyzyjnie co jest konieczne do jego nawrócenia? Powinnaś się cieszyć że ktoś jasno i klarownie formułuje myśli, nie zostawiając pola na jakieś interpretacje.

Moim zdaniem nie podoba ci się tok rozumowania tego ateisty. Bo uważasz że on jest pyszny, wystawia Boga na próbę, stawia mu ultimata. Uważasz że zdarzenia X, Y, Z których domaga się ateista na pewno nie wystąpią, nie mogą nastąpić. Bo uważasz że Bóg tak nie działa, bo to byłoby sprzeczne z samą naturą Boga, jego zamysłem, jego planami na zbawienie człowieka, ogólnie: są sprzeczne z tym jak Bóg postrzega ludzi.

Masz pełne prawo tak rozumować, ale popatrz, do jakich ciekawych wniosków to może prowadzić. Gdyby - hipotetycznie - te cuda których domaga się ateista faktycznie wystąpiły, miały by charakter ewidentnie religijny, byłyby niezwykle spektakularne i miały charakter w pełni otwarty, dostępny i publiczny - to jak TY, jako osoba wierząca ustosunkowała byś się do tych zdarzeń?

Jest szansa że nie uznałabyś tego za objaw działania Boga, za element jego planu zbawienia dla człowieka. Uznałabyś to za jakiś trick, sztuczkę, igraszkę wysoko rozwiniętej cywilizacji kosmicznej, która przybyła na ziemię i sobie żartuje, drwi, kpi z religijności i wiary. Szukałabyś na gwałt wyjaśnień naturalnych i naukowych tych wszystkich niesamowitości, bo ich istnienie byłoby sprzeczne z twoim wyobrażeniem tego czym jest Bóg i jaką ma relację z człowiekiem.

Tymczasem są tacy ateiści którzy wtedy upadli by na kolana i zaczęli całym sercem wielbić Boga.

Oczywiście byliby też pewnie wierzący którzy uznali by to za potwierdzenie swojej wiary ale i ateiści którzy tez twierdzili by że wyjaśnienie jest naturalne - co ciekawe takich ludzi na początku tej rozmowy ktoś określił "głęboko niewierzącym w istnienie Boga".

Mnie ten eksperyment myślowy nieodmiennie zdumiewa, bo zachodzi w nim to niesamowite odwrócenie ról. W obliczu określonego cudownego zdarzenia ateista staje się głęboko wierzącym, a niektórzy wierzący stają się "głęboko niewierzącymi w istnienie Boga"

O pogrubienie mi chodzi.

Nie odbieram prawa, ale wiem czym podyktowane jest to stwierdzenie. Jak z tego wybrniesz? To zły kierunek myślenia i potrafię to wyjaśnić. Widzę wówczas człowieka.

Nie zawsze powie, więc czekam aż wypowie najważniejsze. Ty wypowiedziałeś tak, że to odczytałam. Widzę problem podstawowy i głęboki (ty tego nie widzisz, bo ja wiem czego szukać) a następnie jego konsekwencję w postaci wypowiedzenia: nawrócę się jeśli...To jest charakterystyczne stwierdzenie, ale ono ma wartość tylko dla mnie - poznawczą. Z psychologicznego punktu widzenia to nie ma znaczenia, bo jeśli trafi na opór to tobie to nic nie da.

Pomyślałabym o tym zdarzeniu konfrontując to z moim rozumem. Takie cuda będzie działał Antychryst, więc sprawę oglądałabym szeroko i zostawiła sobie margines na możliwość pomyłki. Cuda przychodzą z dwóch stron, więc Kościół rozdziela sprawy naturalne i nadnaturalne, powołuje specjalistyczne komisje ludzi o różnych światopoglądach... i czasem się myli jak było w Akita. Czytanie znaków Bożych wymaga stanu przyjaźni z Bogiem, więc ludzi bardzo pokornych. Dzieciom lepiej idzie, bo one nie przepuszczają tego przez wyskalowany w interpretację (pojęcia, doświadczenie) mózg.

Apokalipsa podaje, że wielu duchownych uwierzy Antychrystowi i niewielu ludzi zobaczy z czym mają do czynienia. To będzie kara a oni będą sądzili, że błogosławieństwo.

I jeszcze jedno: czynienie sobie znaków Bożych jest najcięższym grzechem wierzącego. Co więc Kościół doradza? Zignorować!

Jeśli o mnie chodzi, to za faktyczny cud, pochodzący na pewno ze świata nadnaturalnego uznałbym zjawisko w spektakularny sposób łamiące prawa fizyki, którego realne zaistnienie nie budziło by żadnych wątpliwości ze względu na swoją trwałość oraz publiczny dla każdego dostęp. W dodatku nakładam wymóg by widoczna była w tym zjawisku intencjonalność, celowość i rozumność siły za nim stojącej, oraz jasny komunikat/znak od tejże siły określający że jest to zjawisko o charakterze religijnym/duchowym, nie technologicznym. Zjawiska nie dałoby się wyjaśnić w żaden naukowy sposób, wymykało by się aparaturze, rozumowi i empirii - po prostu działy by się rzeczy kompletnie niepojęte.

Ale to nie wszystko. Dalej bowiem wziąłbym pod uwagę kwestie moralne i etyczne. Jeśli z takiego cudu nie wynikało by w mojej prywatnej ocenie i wg mojego własnego sumienia nic złego, a wręcz przeciwnie - widoczne były by w nim dobre owoce, to nie byłoby dla mnie ani manifestacją Antychrysta ani sztuczką kosmitów, tylko cudem od nadnaturalnej siły reprezentującej Dobro, czyli od Boga. Jeśli natomiast cudowne zjawisko powodowało by (zaznaczam: w mojej prywatnej ocenie i wg mojego sumienia) więcej złego niż dobrego, gotów jestem dopuścić że jest to działanie siły nadnaturalnej reprezentującej Zło, czyli jakiegoś demona, diabła, szatana itp.

Od szczegółowego kontekstu już zależało by czy uznałbym to za cud Boga pochodzącego z jakiejś konkretnej religii czy po prostu od jakiegoś "ogólnego" Boga. Ale z pewnością w dobrych owocach etycznych tego rodzaju cudownych zjawisk nie upatrywałbym nadnaturalnych sił Zła, ani też nie byłbym scjentystą który upatrywałby w tym nieopisanych jeszcze zjawisk naturalnych lub igraszek jakichś kosmitów.




Jakiż to "problem" że człowiek uzależnia swój światopogląd od wystąpienia określonych warunków? To raczej uczciwość intelektualna, przyznanie się że nie jest się jakimś doktrynerem który nigdy, przenigdy nie zmieni zdania.



To interesujące, bo w takim razie patrzysz na to w zasadzie tak jak ja (tylko opisałaś to nieco innymi słowami). Zdarzyło mi się rozmawiać z osobami wierzącymi które twierdziły że tego rodzaju publiczny spektakularny cud jest po prostu niemożliwy, że takie coś nie istnieje i istnieć nie może, bo przeczy temu jak wyobrażają sobie że Bóg działa. W razie zaistnienia czegoś takiego oni oświadczyli że traktowali by to jako zjawisko 100% naturalne tylko jeszcze nie wyjaśnione (wariant supertechnologii jakiejś obcej cywilizacji, która nauczyła się jakoś naginać prawa fizyki, czyli w ogólnym sensie nic nadnaturalnego).



Mam nadzieję że powyższe wyjaśnia że nie chodzi o żadne "czynienie sobie znaków", ale o intencjonalne zjawisko o charakterze nadprzyrodzonym którego realne zaistnienie nie budziło by żadnych wątpliwości ze względu na swoją trwałość, publiczny dla każdego dostęp, etc. etc.

Bóg katolików nie łamie praw natury, bo doskonale je zaplanował. On jest doskonałością. Inaczej mamy u protestanów reformacji. Czlowiek odkrywa prawa natury.
Istnieje problem. Nie posiadasz takich możliwości, więc po prostu szukałbyś autorytetu. A autorytet to sprawa, która może cię wprowadzić w zmanipulowanie.
Z takim problemem spotkał się biskup w Akita. Rozwiązał problem dzięki swej osobowości i intuicji, czyli był właściwym człowiekiem do rozwiązania problemu. Nie dał wiary autorytetom w pierwszej komisji kościelnej, druga zgruzgotała wnioski pierwszej. Wobec takich zdarzeń nie wolno włączać swych prywatnych przekonań a to zdarza się naukowcom.

Medycyna nie zanotowała wyjścia z Parkinsona w ciągu doby. Byla dokumentacja medyczna, bo ją leczono. Znano stan zaawansowania choroby. Choroba nie ma przebiegu z remisją. A. Carrel też wiedział, że ma do czynienia ze stanem agonalnym (choroba w rodzinie, do tego śmiertelna), więc kiedy pocjentka zaczęła mu w oczach zdrowieć to on to zapisywał na rękawie koszuli. Nie podano żadnego cudownego specyfiku, bo nikt na żaden cud nie liczył. A Carrel potrzebował trochę czasu na nawrócenie, bo to zmiana myślenia. On był gorącym zwolennikiem eugeniki.

Moje sumienie? A jak zweryfikujesz, że ono jest odpowiednie? Drugi błąd polega na owocach. Uzdrowienie może wydać dobre owoce? Ksiądz bioenergoterapeuta pomagał ludziom 17. lat. Po tym czasie zaczął zauważać, że nadal chętnie pomaga ludziom i ich leczy, ale jakby trochę osłabła jego duchowość. Metoda gotowania żaby...żeby się z tego ochłodzenia duchowego nie zwierzył odpowiedniej osobie to nie dowiedziałby się, że potrzebuje egzorcyzmów.

Zły duch przewyższa nas inteligencją tak, że nie masz z nim żadnych szans. Dlatego z pokusą się nie dyskutuje. Tyle, że tego też trzeba się uczyć: rozróżniania głosu wewnętrnego, natchnień i pokus. Do człowieka gadają z trzech stron. Jako niewierzący to odrzucasz, inna antropologia. Nie możesz więc rozumem naturalnym rozwiązać zagadki.

Każdy tak mówi. To się sprawdza z zewnątrz.

Ludzi nie znasz...

Ludzie zobaczyli wirujące słońce, ale to byl znak coś symbolizujący. Chcieli znaku i go otrzymali i to konkretnego dnia, więc zebrało się 70 000 ludzi. Musieli coś z tym uczynić, więc postąpili...różnie.
A czyta się sekwencję wypadków od początku IWŚ (to nadal trwa), poprzez dodanie przez Benedykta XV czegoś co światłe umysły uznały za dziwactwo i odpowiedź Nieba na jego decyzję już za tydzień. Pojawiły się uznane przez Kościół objawienia i towarzyszące im trzy tajemnice. Niebo podało odpowiedź, ale na swoich warunkach.
Bóg jest inny...

Czyli cudów nie ma. Wszystko co się dzieje to prawa natury.







A mój sąsiad mówi że sąsiadka to wiedźma i sam na własne oczy widział ją jak na miotle podczas pełni leci na zlot czarownic. Nic z powyższego (włącznie z teorią mojego sąsiada) nie spełnia wymogów które podałem, więc jak mam się w ogóle do tego odnieść? Marnujesz czas podając tego rodzaju przykłady, bo nie rozumiesz co napisałem.



Uważam że moja mama to naprawdę bardzo dobra i bardzo szlachetna osoba. Kiedyś powiedziała mi że uważa że jestem dobrym człowiekiem. Może po prostu kłamała? Może ona jest w głębi duszy podła i mój osąd o jej szlachetności jest fałszywy? Może po prostu matka zawsze powie dobre rzeczy synowi? Może po prostu nawzajem sobie słodzimy by ukryć nasze podłości i racjonalizować zło które nas przepełnia? Kto wyda świadectwo weryfikacji sumienia autorytetowi dokonującemu weryfikacji sumienia? Kto skontroluje kontrolującego? Skąd wiemy że kontrola jest staranna? I dlaczego u licha ja w ogóle muszę zadawać takie oczywiste pytania?



Doskonale wiem o co ci chodzi ale błagam, zrozum: jesteśmy ludźmi. Koniec końców, jako ludzie, zawsze wydajemy jakieś osądy moralne i posiadamy jakieś poglądy. To prawda, czasem się mylimy i błądzimy. Ale wciąż musimy umieć pokazać palcem i powiedzieć jasno, dobitnie i klarownie: tak, w mojej ocenie to jest dobro, to są dobre owoce. Albo przeciwnie: to jest zło, to są złe owoce. Jak tego nie robimy bo zastanawiamy się "czy nasze sumienie jest odpowiednie", albo brak nam odwagi, to popadamy w obojętność, co jest jeszcze gorsze i "bad guys win". Dlatego mój argument o tym że oceniałbym owoce każdego cudownego zjawiska pod katem moralnym pozostaje w mocy. Mam prawo do takich ocen jako człowiek i nie możesz mi tego zabronić.




Przeczytaj kilka razy to co napisałaś, bo znowu to robisz. Jedziesz argumentem ad hominem. Odbierasz mi prawo dokonywania ocen moralnych i etycznych różnych zjawisk (albo kwestionujesz z góry ich adekwatność) tylko dlatego bo mam inny światopogląd niż ty. Oskarżasz mnie że nie mam szkolenia z "rozróżnienia głosu wewnętrznego, natchnień i pokus", zły duch mnie oszuka i zmanipuluje jako inteligentniejszy itd itp. To jest tak bardzo argumentacja ad hominem jak tylko możliwe, w dodatku kompletnie nie fair, na granicy osobistej obrazy.



Na razie twoje "sprawdzanie" wygląda tak że jedziesz ad personam i ad hominem aż wióry lecą.



Patrz wyżej. Ten incydent nie spełnia tego o czym ja pisałem, zresztą było sporo świadectw ludzi z dokładnie tego samego zdarzenia którzy przyznawali że nic specjalnego nie widzieli. Także naprawde, zrozum o czym ja pisze, ja nie piszę o wirujących słońcach, remisji z Parkinsona i bioenergoterapeutach. Piszę o czymś miliardy razy bardziej wiarygodnym.

To zależy z czyjej perspektywny. Po prostu Bóg potrafi szerzej korzystać z praw natury. Jeśli dochodzi do nagłego i trwałego uzdrowienia to my to przymierzamy do wiedzy. Nic takiego zdarzyć się nie mogło. Tymczasem Boży impuls uruchomił procesy regeneracyjne w taki sposób, że obserwujemy zamiast śmierci do której brakowało chwili powrót do zdrowia w takim samym tempie.
Człowiek natomiast znajdując się w sytuacji tragicznej przechodzi przez charakterystyczne etapy myślenia. Dotyczy to wierzących i niewierzących. Jednym z tych etapów jest poszukiwanie owego impulsu i czyni to w sposób niekonwencjonalny i nieracjonalny naukowo. Zwierzę, gdy choruje to podchodzi do rośliny, która mu może pomóc. Ono wie, która roślina ma właściwości lecznicze. U ludzi nazwiemy to atawizmem.
Jeśli ktoś uważnie obserwuje czlowieka to dostrzega po prostu w nim tajemnicę. Tak też dochodzi do Boga.

Nie zanontowała. Zaobserwowano coś nieprzydatnego dla niej.

Wątek jest o cudach a nie tobie. Ty szukasz pewności i to na swoich warunkach. Tyle odczytałam.

To nie jest odwołanie się do obiektywnej metody naukowej, ale autorytetu mamy, która nie jest dla ciebie kimś kto patrzy obiektywnie. Zgadzamy się na ogół z opiniami o sobie, które są pozytywne. To nie jest jednak racjonalne, ale taka ludzka natura. Po prostu przebijam ci ten pusty światopogląd naukowy. Deklaracje to za mało. Pisałam ci, że człowiek nie jest racjonalny i mi to prezentujesz. Od cudu jednak wymagasz weryfikacji naukowej, ale na twoich warunkach. Chcesz być pewny, że to nie pomyłka. Z tego łatwo wyprowadza się niewiarę.

Mamy rózne rodzaje sumień ludzkich i rózne kryteria podziału: moralne, skrupulancje, wąskie, szerokie, odwrócone, autonomiczne. Każde się definiuje. Potrzeba jednak obiektywnych oczu z zewnątrz, by ustalić z jakim mamy do czynienia. W człowieku natomiast mamy mechanizmy obronne, które dbają o to, by się nie rozpadł na kawałki. Mają przypadłość: są przystosowawcze i wówczas podpowiadają właściwie lub patologiczne i kłamią. I mamy wolę, która jest wyskalowana tylko na dobro. To oznacza, że mamy dobrą wolną wolę i złą wolną wolę. Zła wolna wola nakazuje rozumowi znaleźć uzasadnienie i wskazać zło jako dobro. To znów oznacza, że lepiej widzi się z zewnątrz. Pokaż mi przyjaciela a powiem ci kim jesteś...to powiedzonko wcale nie jest takie głupie.

To była moja reakcja na twoje dywagacje o owocach i to dobrych pozwalających ci rozpoznać, że zdarzenie było dobre. Wytrącam cię z twoich prostych schematów myślowych a ty czytasz urazowo.
Jeśli piszesz, że masz do czegoś prawo i to prawo ma wagę prawdy objawionej to ja czytam, że przypisujesz sobie autorytet bez żadnego obiektywnego powodu.
Owocem dla cudu są nawrócenia ludzi, bo z definicji ma on moc zbawczą. Obserwujemy czy one następują i czy cud wpisuje się w naukę Kościoła. Bóg nie zaspokaja naszej ciekawości, ale inspiruje do nawrócenia.
Nie masz wiedzy teologicznej, więc niczego nie ocenisz. Tuż obok nawrócenia mamy bowiem uzdrowienia, które nazywamy przeniesieniem uzależnienia. To notuje psychologia. Ktoś opowiadający o nagłym wyjściu z alkoholizmu czy innego nałogu po spowiedzi mógł po prostu przenieść przymus w inne miejsce. Tego rodzina często nie potrafi odczytać, bo ma w domu chodzącą, ale dziwną świętość.

Na czuja...W oparciu o jaką etykę, bo mamy ich też sporo? Ty prezentujesz swoją etykę, czyli realtywizm. To jest świecka etyka, chrześcijańska jest wyprowadzona z Biblii.

To jest ta przeszkoda, która nie pozwala ci wykorzystać potencjalnych możliwości. Nic ci nie da jak to nazwę, bo znów odezwie się w tobie małe dziecko, które walczy z rodzicem. Bóg ci też niczego nie może zabronić, bo sobie wydał takie ograniczenie.

Nie oskarżam, ale czytam, że wybrałeś się z motyką na słońce.
Nie możesz odczytać cudu z prostego powodu; nie posiadasz ani wiedzy ani wewnętrznej wolności. Pewnym możesz być tylko trupa, ale nigdy cudu. Cud jest adresowany do ludzi wolnych. Jezusowi nie zależy na niewolnikach. Wolność natomiast dotyczy wierzącyh i niewierzących. Bóg więc wybiera sobie takich ludzi wśród niewierzących i oni są zdolni do nawrócenia. Ty się bronisz w sytuacji, gdy nawet nie doszło do ataku.
Nie każdy więc odczyta cud i nie ma to związku z wiarą czy niewiarą. Możesz sobie snuć fantasmagorie, ale to wszystko.
Ja ci podaję zafałszowania w widzeniu a ty czujesz zamach na swoją wolność i czytasz nienapisane. Człowiek wolny ma dystans do siebie, nie reaguje urazowo. Jest zaciekawiony i wrzuca to na poziom refleksyjny, u ciebie trafia na urazy i zamyka.
Refleksyjność ma charakter rozumowy a nie emocjonalny i zasadza się na wiedzy a wiedza pozwala na widzenie problemu z różnych perspektyw, widzenie analogii oraz zafałszowań obrazu. Na fałszerstwach też trzeba się znać.
Do badania cudów o charakterze medycznym powołuje się autorytety lekarskie i obiektywizuje to zróżnicowanym światopoglądem. Pracują wspólnie katolicy, ateiści, muzułmanie. To uznana metoda obiektywizacji. To co zobaczą nie ma żadnej dla nich wartości, bo nie mogą tego wykorzystać w swej pracy z pacjentem. Wydadzą opinię lekarską, że medycyna jest bezsilna. A ty powiadasz, że medycyna już wie. I jeszcze dodajesz, że siam potrafisz.

Nie skomentuję, bo nie muszę. Mnie nie obrazisz, bo ja rozumiem co napisałeś. Ty nie zrozumiałeś. Brakuje ci wiedzy z antropologii katolickiej a umiejętności to dopiero kolejny etap. Odrzucasz katolicyzm i obrażasz się, że ja piszę, że to wierzący przyjmują antropologię katolicką. Nie wiesz nawet, że są inne koncepcje człowieka, w tym inne koncepcje ludzkiego rozumu oraz wolności. To tak jakbym ja się obraziła, że ktoś twierdzi, że nie przyjmuję wizji człowieka Marksa. Nie przyjmuję, ale ją znam. A ty nie wiesz o czym mowa, ale wiesz, że się mylę.
Obrażasz się więc, że stwierdzam, że nie myślisz po katolicku. Gdybyś tak myślał to nie deklarowałbyś niewiary.

Nie masz żadnych kwalifikacji, by ocenić, że coś jest cudem. Ty szukasz jedynie pewności, bo sobie wymyśliłeś, że mając pewność uwierzyłbyś w Boga. To akurat złe rokowania i dopiero tutaj wyrażam swój pogląd, że szukasz, by nic nie znaleźć. Nie ta droga. Problem nie leży na zewnątrz, ale w tym, że nie znasz siebie.

Wiarygodne, ale nie wierzysz? W świetle powyższych twoich wypowiedzi to bajkopisarstwo. Tobie się Bóg z magiem pomylił.

Król J. Sobieski powiedział: Venimus, vidimus, Deus vicit
Historycy oceniają, że król nie zrobił interesu na wygranej. Widzą to w kategoriach porażki. Mamy jednak biblijne opowieści, że tam, gdzie wojnę prowadzi Bóg to łupów brać nie można, jest to nieuprawnione. Król znał swoje miejsce w szeregu. Ta jego decyzja została zauważona w niebie i przekazana w pewnym objawieniu we Francji. On uratował w ten sposób Europę. Miała zostać ukarana na 500 lat niewolą muzułmańską. Żaden historyk nie ma prawa snuć takich wniosków i wyprowadzać z pokory polskiego króla wolności Europejczyków. W to objawienie można wierzyć lub nie. Taki jest charakter cudów. Rolę Sobieskiego w polityce historycznej umniejszono i to wpisuje się w prawidłowości Bożej interwencji. Bóg zostaje pominięty a Jego narzędzie zmarginalizowane.

Mętna wypowiedź, pozbawiona klarowności. Albo Bóg interweniuje w zdarzenia na tym świecie albo nie. Jeśli interweniuje, a taka interwencja nie polega na łamaniu działania prawa natury a jedynie "szerszego z nich korzystania", to na czym to niby dokładnie polega?




Wątek jest o tym co ludzie (zarówno wierzący jak i niewierzący) są w stanie uznać za cud i jaka byłaby ich reakcja w przypadku zaistnienia czegoś co uznają za cud, jakie były by tego konsekwencje. Więc zarówno ja jak i ty możemy się tu wypowiadać w imieniu grupy ludzi o podobnych światopoglądach.



Że szukam na swoich warunkach? Tak, a niby na czyich, na twoich?

Pewności? Nie. Pełnej pewności w sprawach wiary w Boga jak i wiary w cuda (jakkolwiek wiarygodne i spektakularne by nie były) nie będzie nigdy, co powtarzam chyba setny raz, ale z tego co piszesz wygląda że w ogóle to do ciebie nie dociera.



Jeśli ty potrafisz przy pomocy obiektywnej metody naukowej "zweryfikować że sumienie danej osoby jest odpowiednie" (przypominam: to twoje własne słowa, w odniesieniu do mojego odwołania się do własnego sumienia), to gratuluję. Natomiast jeśli nie używasz do tej weryfikacji metody naukowej, to robisz dokładnie to samo co ja - odwołujesz się do jakiegoś autorytetu i zaakceptujesz jego opinie jak wyda glejt "sumienie jest odpowiednie, zatwierdzono". Cała dyskusja więc sprowadza się do meta-dyskusji, dlaczego osoba X (moja mama, twoja mama, ksiądz, papież, psychoterapeuta, itd id) jest autorytetem w sprawie wydawania glejtu weryfikującego że "dane sumienie jest odpowiednie w zakresie oceny moralnej owoców zjawisk podejrzewanych o bycie nadnaturalnymi". Ty mnie chcesz tutaj zapędzić w kozi róg i mi wykazujesz że twoja mama jest lepsza niż moja mama. Uwaga: uściślam, bo widzę że są z tym czasem problemy: to figura retoryczna, przenośnia, hiperbola, nie chodzi mi dosłownie o nasze mamy.



A na czyich warunkach mam wymagać? Cudzych? Może twoich, albo jakiegoś autorytetu który mi pokażesz palcem? Autorytet mi powie jakie mają być moje warunki i wtedy będziesz zadowolona? Tak?



Pewności nie będzie NIGDY, powtarzam. Zawsze będzie konieczny ten "leap of faith", nawet w przypadku super wiarygodnych, spektakularnych, publicznych cudów. Zawsze znajdą się ludzie którzy nawet wtedy nie uwierzą. Dlatego nie imputuj mi że domagam się "pewności". Co najwyżej chcę zmniejszyć margines niepewności i mam do tego pełne prawo.



Ale ja już jestem niewierzący, ja ci mówię z czego konkretnie mógłbym wyprowadzić swoją własną wiarę.



Te obiektywne oczy masz oczywiście ty, albo jakiś autorytet który mi pokażesz, prawda? "Moja mama jest lepsza niż twoja".




Pełna zgoda. Nie należy popadać w pychę i uznawać się za alfę i omegę. Jednakowoż nie należy też robić czegoś zgoła odwrotnego i całkowicie pozbawiać się zaufania do własnego osądu. Jak we wszystkim w życiu, konieczny jest jakiś złoty środek.



No bo jak napisałem że dokonam moralnego osądu owoców takiego zdarzenia we własnym sumieniu, to mogłaś podejść do tego tak: "OK, załóżmy że jesteś na tyle dorosły, doświadczony życiowo i rozsądny że twoje sumienie jest w miarę dobrze uformowane". Zamiast tego napisałaś od razu "Twoje sumienie? A jak zweryfikujesz, że ono jest odpowiednie?", jakbyś z jakimś dzieckiem gadała. No to jak miałem to odebrać.

A jeśli nie było w tym intencji oskarżającej, a tylko chęć zmiany tematu, to OK, nie ma sprawy, ale wtedy załóż sobie nowy wątek "jak weryfikować sumienie", bo to osobny temat, dygresja, całkowity skok w bok od tego o czym gadamy. Na potrzeby tej dyskusji po prostu uznajmy że nie jesteśmy degeneratami i nasze kompasy moralne są generalnie w porządku.

Jeśli natomiast chodziło ci o to że niektóre problemy są bardzo trudne do oceny moralnej - to już się z tym zgodziłem.



Nigdzie nie napisałem że to prawo ma wagę prawdy objawionej, nie wal poniżej pasa.



Cud o którym myślę z pewnością zainspirowałby mnie do nawrócenia.



Przecież nie wypowiadam się o teologii katolickiej, tylko o tym co by spowodowało bym ja (i wiele innych osób) zmienił światopogląd i uwierzył, zaznaczając jednak - z czym się zgodziliśmy - ze wiara dalej będzie wiarą, pewności w tych sprawach nie będzie nigdy i nawet takie cuda o których piszę nie spowodują że wszyscy uwierzą. Część ludzi będzie dalej odrzucać Boga i szukać wyjaśnień naturalnych, no ale wiele osób uwierzy. I to ja się pytam - co na taki tok rozumowania mówi teologia katolicka? Czy sformalizowała ona dokładnie czym jest "cud" i dlaczego to o czym piszę nie może w praktyce wystąpić?



Załóż wątek o cudownych uzdrowieniach, naprawdę, to tam pogadamy o cudownych uzdrowieniach. Bo w kółko odchodzisz od sedna tematu.



No OK, jest sobie świecka etyka i etyka chrześcijańska. Możemy założyć wątek o porównywaniu świeckiej etyki z etyką chrześcijańską. To wciąż nie jest sedno tego o czym próbuję tu rozmawiać.



OK, to jest postawiona ad hoc amatorska psychologiczna diagnoza mojej postawy, zresztą nie tylko mojej, bo tak jak ja rozumują miliony innych ludzi. Nie zgadzam się z tą diagnozą, nie jestem żadnym dzieckiem które walczy z rodzicem i nie zamierzam w to nawet brnąć. Nie wiem też o jakich potencjalnych możliwościach piszesz w odniesieniu do mnie, brzmi to wszystko znowu niepokojąco ad hominem, zamiast skupić się na meritum.



Ten argument już odparłem: pewności w tych sprawach nie będzie miał nikt nigdy. Na tym polega wiara, że nie ma się pewności.



Naprawdę, czy ty nie rozumiesz kontekstu? To o czym ja piszę to nie są cuda o charakterze medycznym, jeśli chcesz do załóż inny wątek bo to inny temat.



Po prostu przeczytaj ponownie treść rozmowy, zadałaś pytanie, ja na nie odpowiedziałem, ty zamiast ze zrozumieniem odnieść się do sedna problemu zaczęłaś brnąć w dygresje: a to wątek poboczny jak oceniać ludzkie sumienia, a to wątek poboczny o cudach medycznych, a to wątek poboczny o antropologii katolickiej i tak dalej. Nie adresujesz w ogóle sedna tego co ja piszę, zamiast tego jedziesz ad personam "brakuje ci wiedzy z ...", "ty nie wiesz o czym mowa" itd.



No, o tym mówiłem. Nie da się przeczytać jednego akapitu bez stwierdzenia tego rodzaju: to inni, mądrzejsi te kwalifikacje mają - ale nie ja. Pozwól jednak że się nie zgodzę. Będę sobie sam definiował co ja uznałbym za cud, a co nie.

[/quote]
Ty szukasz jedynie pewności, bo sobie wymyśliłeś, że mając pewność uwierzyłbyś w Boga.
[/quote]

Prostuję po raz tysięczny - nie ma nigdy pewności, zawsze będzie wymagana WIARA. Nawet w obliczu bardzo wiarygodnego, publicznego cudu. Uciekasz od tego problemu, w ogóle nie rozumiesz go, a jest to dokładnie sedno dokładnie tego wątku i tej dyskusji.



Niech będzie: "mało wiarygodne", nie łap mnie za słówka. A co do porównywania Boga z magiem - to nieprawda. Dlaczego sądzisz że nie dałoby się rozróżnić cudów pochodzących od maga i cudów pochodzących od Boga? Dałoby się. One musiały by mieć inny charakter, i w zależności od mojej oceny, uwierzyłbym albo w istnienie Boga, w istnienie magii albo w istnienie superkosmitów którzy robią sobie z nas żarty. Wiem co powiesz: moja ocena byłaby błędna, bo nie mam kwalifikacji. Przrabialiśmy już to.

Ja chciałabym mieć komórkę dla debili, bo nigdy nie będę potrafiła wykorzystać wszystkich jej funkcji. Tyle, że ja o tym wiem. Twórca natomiast wypasionej komórki te funkcje zna. To jest abecadło.
Zabrałeś się za rozkminianie cudów z poziomu analfabetyzmu, więc nie wiesz, że mała wiedza implikuje małą wiedzę o swej niewiedzy. Gorzej, ty tego nie przyjmiesz do wiadomości, więc żyjesz w iluzji o sobie.
Ten temat cię jednak kręci, bo sam powiedziałeś, że już rozmawiałeś na innych forach o cudach. Ja zrozumiałam, że niczego się nie nauczyłeś i pojawić się musi pytanie - dlaczego tak się stało? Albo trafiałeś na ludzi, którzy nie mieli wiedzy albo chcesz nadawać swe fantasmagorie. Wychodzi mi drugie, bo wiedza po tobie spływa. Pojawia się kolejne pytanie: jeśli spływa to albo jesteś niekumaty albo przyczyna tkwi w innym miejscu. Sam odpowiedziałeś, więc wiem.
I z tym się nie da nic zrobić, bo ja nie wyważam zamkniętych drzwi.

Nie masz podstaw teoretycznych ani wewnętrznych predyspozycji, bym traktowała te wypowiedzi poważnie. Nie przypominam jednak sobie, bym ci coś wycięła albo wyrzuciła z wątku. Możesz więc pisać, ale ty nie chcesz być krytykowany. Nic na to nie poradzę, że reaguję na głupoty. Gdybyś pisał o kosmitach to miałabym to głęboko w poważaniu.

Tak, na moich, bo za moimi stoi wiedza a za twoimi wyobrażenia. Jeśli nie masz wiedzy to nie mamy wspólnej płaszczyzny rozmów i należy przejść na inny: uśmiadomić adwersarzowi, że myli rozumność z wyobraźnią. Wyobraźnia bezrozumna to tragedia, ludzie czynią sobie krzywdę. Światopogląd nie ma tu nic do rzeczy; nie posiadasz wiedzy interdyscyplinarnej a taka jest tu niezbędna. Tobie kosmici się z cudami mylą. Ja podaję definicję a ty jej nie rozumiesz.

Tak. Wbiłeś sobie do głowy, że światopogląd naukowy to coś co obiektywizuje obraz i taki zobiektywizowany obraz pozwala uzyskać pewność. Dorobiłeś sobie więc bajkową interpretację do czegoś co nazywają światopoglądem naukowym. Tyle, że w tym światopoglądzie mamy myślenie od porodówki do cmentarza na bazie wyobraźni. Nie ma czegoś takiego jak światopogląd naukowy, bo nauka się tym nie zajmuje.

Po jest etyka chrześcijańska (bardzo skomplikowna, bo to dziedzina filozofii) i czytanie Biblii, by widzieć człowieka. Bibila pozwala nam zobaczyć kondycję duchową człowieka we wszystkich obszarach jego funkcjonowania. Potrzeba jeszcze znać podstawy psychologii personalistycznej (mamy wiele szkół psychologii) i psychiatrii. Do tłumaczenia Biblii angażowano ludzi wierzących a nie niewierzących. Ci drudzy bowiem inaczej myślą, więc i inaczej tłumaczą. Nie rozumieją, bo mamy coś takiego jak język i myślenie religijne.
Każde z rodzajów sumień się definiuje, więc wiadomo jak szukać i czego szukać.

Kolejnej sprawy nie rozumiesz. Nie wiesz czym jest metoda naukowa i kiedy nieuzasadnione jest powoływanie się na nią. Opinia mamy nie posiada cech obiektywnej. To inny temat.
To czy ktoś jest dobrym człowiekiem wymaga sprawdzenia w trudnych okolicznościach; wówczas wychodzi z czlowieka to co w nim siedzi. I potrzeba mieć wzór dobrego człowieka.
Po to właśnie Jezus przyszedł na świat. Pokazał kim jest człowiek w oczach bożych i do czego jest uzdolniony. Ludzie zobaczyli wielkość człowieka i mieli wzór do naśladowania. To jest prawdziwy cud: wielkość każdego z nas w planach Bożych. Cuda mają człowiekowi tylko w tym pomóc. One mają wzmocnić zaufanie do Boga i dać człowikowi siły do przekraczania samego siebie. Jeśli nie wiesz po co coś istnieje to bujasz w obłokach.
Byli ludzie, którzy tego nie odczytali, bo cuda adresowane są do ludzi wolnych a nie tych co przymierzają do siebie.

Pewne cechy osobowościowe dyskwalifikują człowieka z bycia pilotem, nauczycielem, księdzem. Pewne cechy intelektualne zawężają wybór kierunku studiów. A do pewnych zawodów potrzeba oprócz intelektu także innych cech, np intuicji. Bez intuicji nie można uprawiać nauki czy być dobrym psychologiem czy też lekarzem.
Sprawy owoców w zjawiskach nadnaturalnych to także wiedza (duchowość to doświadczenie pozostawione na przestrzeni wieków) i etyka. Etyka zajmuje się poznawaniem w zakresie rozpoznawania dobra i zła. A etyk mamy sporo i różnie klasyfikują dobro i zło. Dla Żydów Jezus na krzyżu to był uzurpator, który przypisał sobie Boże prerogatywny, więc popełnił najcięższy grzech. Wyrok uznano za sprawiedliwy, bo dokonał zła. Lud domagał się, by zszedł z krzyża. To był test, który zda lub nie. Jak zaregował Jezus? Powiedział, przebacz Ojcze, bo nie wiedzą co czynią. Należy wiedzieć kiedy badać owoce. Podałam ci to na przykładzie bioenergoterapeuty, ale kompletnie nie zrozumiałeś czemu to miało służyć. To co czynił wydawało się tylko dobre. To jest duchowość, więc ksiądz niedouczony niczego niepokojącego by nie zauważył. Nie pomógł też sobie sam.

Odleciałeś...

Uczucia zaburzają widzenie. Lekarz nie powinien operować najbliższej mu osoby. Jeśli kogoś lubimy to pojawia się efekt aureoli i przypisujesz mu cechy, których nie posiada. Jesteśmy skłonni sympatycznej i wykształconej osobie przypisać też dobroć.
W pierwszej komisji badającej cud w Akita był duchowny, który wykluczał istnienie cudów. Opinię, którą wydał czytałam kilka razy i oczy przecierałam ze zdumienia, takie bzdury tam były. Powołując się na naukowe myślenie zaprezentował cargo, czyli swoje wyobrażenia podane w sosie naukowym. Musisz więc znać metodę naukową, by to wyłapać.

Nauka ma swoją metodologię a każda metoda ma swe granice. Cudami zajmuje się Kościół, bo posiada ku temu narzędzia. Wierzący, który opowiada o cudach, których doświadcza jest upominany przez Kościół, by się tym nie zajmował.

Z jakiegoś powodu cię to kręci. Przymus?

Iluzja. Wiarę można utracić, ale nie można jej odzyskać samemu. Ważne jest więc czynić wszystko, by nie pójść w tym kierunku. Pociągi wiary i niewiary jadą w przeciwnych kierunkach, wsiadłeś do innego pociągu.

To niedojrzałość.

Prawda leży tam, gdzie leży. Potrzeba cechy umysłu, którą nazwiemy umiejętnością roztropności. Po prostu czyta się rzeczywistość. Potrzeba też wolności, by móc pozwalać sobie na błędy. Widzimy więc czlowieka w działaniu i reagowaniu.

Dzieci należy traktować śmiertelnie poważnie. Ja rozbijam ci twoje naukowe bańki i to powiedziałam: stosuję więc pytania wciągające. Sprawdzają sposób myślenia. Osoba o umyśle analitycznym sama stawia sobie pytania o weryfikację. Unika wówczas myślenia wyobrażeniowego, uproszczonego myślenia ideologicznego. Trudno ją wyprowadzić na manowce, bo widzi problemy z różnych perspektyw. Jak możesz zobaczyć obiektywnie skoro wiedzy szczegółowej nie posiadłeś?

To, że masz prawo pisać to powinieneś wiedzieć. Jeśli reagujesz urazowo to jest to dla ciebie coś o wadze prawdy objawionej.

Widocznie Bóg ma inne zdanie. Kiedyś opowiadał ateista, że był bardzo wierzący. Podrzucił nawet wiersz o charakterze religijnym. Wiersz wskazywał na jego wrażliwość. Przyszło coś co się zdarza...sprawdzam czy masz rzeczywiście ochotę na przyjaźń ze mną. Przechodzimy takie testy, by wiedzieć jacy jesteśmy. Bóg nas wychowuje. Modlił się gorąco, ale dał Bogu terminowkę pół roku. Bóg jednak milczał. A trzeba wiedzieć, że Bóg przychodzi pół godziny za późno...

Po to, by ocenić czy mamy do czynienia z cudem czy z podróbą lub obrazem wytwórczym potrzeba wiedzy interdyscyplinarnej oraz pewnych cech osobowościowych.
Jeden z papieży wypowiedział się prywatnie: Powiadają...powiadają, że jestem Jego wikariuszem na ziemi. jeżeli jest coś o czym chce mnie powiadomić, mógłby powiedzieć mnie.
Ten brak zrozumienia metody działania Boga ujawnia także niewystarczającą refleksję teologiczną. Źródłem darów Bożych i szczególnych charyzmatów jest Duch Święty. Nie zależą one od stopnia w hierarchii Kościoła.

Jest sformalizowane i to przybliżałam. Nie może wystąpić na warunkach człowieka z dwóch powodów. Bóg działa na swoich warunkach i dlatego powiedział ludziom, by nie spożywali owoców z drzewa dobra i zła. Niczego się nie tylko nie dowiedzieli, ale zmienili wektor zawierzenia: z Boga na siebie. Nie znali konsekwencji. Owoc wydawał się dobry. Druga sprawa to pewna przypadłość człowieka: będzie szukał cudów. Nie będzie chciał mierzyć się z rzeczywistością, ponosić odpowiedzialności. Drugie drzewo objęte zakazem to drzewo życia...będziemy mieć zdrowo przerąbane. Niektórzy odczytają interwencję Boga. Poza tym Bóg uprzedza o swym działaniu...

Ludzie zajmują się cudami z nudów?

Podaj konkret to będzie analizowany. Może to przegapiłam.

Jeśli widzę brak wiedzy to piszę, że jej nie masz To racjonalne podejście.

Jeśli będziesz sam definiował to idź na forum bujania w obłokach.

Napisaleś wyżej, że w oparciu w swe definicje. Bujasz w obłokach.

Biblia zaświadcza, że piszesz głupoty. O magach też było i o Antychryście.

A skąd my to możemy wiedzieć, by tak autorytatywnie, z całą pewnością to stwierdzać ?
Bóg może korzystać z praw natury nam nieznanych, albo może łamać je jak chce, albo część cudów może być taka , część inna, nie możemy tego stwierdzić.
Nie widzę w problemu wyobrazić sobie łamania praw natury. Tak jak programista może debugując program zatrzymać go w pewnym momencie, wpisać co chce i uruchomić dalej.
Prawa natury np. są takie że człowiek, który umiera, rozkłada się z czasem w grobie na czynniki pierwsze. Ale może zamiast tego być cud zmartwychwstania jak było z Jezusem. Gdyby wszystko należało do nieznanych nam praw, to hipotetyczna cywilizacja Aldebarana przewyższająca nas technicznie o milion lat byłaby boska.

Jeszcze są cuda, które np. choć niewytłumaczalne lub trudno wytłumaczalne z medycznego punktu widzenia, pozornie nie łamią praw biologii ani fizyki.
Wprawdzie nie odrosła ucięta noga, ale ktoś się modlił, a chirurgowi bardzo dobrze poszła operacja oraz wyjątkowo dobrze proces zdrowienia. Pozornie fizyka nie została naruszona, jednak został nagięty rachunek prawdopodobieństwa, czego nie potrafi nawet najbardziej rozwinięta cywilizacja techniczna.

Ciągle nie mogę wyjść z podziwu, jak można zachowywać swoje poczucie wyższości i nieomylności, a przy tym wmawiać ludziom ich przekonania, że są debilami i dodatkowo tak bardzo nie rozumieć tego, co mówią.

No cóż, ja znam swoje ograniczenia i nie podejmuję rozmów na tematy na których się nie znam. Wyszłabym na debila właśnie. Można znać swoje ograniczenia a można grać nie swoją rolę. Nie wchodzę na fora ateistyczne i nie przekonuję o tym, że wsiedli do niewłaściwego pociągu. Ich rozeznanie i nie moja odpowiedzialność.
Ktoś jednak pisze bajki, wrzeszczy że ma to do tego prawo a katolicki cud to ściema, bo na prawdziwy cud to on ma swoją wizję i jest to najprawdziwsza prawda. Buja w obłokach korzystając z wyobraźni. Czyni to na forum katolickim, więc wyjaśnia się takiej osobie, że pomylił fora. On nie chce niczego zrozumieć, bo wyobraźnia jest bardzo zawodnym nauczycielem a on nie przyjmuje do wiadomości, że pomylił myślenie refleksyjne z wyobrażeniowym.
Zakłada temat o cudach, bo chce osiągnąć cel, że jeśli cud w jego wyobrażeniach się spełni to on rozważy nawrócenie. To manipulacja Bogiem. Ściągam go na ziemię i wskazuję, że to tylko jego wyobraźnia. On czyta urazowo, bo nie skupia się na faktach, ale sobie i swoich uczuciach.

Mamy myślenie religijne i mamy myślenie świeckie. Mamy różne filozofie i antropologie i obrażanie się, że ktoś prezentuje inną antropologię niż katolicka podczas gdy deklaruje niewiarę to schizofreniczne myślenie. Pogubiony człowiek, bo on nie wie, że niewiara ma podbudowę fizlozoficzną, Kształtować ma innego człowieka.

Czy można to wyrażać, że się nie ma poukładanych spraw światopoglądowych? Można. Należy się jednak liczyć z reakcją na forum katolickim, że mamy do czynienia z bujaniem w obłokach i nieznajomością siebie. Najpierw jednak zostanie udzielona informacja dotycząca zjawisk nadnaturalnych a w zasadzie przekraczających naszą wiedzę o rozpoznaniu praw natury.
Na wstępie należy uporządkować wiedzę i definicje a nie najpierw ją przyjąć a za chwilę napisać, że on myśli wg innej definicji i innego znaczenia pojęć i jest ustalenie jednostronnie anulowane. Dlatego na wstępie zaznaczyłam, że rozpoznaję gimboateizm. Powoływanie się na naukowe myślenie się sprawdza. W naukowym światopoglądzie to słowo wytrych dający poczucie wyższości i przychodzi ktoś taki uświadamiać w sprawach na których się nie zna.

Należało przybliżyć swój problem, bo ewidentnie go odczytuję: mam problem z wiarą i gdyby się zdarzyło to i tamto to myślę że rozważyłbym powrót do wiary. Interesuje mnie spojrzenie katolickie. Wówczas jedna strona pyta a druga się ustosunkowuje, jeśli ma wiedzę w tym zakresie. To byłaby jednak sucha wymiana poglądów, ale przyczyna zazwyczaj tkwi w samym człowieku i musiałby przyjąć i takie informacje. Przyjąć do wiadomości i przepuścić to przez swoją refleksyjność. Może nadal pytać na ten temat, ale tylko wówczas, gdy schowa urazy do kieszeni. Widzimy wówczas wewnętrzną wolność i nastawienie na poznanie. Kiedy ktoś włącza na zaprzeczanie to wychodzi zamknięcie człowieka. Ktoś go chce oszukać!
Ja piszę w stylu informacyjnym, ale to nie oznacza żadnej pychy ani wywyższnia się. Lata spędziłam na poznawaniu tych spraw i widziałam problemy u ludzi Kościoła. O tym mamy literaturę. W tym wątku nawet o tym wspomnialam. Do dziś nie ujawniono nam np pełnego tekstu III Tajemnicy Fatmskiej w sposób bezpośredni.

Korzystanie z praw natury nam nieznanych jest możliwe. Łamanie praw natury dowodzi tego, Bóg się dopiero uczy i nie potrafił stworzyć doskonałości. Taki jest właśnie Bóg protestantów.

Mamy też przykłady pojawiania się świętych i nie jest to ciało duchowe, ale materialne, ale o innych właściwościach, bo ściany nie ograniczają. Nie wiemy jak to się nie dzieje i święta (zapytana) też nie udzieliła wyjaśnienia poza tym, że chwyciła w locie pierwiastki i zmaterializowały się. Widocznie nie mamy o tym wiedzieć. Jezus też nam nie wytłumaczył. O. Pio zjawił się w więzieniu u węgierskiego kardynała i ten był przekonany, że pojawił się człowiek z krwi i kości. Tymczasem o. Pio nie opuścił Pietrelciny.

Doczytałam, że to komiks. Nie wiemy nic o innych cywlizacjach pozaziemskich, ale wytworzenie cywilizacji wynika z konstrukcji organizmu. Małpy jej nie wytworzyły. Nasze ludzkie cywilizacje zawsze miały dotąd podłoże religijne. Są jednak ich wspólne elementy i gdzieś pisałam o tym na forum. To wynik takiej a nie innej konstrukcji człowieka. Ostatnia cywilizacja przed Paruzją będzie jednak odwróceniem, czyli mamy zamianę ról człowieka i Boga. Antychryst będzie wskazywał na swoją boskość w bardzo zaowalowany sposób i prezentował siebie w pełni świętości. I co mamy w Apokalipsie? Wielu z wybranych mu uwierzy. Coś więc będzie innego w nielicznej reszcie. Inne oczy jak to pisał Syrach.

To są np wszelkie niewyjaśnione regeneracje. Medycyna zanotowała, że choroba ma charakter progresywny. Mamy też uzdrowienie wzroku bez siatkówki. Nie potrafimy tego wyjaśnić. Zakonnica z Akita miała w ogóle dziwne perypetie ze zdrowiem. Powiedziano jej, że wyzdrowieje i wyzdrowiała, ale dano jej na to wyzdrowienie krótki czas. Człowiek miał to zobaczyć, bo wcześniej zapowiedziano. Biskup miejsca to śledził. Uzdrowienie więc uwiarygadniało przekaz Maryi a nie pomagało fizycznie 'widzącej'. J. Ratzinger nie mogąc mówić o Fatimie a zapytany o nią wskazał na Akita. Jeśli więc Bóg chce coś przekazać ludzkości to żadne sejfy Go nie ograniczają. Znajdą się ludzie, którzy to przybliżą.

A lekarze wierzący czasem proszą pacjentów, by towarzyszyli im podczas operacji modląd się. Poza tym oni wiedzą, że komplikacje mogą pojawić się po ekstrakcji zęba.

Chodzi o to że Bóg stworzył doskonały świat i nie ingeruje w jego prawa?
Ale gorzej z doskonałością po grzechu pierworodnym.
Rozumiem, że Bóg ingeruje (inaczej to byłby deizm) ale robi to wykorzystując prawa natury tego świata.
czy samo korzystanie z istniejących praw natury przez Boga nie jest tożsame z Jego ingerencją? Różnica polegała by że ingeruje w świat, nie ingerując w prawa fizyki.

Chat GPT to świetna wyszukiwarka (choć obejmuje tylko skrawek Internetu) może znaleźć to co za pomocą zapytań Google się nie udaje.

user:
w końcu tu św. Tomasz jest za tym, że Bóg może łamać prawa natury czy nie?

ChatGPT
Święty Tomasz z Akwinu argumentuje, że Bóg nie działa przeciwko porządkowi natury, ale może działać poza tym porządkiem. Tomasz uważa, że działania Boga, które wydają się być poza naturalnym porządkiem, nie są sprzeczne z naturą, ponieważ Bóg, jako Stwórca, nie jest ograniczony przez prawa natury. Innymi słowy, to, co dla nas może wydawać się łamaniem praw natury, dla Boga jest wyrazem Jego suwerenności i wszechmocy, działającej ponad i poza naturalnym porządkiem stworzenia. Więcej na ten temat można znaleźć w tekście na stronie New Advent: Summa Theologica - Kwestia 105.
(https://www.newadvent.org/summa/1105.htm)

User
ale jako doskonały, stworzył świat doskonały tak że nie trzeba łamać praw natury?

ChatGPT
Tak, według Tomasza z Akwinu, Bóg stworzył świat jako doskonały i rządzi go przez prawa natury, które również są doskonałe. Tomasz nie uważa, że Bóg "łamie" prawa natury, ponieważ jako ich Stwórca, działa w sposób, który jest zgodny z Jego własnym porządkiem i wolą. Działania Boga, które wydają się być poza naturalnym porządkiem, są wyrazem Jego suwerenności, a nie oznaką braku doskonałości stworzenia. Cuda, choć wydają się naruszać naturalny porządek, w rzeczywistości manifestują głębszy, Boży porządek, który przekracza nasze ludzkie zrozumienie.