Robaczek,





=======



To bym się zmęczył raczej solidnie, jakby było inaczej.

Jeżeli muszę przekonywać Ciebie do np. uznania definicji i nie rozumiesz, że Pierwszy oznacza tu "bez przyczyny" i to nie mój wymysł tylko ta defincja ma "co najmniej 800 lat" to jak można kogoś przekonać do definicji.

Może będzie lepiej porozmawiać z córką skoro jest ode mnie rozumniejsza. Nie będziesz musiał wysłuchiwać "upośledzonych argumentacji" od osoby, która "jest na poziomie wiary w Mikołaja Coca-Coli", w którego wierzyłeś Ty nie ja. "Również nie będziesz musiał powtarzać 77 razy, że dla Ciebie Trójca Święta niczym się nie różni od wróżek, żeby wreszcie to dotarło do takich nierozumnych ludzi jak Katolicy, którym raz nie wystarczy tego usłyszeć, żeby przyjęli do wiadomości i zapamiętali, bez regularnego odświeżania pamięci.". W końcu napisałeś, że nie mamy już o czym rozmawiać, więc czego jeszcze byś chciał?

Czytałeś Księgi Wiary i Łaski tak jak mówiłeś i się odniosłeś czy myślisz, że sprawa zapomniana?

Jimmyblack - to co?
Mnie - “bo tak jest” nie satysfakcjonuje.

TS7,
Pierwszy oznacza kolejność. W wypadku, który proponowałem, tzn wiele bytów bez przyczyny ten liczbnik nie ma sensu, bo każdy z nich jest pierwszy?
Nie moja wina, że to stara definicja, która nie wytrzymuje spotkania z prostym językiem. Oczywiście można jej bronić robiąc fikołki, ale po co, skoro można mówić prościej?
Rozumiem też, że zabolało Cię, jak powiedziałem wspomniałem o poziomie Twoich argumentów. Nie było to moim zamiarem.
Przebrnąłem przez jakieś 10-15 stron tej książki. Szybko stwierdziłem, że dalej nie ma sensu, bo książka ta nie adresuje moich problemów i robi to samo, co Ty, czyli buduje argumentacje na rzeczach w które nie wierzę.

Robaczku,
Mnie brak odpowiedzi też nie satysfakcjonuje. Wolę jednak to, niż oszukiwanie samego siebie, że znam odpowiedź. Szczególnie, gdy nie widzę nawet możliwości wydobycia tej odpowiedzi.

Jimmyblack. Rozsadne. Tylko ludzkosc a nawet przyroda ozywiona ciagle zajmujemy sie poszukiwaniem. Jak zrealizowac przenoszenie sie w czasie i przestrzeni? Teleportacja informacji. Informacja nalezy do swiata materialnego ktora moze przybierac postac czasteczek tworzacych bardziej zlozone formy

Próbę czytania książek zaliczam.

Tak. Każdy z nich jest Pierwszy.



Co oznacza tutaj słowo "Pierwszy"? Nie-złożony?

Ty myślisz o porządkach liniowych. Istnieją też inne porządki.





To nie kwestia "bolenia". Twoje zarzuty są dla mnie fałszywe, ale ile można tego wysłuchiwać? Okazujesz lekceważenie, recydywa raz po raz. Zamiast zająć się należycie argumentowaniem robisz kpiny i sobie ogólnie pozwalasz. Sprawiedliwie mogę lekceważyć i ja Ciebie? Dlaczego mam rozmawiać z osobą, która się tak odzywa jako zwyczaj i nie jest skłonna brać pod uwagę próśb o nie robienie tego co nie jest potrzebne do skutecznego argumentowania?

Ja też dostrzegam wiele metododologii. Jeśli są uznane w danej nauce to nic tu po mnie. Mogę przedstawić własną metodologię, ale ona wymagałaby uznania środowiska naukowego. Nie mam kompetencji, jeśli nie siedzę mocno w środku danej nauki, by kwestionować ich metody. Mogę kwestionować twórczość własną forumowych proroków i to czynię, czasem z konsekwencjami usunięcia z forum. Są bowiem nieprzekraczalne granice regulaminowe.
Tu leży podstawowy błąd w myśleniu dziewiętnastowieczników i pisałam o tym po wielokroć. Przypisujesz sobie prawa, których nie posiadasz. Nie widzisz tego, bo nie znasz zasad metodologicznych. Archeolodzy podważą interpretacje teologiczne, jeśli wykażą czarno na białym, że była falszywa, bo fakty świadczą na korzyść archeologii. Teolodzy muszą zmienić swe podejście do tematu. Ty używasz w takich momentach niepewności sakramentalnego: nie wiem. Tyle, że nie wiem powinno zaniepokoić i skłonić do poszukiwań a nie odłożyć ad acta jako nieważne. Nie zajmujemy się czymś nieważnym dla siebie. Jestem biologiczny i jestem zwierzęciem, bo taka definicja i klasyfikacja systematyczna panuje w naukach biologicznych. Ktoś podał zakres stosowalności i nieuprawnione przedłużenie? To też nieważne, odpycham od siebie, bo tak postępuje się w myśleniu dziewiętnastowieczników. Skoro o tym wiem to śledzę myślenie człowieka. Nie wiem usprawiedliwia lub nie.
Jeśli przyjmujesz biologiczny model człowieka to określasz siebie poprzez biologię. Możesz się obrazić ( to moja perspektywa logiczna), jeśli napiszę, że jesteś kiepskim informatykiem a ty widzisz swe człowieczeństwo w osiągnięciach w tej dziedzinie. Możesz się obrazić, jeśli to będzie nieprawda czy inwektywa.
Tymczasem ja widzę człowieka wielowymiarowo i profesor medycyny może być świetnym fachowcem i jednocześnie analfabetą religijnym. Może żyć na poziomie piwnicy (na poziomie odczuwalnych instynków, popędów). Może być także człowiekiem wysoce etycznym. On jednak uważa, że profesura z zakresu medycyny przedłuża jego kompetencje na wszystkie obszary funkcjonowania czlowieka. Ja tak nie uważam, bo nie przyjmuję redukcjonistycznej koncepcji człowieka, w której wybitny lekarz to mądry człowiek. Mądrość definiuję jako patrzenie na świat tak jak patrzy Bóg. Człowiek wierzący zadaje sobie więc pytanie: a jak postąpiłby w tej sytuacji Jezus? To pytanie zdawał sobie także Jan Paweł II, który był zawodowym filozofem i etykiem. Szuka w archiwach, którym wierzy w zakresie instrukcji obsługi człowieka. Dlaczego? Bo zakłada, że czlowiek nie wie kim jest, ale taka instrukcja istnieje. Mamy więc w wielu religiach święte księgi. Krasnoludki ich nie mają, bo krasnoludków nie ma.
Człowiek ma podarowaną wolność. Ona jednak sprawia, że on nie wie kim jest. To jego zadanie na życie, by to odkryć. Większość ludzi żyje wedle schematu: żyje się. Dobrze, jeśli społeczeństwo pozwoli im iść w górę a nie w kierunku słuchania podpowiedzi ciała. Ciało nie wie po co żyję. Ono dba o zapokojenie odczuwalnych potrzeb, jak u zwierząt.

Oj ten dziewietnasty wiek. “Nie wiem powinno zaniepokoic i sklonic do poszukiwan” nawet za cene popelniania bledow. Tak sobie mysle o czasach gdy informacja byla przechowywana na kasetach z magnetofonu kasetowego. A teraz wypada mi wyrzucic wszystkie CD bo w samochodzie nie mam odtwarzacza.

TS7,
TS, ja się nie kłóciłem z Twoją definicją. Nawet pisałem kiedyś "jeśli chcesz tak definiować, to OK". Ciągle mówiłem o łatwości porozumienia. Tu nawet definicja słownikowa:
https://sjp.pwn.pl/slowniki/pierwszy.html
Niestety nie znalazłem prostej definicji pierwszego bytu.

A co do reszty, oczywiście możesz mnie lekceważyć. Nie będzie mi to raczej bardzo przeszkadzało. Jeśli chcesz mi dopiec, to zawsze możesz użyć swojej metodologii do udowodnienia istnienia rzeczy i odnieść się do krytyki uznawania dowodów (jak teraz o tym myślę, to nie pamiętam, czy napisałem o tym samobójstwie z UFO w tle).

Merss,
Tu się właśnie różnimy. Ty dostrzegasz w człowieku coś, więcej, a ja dostrzegam jedynie złożony organizm ze złożonymi procesami psychicznymi.
Tu akurat nie mówię nie wiem. Mówię: nie ma dowodu na coś więcej.
Może chodzi tu też o różnicę pojęć. Bo moje "nic więcej" uwzględnia dość wiele rzeczy, nie zawiera jedynie tych rzeczy, których istnienia nie jesteś w stanie udowodnić, a które podobno są częścią człowieka (tzn niematerialna dusza). Moje spojrzenie na człowieka strzelam, że nie różni się bardzo od Twojego, ja po prostu nie szukam źródła jego wyjątkowości w czymś czego zapewne tam nie ma.

Oj zdziwiłabyś się ile książek jest o krasnalach, niziołkach, krasnoludach i innych takich. Niektóre z nich nawet twierdzą, że są autiobiografią!

Robaczku,
Masz rację, nie wiem powinno skłaniać do poszukiwań. Na miarę swoich możliwości to robię, jednak czas jest ograniczony. Praca, dom, rodzina, pies, a poszukiwanie rzeczy niezwiązanych z tymi rzeczami odchodzi na dalszy plan. Ot, życie. Dlatego też łatwiej jest mi zapytać "dej mnie dowud" niż szukać go samemu.

Kasety, taśmy czy płyty CD to materializm. Nic się w tym zakresie nie zmieniło, więc mamy kontynuację. Tymczasem wiek XX wniósł do nauki coś nowego:ustąpiła euforia, że nauka wyjaśni wszystko, wniosła tajemnicę i poczucie, że kolejne odkrycie naukowe to pojawienie się kolejnych pytań i doświadczenie tego, że materia jest inna niż się nam wydawało, bardziej wyrafinowana. Odkrywają się przed człowiekiem tajemnice wszechświata precyzyjnie zaplanowanego. Coraz trudniej to wyjaśniać, bo pytań więcej niż odpowiedzi.
Myślenie o człowieku pozostało w mentalności ludzi takie samo jak w XIX wieku, że prawda o nim zawarta jest w naukach empirycznych. A nauki te badają człowieka fragmentarycznie i z zewnątrz. A człowiek prowadzi ukryte życie wewnętrzne i często sam siebie nie rozumie. Jak wypowie problem skoro nie wie o co chodzi? Za wnioskami neurobiologów kryją się ich przekonania, więc interpretacje są różne. Obraz mózgu komplikuje się, nie ma prostej progresji od zwierząt do ludzi, bo nawet jeśli jakiś organ jest taki sam to funkcja zmieniła się. Kiedy? Było za mało czasu twerdzą spece od ewolucji i matematyki. Nawet ewolucja jakby się komplikuje, ale to nie cało decyduje o człowieczeństwie a to czego badać nie można metodami doświadczalnymi. Baśnie powiadają naturaliści.
A która nauka bada to kim jest człowiek? Jak można odrzucać lub żądać metodologii tam, gdzie ona nie istnieje? Jeśli nie istnieje to prawdy też nie ma? Ona wyklucza Boga? Ktoś sobie kombinuje, że Bóg jest zmuszony do ujawnienia się, bo człowiek kwestionuje Jego obecność i musi Bóg podać na tę okoliczność metodologię, którą łaskawie niedowiarek zaakceptuje? To dziecinada.

Co nam podpowiadają spece od marketingu społecznego i dyżurni w mediach psycholodzy? Mogę być tym kim zechcę być...czyli kim? Bogiem mającym pełne zaufanie do siebie? A nauka tu wkracza z mechanizmami obronnymi i wszystko się zawiesza. Buduję wyimaginowany model siebie a nie siebie.

Wiek XX wnosząc do nauki tajemnicę otworzył jednocześnie możliwość myślenia głębszego: samo się stało? I to pytanie metafizyczne jest z automatu wypierane z myślenia dziewiętnastowieczników. To przedstawił obrazowo K.Zanussi. Jego film odrzucono z udziału w przeglądzie światowych filmów argumentując, że miał charakter metafizyczny a to oznacza odrzucenie: my w to nie wierzymy i nie ma dyskusji.
Sprawę przedstawiono w sposób wyrazisty: moja niewiara oznacza, że tak jest. To powszechne myślenie z XIXw dobrze się ma u współczesnych ateistów.

Odpowiedź dla TS7. Można się z takim myśleniem przenieść w wiek XXI? Jak otworzysz drzwi, które mają klamkę tylko od wewnątrz? Na ludzkie NIE Bóg ustępuje. Nie chce łamać tego co dał człowiekowi i tylko jemu. Pozwala człowiekowi zmarnować wolność na byle co. Czym bowiem jest piekło jak nie uszanowaniem ludzkiej wolności.
Co można? Towarzyszyć człowiekowi.

To prawda Jimmyblack. Kazdy z nas ma swoje priorytety i rzeczy ktore sa dla niego zupelnie niewazne. Merss wspominala o profesorze medycyny. Ktos powiedzial - komu malo dano….

Lubie Twoje wypowiedzi Merss.

Merss,
Myślałem, że się gdzieś bardzo nie zgodzę, jednak zgadzam się z całymi dwoma pierwszymi akapitami (z wyjątkiem wzmianki o ewolucji).
Ten marketing i bycie Bogiem... pewnie bym dyskutował, nigdy nie doświadczyłem takiego marketingu.
Pytania "kim jest człowiek" i tak dalej są całkowicie na miejscu. Szukanie jest dobre. Jeśli się okaże, że jest w nas coś metafizycznego, to bomba! Ja widzę tylko problem w braku skutecznych metod badania tego, co metafizyczne.

Mój brak niewiary NIE oznacza, że np Boga nie ma. Nigdy też tego nie twierdziłem.

Mam wrażenie, że różnimy się w tym kontekście tylko tym, że Ty widzisz w ludziach dzieci Boga, a ja widzę smutne działania natury. Jednak obie te ścieżki prowadzą do akceptacji tego, że człowiek jest czymś wyjątkowym. No i w Twoim wypadku pewnie jeszcze kilku innych rzeczy, ale nie chcę wpychać słów w Twoje usta.

[quote="jimmyblack”]braku skutecznych metod .[/quote]
Moze to za duzo powiedziane. To zalezy co dla Ciebie jest skuteczna metoda. Sw Faustyna by sie nie zgodzila

Jeśli mówimy np o istnieniu duszy, to najlepiej coś, co niezależnie (a nawet wbrew) od woli człowieka będzie dawało takie same rezultaty. Coś, co inny człowiek może wykonać i otrzyma te same rezultaty. Stałe obserwacje.

Ale na początek dobrze byłoby dowiedzieć się, jakie dokładnie cechy ma dusza i jakimi metodami ktoś się o tym dowiedział? Jeśli to było objawienie, to jak możemy sprawdzić, że jest ono prawdziwe?

Powtarzalnosc to cecha nauki. Nie sadze ze to jest jedyna metoda poznania. Np ktos ocalal dlatego ze sie zastosowal do tego co mu sie przysnilo. Zeby nie powtarzac doswiadczenia przeprowadzonego przez sw Faustyne.