JimmyBlack,

Będę optymalizował.
Najwyżej wątki nawrócą.
Niektóre krócej.

Żeby w ogóle móc sensowniej rozmawiać warto uporządkować rzeczy:



To piszę byś zapoznał się z tymi definicjami:

©
Tomasz z Akwinu (aneks? modyfikowany dla czytelności):

Według Tomasza,
1) WIEDZA
Poznanie/przekonanie pewne, oczywiste.
Nabyte ścisłym dowodem. (sylogizmem)

2) SYLOGIZM
Ma:
A) przesłanki
B) wniosek

3) PRZESŁANKA WIĘKSZA (PIERWSZA)
Punkt wyjścia.
Zasada, która ostatecznie musi być oczywistą.

4) JĄDRO DOWODU
Wyraz styczny lub środkowy.

====
PRZYKŁADY SYLOGIZMÓW

1. SYLOGIZM FILOZOFICZNY ( NIE-TEOLOGICZNY) :

1) Każda istota myślaca ma wolną wolę.
2) Bóg jest istotą myślącą.
3) Bóg ma wolną wolę.

Podmiot - Bóg
Orzeczenie - wolna wola
Wyraz środkowy (medium demonstrationis) - istota myśląca

Bóg ==istota_myśląca==> wolna_wola

Wyraz środkowy jest
określeniem lub jakimś ujęciem podmiotu
i służy do dowodzenia, że orzeczenie
przynależy lub nie do przedmiotu.

Stąd też u św. Tomasza dostrzegamy
istne łowy określenia rzeczy,
by ono stało się środkiem,
dowodzenia czegoś o podmiocie.

2. SYLOGIZM TEOLOGICZNY:

1) To osoba ma istnienie i to jedno (dane filozofii).
2) W Chrystusie jest jedna osoba (artykuł wiary).
3) W Chrystusie jest jedno istnienie. (Patrz niżej a. .

====

OCZY---WISTOŚĆ:

Zdanie jest wtedy oczywiste, gdy WIDZĘ:
1) bezpośrednio lub
2) pośrednio
przynależność orzeczenia do podmiotu.

====
W SYLOGIZMIE
NIE---TEOLOGICZNYM:

1) Zasada:
A) Oczywista bezpośrednio
B) Oczywista dla wyższej wiedzy

2) Wniosek
Oczywisty pośrednio
poprzez wyraz środkowy.

3) Rozumowanie
Oczywisty przewód_myślowy, samo_rozumowanie, czyli wnioskowanie.

====
W SYLOGIZMIE
TEOLOGICZNYM :

1) Zasada (nieoczywista, wiara)
Artykuł wiary, czyli prawda objawiona.
Dla teologa na ziemi nie-oczywista.
Przyjmuje ją wiarą.

2) Wniosek (nieoczywisty)
Nieoczywisty, bo opiera się o zasadę nieoczywistą.

3) Przewód (oczywisty)
Oczywiste jest samo wnioskowanie: przewód myślowy (wynikliwość).

====
PEWNOŚĆ:

Pewność metafizyczna:
Wiedza rodzi pewność metafizyczną (najwyższą).
Opiera się na niezmiennych w sobie istotach rzeczy.

Pewność niższego rzędu:
1) Fizyczna
np. że ogień pali
2) Moralna
np. człowiek ze swej natury nie kłamie.

====
WIEDZA:

Zawsze dotyczy wniosków.
Zasady wyjściowe
przyjmuje od
wyższej wiedzy.

Wiedza:
1) nadrzędna
2) podrzędna
Opiera się o zasady podane jej przez wiedzę nadrzędną.
Nie udowadnia ich, a tylko wierzy w nie.
np. optyka o zasady geometrii

====
TEOLOGIA:

Jest wiedzą podrzędną.
Jej nadrzędną wiedzą jest wiedza Boga i niebian.
Bóg widzi bezpośrednio zasady czy prawdy podane teologowi.
Teolog na ziemi nie widzi ich bezpośrednio i oczywiście. Przyjmuje je wiarą.
Teologia jest więc prawdziwą wiedzą:
Ma pewność i to najwyższą.
Ma oczywistość wnioskowania.
Opiera się o oczywistość wiedzy Boga i kiedyś swoją
Teologię bowiem trzeba brać całościowo:
jako jedną teologię: ziemian i niebian.
Jako taka stanowi jeden pień o różnych etapach rozwojowych.
Jak człowiek niemowlę, mlodzian, dojrzały jest jednym człowiekiem, choć w niemowlęctwie niedoskonałym. Tak i teologia za życia doczesnego ma charakter czegoś niedoskonałego.
Pełny rozwój osiągnie w niebie.
®



Wydarzenie/działanie?
Czyli zmiana stanu.
Mamy zamieszanie między:
1) Byt (stan (0,1))
2) Działanie/wydarzenie (zmiana stanu (0->1, 1->0))
3) ?istnieje coś innego?

PierwszaPrzyczyna jest bytem, podmiotem zmian.

Jeżeli PierwszaPrzyczyna jest zmianą to w jakim bycie ta zmiana następuje? Co jest podmiotem i przedmiotem zmiany?

Podmiot ==zmiana==> Przedmiot

Czy tak to widzisz:
Podmiot (nic?) ==Pierwsza_Przyczyna_wydarzenie==> Przedmiot
Nic ==Pierwsza_Przyczyna_wydarzenie==> Świat
?

Czy zmiany mogą nastąpić bez podmiotu_zmiany?
Czy Nic może coś stworzyć/zmienić?
Czy tylko Coś1 może stworzyć/zmienić Coś2?

Podmiot ==zmiana==> Przedmiot.
Nic ==stwarzanie==> Stworzenie ?
Nic ==zmiana==> Nic_w_coś ?
Czy zdanie "Podmiot tej czynności nie istnieje." ma sens?
"Podmiot zmiany nie istnieje, jest tylko przedmiot."?
Albo "Podmiotem tej czynności jest Nicość."?

Podmiot i przedmiot zmiany są bytami.

PierwszaPrzyczyna jest podmiotem zmian. "Bytem."


generator picture
Źródło: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Verb%E2 ... word_order



Znasz język ludzki, który nie jest zbudowany wokół tego schematu SVO (SubjectVerbObject)? (w jakiejś per--muta--cji)

SVO: Subject ==Verb==> Object
POD: Podmiot ==Orzeczenie==> Dopełnienie
Przyczyna ==Zmiana==> Skutek
Stworzyciel ==Stwarzanie==> Stworzenie

Zauważenie w postaci pytania:
Czy jest to przypadek, że taki schemat (składający się z trzech (3) elementów - S, V, O) mają języki świata?

Ten schemat:
A ==B==> C
Powtarza się.

Jak ma się "skończyć byt" będący podmiotem_zmian w wyniku tego, że dokonał zmiany w przedmiocie_zmian?

Jak może nastąpić zmiana gdy nie ma podmiotu_zmiany ani przedmiotu_zmiany, żadnego bytu, który zmienia bądź jest zmieniany?

Czy u Ciebie jest schemat niekompletny:
VO - VerbObject (no Subject)
OD - OrzeczenieDopełnienie (bez Podmiotu)
?

Zmiany zachodzą bez podmiotu_zmiany?
Co jest podmiotem zmiany_będącej_ PierwsząPrzyczyną?



Wprowadzasz nowe słowo synonimiczne do rozmowy. "Uniwersum".
Może się wydawać, że rozmawiamy o czymś nowym.
To może powodować zamęt.
Uniwersum = Wszechświat

Wszechświat (byt):
1) ma przyczynę (podmiot_zmiany, byt)
2) nie ma przyczyny (podmiotu_zmiany, bytu)

Ad. 2
Byt (Wszechświat) bez przyczyny (podmiotu_zmian, który zmienia ten byt) jest Pierwszym_Bytem. (PierwsząPrzyczyną gdy dokonuje zmian/stworzenia)

Ad. 1)
Istnieje byt zmieniający ("stworzenie to zmiana z niczego w coś") Wszechświat.
Jeżeli:
1) Ten byt jest poza czasem.
2) Przyczynowość ("podmiot/przyczyna ZMIENIA przedmiot/skutek") wymaga czasu.
To:
Ten Byt_poza_czasem jest PierwszymBytem.
Pierwszy znaczy, że nic Go nie stworzyło. ("zawsze był")

Co rozumiesz przez "od zawsze"?



Jakie wydarzenie (zmiana) jest "z pewnością" deterministyczna?
(Pytanie refleksyjne do pary: "Co Bóg musi?")

Eksperyment myślowy:
"Na stole jest szklanka.
Możesz ją podnieść albo nie.
Możesz dokonać wybór.
Podnosisz szklankę.
Dokonujesz wyboru.
Szklanka tak_została tak-podniesiona
i nie_została nie-podniesiona.
Czy to znaczy, że MUSIAŁEŚ podnieść szklankę i wyboru nie było?
Potem myślisz "Ponieważ podniosłem szklankę, to nie mogłem jej nie podnieść."?
To dlaczego wydaje się Tobie, że decydujesz?
Iluzja? Jak ufać takiemu umysłowi, który daje się oszukiwać przy każdej jednej 'decyzji' ?"

Jeżeli przed czynnością "możesz" coś zrobić, a po czynności, twierdzisz że "musiałeś" to zrobić, to sugeruje, że "móc = musieć".

Następnym razem jak podejdziesz do szklanki, może właściwe jest w tej sytuacji zadanie sobie pytania:
"Muszę ją podnieść
czy
muszę jej nie podnieść?"

Jeżeli istnieje coś takiego jak "wolna wola" co "pozwala podjąć decyzję A lub B" (cokolwiek to znaczy) a jednak po podjęciu decyzji stwierdzisz, że "A musiało być podjęte, bo tak się stało" to czym się taka "Wolna Wola" różni od determinizmu?



Przesłanki typu "pomidor".
"Pomisłanki".
"Nie ma możliwości stwierdzić czy coś jest losowe czy pseudolosowe ("deterministyczne, a udające losowe" )."

Nawet nie opisujesz z detalami czym ta losowość konkretnie jest. Może "losowość nie istnieje".

Co jest z rozpadem atomów?



Uznajesz tą zasadę?:



Czy jest ona:
1) subiektywna
2) nie-przekonująca
3) nie-jasna
?



Czy możliwe jest aby dwie_osoby_jednocześnie "mogły faktycznie i bez zewnętrznych czynników wybierać cokolwiek"?
Jak?

"Ja" nie jest "czynnikiem wewnętrznym"?

Czy są rzeczy:
1) zewnętrzne,
2) wewnętrzne
3) osoba
?

Czyli osoba "nie znajduje się ani wewnątrz ani na zewnątrz"? To "gdzie"?



"Jeżeli prawa fizyki determinują Ciebie ("Twoje atomy"), a Ty nie determinujesz praw fizyki, to nie determinujesz siebie.
Nie decydujesz. Nie wybierasz. Fizyka myśli/uznaje Tobą."
"Osoba nie istnieje."
"Twoje ciało nie jest Twoim ciałem, tylko ciałem Fizyki."

Dlaczego poczucie, że decydujesz o czymkolwiek?

Aneks ewolucyjny:
Jaka jest korzyść ewolucyjna z ewentualnego okłamywania siebie, że "decydujesz o czymkolwiek"?
Istoty "OKŁAMUJĄCE SIEBIE" mają większą szansę na przetrwanie?
Ale tej ewolucji nie obchodzi ludzkie szczęście?



HK-47
https://youtu.be/XXvVVCr_6P8
2 minuty






?



Czy masz konkretny artykuł, który jest "przekonujący"?
Cobym mógł spróbować znaleźć w nim błędy.



Może tutaj da się rozważyć dowolną możliwość:
Zadanie 1
Udowodnij, że "A jest A" dla dowolnego A.



Choćby do zauważenia, że:
1) uproszczenia modeli mogą być bardzo poważnym błędem
2) czasem da się stosować metody, które nie wymagają uproszczeń i można sobie "poradzić hurtem z dowolną możliwością", zamiast rezygnować z precyzyjnej prawdy ze względu na trudność jej uzyskania

Podaj przykład takiego uproszczenia, abym wiedział na czym ono polega.



Nie muszę.
Wystarczy na początek, że "usunę niekorzystną nierównowagę", sprowadzę opinię do 50-50.
Dalej może wejść Bóg z Wiarą.

"Z Bogiem jak remisujesz to wygrywasz."



Nie "zgadywanie".
Wiara.

"Wierzymy więc, że formę słów, jaka znajduje się w kanonie, Apostołowie otrzymali od Chrystusa, a od nich ich następcy [...]"

zgadywać
1. hasło
starać się znaleźć prawidłową odpowiedź

Podmiot ==Zmiana==> Przedmiot
Człowiek ==Zgadywanie==> Przedmiot_zgadywania

Co jest Przedmiotem_zgadywania?
Z jakiego miejsca człowiek chce wziąć odpowiedzi w procesie "zgadywania"?



Jeżeli słowo "prawdziwy" jest metaforą,
to jakiego słowa należałoby użyć,
aby stwierdzić "nie-metaforyczną prawdziwość"?

"Ciało moje
jest {naprawdę prawdziwym} pokarmem,
a Krew moja
jest {naprawdę prawdziwym} napojem."?

Czy wtedy też byś uważał, że to metafora?

Może:
"Ciało moje
jest {rzeczywiście realnie naprawdę prawdziwym} pokarmem,
a Krew moja
jest {rzeczywiście realnie naprawdę prawdziwym} napojem."
?

Czy dalej metafora?



Czyli wraca "cykliczne definiowanie".
Co to jest "rzeczywistość".
Ja chcę rozciągnąć zrozumienie czy coś "istnieje" czy nie na przypadki "mniej oczywiste".

Udowodnij, że czujesz smak tosta.

Czy przedmioty w snach, wyobraźni są częścią rzeczywistości? Dlaczego tak/nie?



©
Katechizm Kościoła Katolickiego

II. Drogi prowadzące do poznania Boga

31 Człowiek stworzony na obraz Boga, powołany, by Go poznawać i miłować, szukając Boga, odkrywa pewne "drogi" wiodące do Jego poznania. Nazywa się je także "dowodami na istnienie Boga"; nie chodzi tu jednak o dowody, jakich poszukują nauki przyrodnicze, ale o "spójne i przekonujące argumenty", które pozwalają osiągnąć prawdziwą pewność.
Punktem wyjścia tych "dróg" prowadzących do Boga jest stworzenie:
1) świat materialny
2) osoba ludzka

III. Poznanie Boga według nauczania Kościoła

36 "Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy".
Bez tej zdolności człowiek nie mógłby przyjąć Objawienia Bożego. Człowiek posiada tę zdolność, ponieważ jest stworzony "na obraz Boży".

37 W konkretnych warunkach historycznych, w jakich się znajduje, człowiek napotyka jednak wiele trudności w poznaniu Boga za pomocą samego światła rozumu:
®

Odnoszę się do tego co postrzegam jako Twoje błędy lub niezrozumienia. Gdy piszesz nowe, to odnoszę się i do tych.

Każdy błędny pogląd:
1) "subiektywnie obalony" ("uznajesz, że to fałsz") lub
2) "zniwelowany" (50%-50%)
... zmienia światopogląd.
W efekcie może być łatwiej.

Zamiana wychylenia_w_kierunku_nieprawdy (51%+, że fałsz jest prawdziwy) na "równowagę" (50%-50%) jest postępem w kierunku prawdy.
Wątpliwości można odbijać wątpliwościami_do_wątpliwości.
Jeżeli wątpliwości wychyliły człowieka w kierunku nieprawdy, to wątpliwości_do_watpliwości mogą "przywrócić równowagę".
"A równowaga jest bardziej korzystna dla otwarcia na Wiarę niż wychylenie w fałsz".

Jak dobrze pójdzie to będą się wyczerpywać "wątpliwości kluczowe".
W toku synchronizacji może być coraz łatwiej.
Ja widzę na razie przestrzeń gdzie możesz się przynajmniej przybliżyć do zrozumienia.

Są różne metody "dowodu".


bmw giphy




foto 55

Dowód wymaga założeń.
Założenie ==Przyczyna_wnioskowania(dowód)==> Teza

Chcę poznać Twoje założenia by wiedzieć z czego wynikają błędne tezy. Ty podajesz tezy, ale niektóre "założenia główne" są niejawne.

Kościół Katolicki udostępnia swoje "założenia" wprost i jawnie.
Niektóre organizacje również.
W przypadku osób, które nie podają jawnie i wprost swoich założeń tylko rzucają
{teza + "pół dowodu" + "instynkt probabilistyczny"}
najpierw może być warto "pomóc komuś wykrystalizować Jego wyznanie wiary". (jeżeli nie odmawia współpracy w tym procesie)

Potem np. szukać sprzeczności.



Nie jest czytelniej mnożyć synonimy słowa "przyczyna" tworząc ILUZJĘ, że te słowa znaczą co innego.

sPOWODować = POWÓD = PRZYCZYNA
Synonimy. Ten problem synonimów nawraca.

Analogia:


"Przepis na RZEPY:
1) Idź do sklepu po ziemniaki
2) Poszukaj stoiska z barabolami
3) Wybierz ładne kompery
4) Zabierz bulwy do kasy
5) Zapłać za perki w kasie
6) Obierz swapki
7) Ugotuj pyry
Odcedź kartofle
9) Nałóż grule na talerz
10) Zjedz potatoes"

https://sites.google.com/site/ziemniakg ... ziemniakow

Taki sposób rozmowy utrudnia zrozumienie.
Taki sposób myślenia może prowadzić do wewnętrznej sprzeczności światopoglądu.

Dla porównania:
"Przepis na ZIEMNIAKI:
1) Idź do sklepu po ziemniaki
2) Poszukaj stoiska z ziemniakami
3) Wybierz ładne ziemniaki
4) Zabierz ziemniaki do kasy
5) Zapłać za ziemniaki w kasie
6) Obierz ziemniaki
7) Ugotuj ziemniaki
Odcedź ziemniaki
9) Nałóż ziemniaki na talerz
10) Zjedz ziemniaki"

Synonimy wprowadzają:
1) "estetykę" wypowiedzi i
2) ZAMĘT

Jak nie zrównamy tego co równe może to ciążyć na rozmowie i nawracać znów i ponownie wprowadzając zamęt.
Dalej nalegam na zatrzymanie się na słowie "przyczyna" i podmianę synonimów na "przyczyna".

"Struktury synonimiczne":
Podmiot ==Zmiana==> Przedmiot
Rzeczownik ==Czasownik==> Rzeczownik
Stwórca ==stwarzanie==> stworzenie
Przyczyna ==Zmiana==> Skutek

"Synonimy mogą być przekleństwem."



Rodzaju 11
A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie, i rzekł:
«Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę,
i to jest przyczyną, że zaczęli budować.
A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.
Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język,
aby jeden nie rozumiał drugiego!»

Może czas "odBabel-ować" rozmowy?



WIARY_Godność
Wiara + Rozum

Nowy wątek.



Jak?
Możesz próbować rozumowo podważać obowiązkowe teksty Kościoła Katolickiego na nowym wątku.
Szukać sprzeczności wewnętrznej światopoglądu.
Ja nie znalazłem takiego sposobu.



Np.
Wiara + Rozum



"Wszystko jest na poziomie hipotezy."
Podwójne standardy.
Dowody są różnego typu.

Analogii świata widzialnego i niewidzialnego używa się, gdyż PierwszaPrzyczyna stworzyła świat.

Księga Mądrości 13
wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,
lecz ogień, wiatr, powietrze chyże,
gwiazdy dokoła, wodę burzliwą
lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.
Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -
winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca,
stworzył je bowiem Twórca piękności;
a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -
winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
Ale i oni nie są bez winy:
jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?

Jan 3
Jeżeli wam mówię o tym,
co jest ziemskie,
a nie wierzycie,
to jakżeż uwierzycie temu,
co wam powiem o sprawach niebieskich?

Hebrajczyków 8
Usługują oni obrazowi i cieniowi rzeczywistości niebieskich. Gdy bowiem Mojżesz miał zbudować przybytek, to w ten sposób został pouczony przez Boga. Patrz zaś - mówi - abyś
uczynił wszystko według wzoru,
jaki ci został ukazany na górze.

Kolosan 1
On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania,
czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego
i dla Niego zostało stworzone.
On jest przed wszystkim
i wszystko w Nim ma istnienie.

Itd.

Co oznacza, że analogie między światem widzialnym i niewidzialnym, mogą stanowić źródło informacji, "świadectwo przez analogię".

Z perspektywy teorii "duch z materii", "konstrukcja człowieka (a więc i takiej "duszy z materii") jest obrazem praw fizyki i stanu początkowego Wszechświata". Stan obecny Wszechświata (w tym "Człowiek materialny") jest deterministycznym odbiciem PierwszejPrzyczyny.



A Ty "masz jakieś wyliczenia, obserwacje, dowody, które zebrane w ramach naszego świata wskazują na to",
że z dwóch sprzecznych zdań jedno jest falszywe, a jedno prawdziwe?

"Pokaż mi dźwięk.
Zaśpiewaj mi kolor niebieski.
Podaj ile lumenów mają myśli."

Wyliczenia: Co mam liczyć o PierwszejPrzyczynie?
Obserwacje: Objawienia
Dowody: są różne rodzaje, właśnie jestem w trakcie próby dowodzenia, ale to wymaga współpracy, bo dowód zależy od:
1) zbioru Twoich wątpliwości (do usunięcia)
2) zbioru Twoich założeń (do wykrystalizowania).



Dowód, że "dane z naszego świata zwyczajnie nie aplikują się do tego, co jest poza/przed".

Dowód, że "nie mamy modelu, który pozwala jakkolwiek przewidywać te rzeczy".

Kim są "My, którzy nie mają"? Jaką organizację reprezentujesz?



"Każde zdanie jest hipotezą."
Niesprawiedliwość.

Dowody są różnego rodzaju.
Mogą istnieć takie typy dowodów, których nie znasz.
Ale jeżeli znasz lepszą metodę by udowodnić Tobie istnienie Boga.



Jak można SIEBIE przekonać do istnienia czegoś co nie istnieje?

Mówisz np. o czymś takim?:


zdjęcia na forum



Ile czasu spodziewasz się spędzać na rozmowę z Bogiem?
Ile czasu "tracisz" na mówienie "do siebie samego"?



"Wiara" bazująca na zaufaniu ludziom?
To nie Boska_Wiara.
Proś Boga o Boską_Wiarę/Fides/Pistis.



©
Tomasz z Akwinu:

Celem cnót moralnych jest dobro ludzkie.
Zaś według Dionizego
„dobro ludzkiej duszy polega na zgodzie z rozumem”.
®

Wkleiłem listę sprawności.
Czy któreś z tych sprawności mają dla Ciebie wartość pozytywną?
Czy uważasz, że posiadanie wybranych jest lepsze niż nie posiadanie ich?





Wg. Wikipedii, Jego imię tłumaczone z Arabskiego Języka oznacza „Bóg Jedyny”.

Mamy Korzeń Jedności:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Religie_abrahamowe

Różnice postrzegania cech i oczekiwań Boga są też między Katolikami i Protestantami.
Nawet różni Katolicy mogą różnie Boga postrzegać.
Bóg dalej jest JEDEN.



84% populacji Ziemi twierdzi, że porwało ich UFO?
Czy ile?

1. Skreślisz całą historię?
Bo historia to "zeznania ludzi".

2. Skreślisz też wszystkie wyniki badań naukowych, których osobiście nie przeprowadziłeś?

3. Zrezygnujesz też z przesłuchiwania świadków w sądzie?



Udowodnij niewidomemu, że Księżyc istnieje.
Podwójne standardy.



Podrobione.



JimmyBlack: "Zeznania ludzi to słabe argumenty."
Podwójne standardy.



Wyślesz komuś Księżyc?



Analogia:
"Wyszedłem pod niebo. Ludzie mówią niektórzy, że tam jakiś Księżyc jest na niebie. Słucham gdzie ten Księżyc jest, natężam słuch i nie słyszę, żeby istniał. Czemu ludzie się zawzięli by mnie oszukiwać, że tam w górze lata jakiś Księżyc? Mówią, że trzeba mieć jakiś wzrok. Ale coś takiego jak wzrok nie istnieje, bo ja i nałukowcy mamy tylko słuch. Nie udało Nam się usłyszeć Księżyca."

Sprawiedliwość.



"Wiara" w ludzi, może prowadzić na manowce.
Boska Wiara nie.



A ja tyle co pamiętam nie "wierzyłem" w "Świętego Mikołaja Coca Coli".



Jest za to taki:
https://www.brewiarz.katolik.pl/czyteln ... 12-06.php3



PierwszaPrzyczyna odnosi się do teraz i można o Niej skutecznie rozmawiać teraz.

Jest to podstawa. Bez uznania tego "tylko jednego z osiągnięć" (takie tylko malutkie osiągnięcie Stworzyć wszystko co istnieje i tym rządzić?)... rozmowy o dowodzeniu Boga mogą być daremne. Jeżeli się zatniesz w uporze by się zamknąć na naukę "nowych" (dla Ciebie) metod dowodowych, to ta rozmowa może nie postąpić do przodu.

Zrozum, że ja nieraz "nie rozumiem CZEGO ktoś nie rozumie". I dopiero w toku rozmowy "odkrywam" CZEGO dana osoba nie rozumie.
Wiele razy to czego pewne osoby nie rozumieją jest dla mnie "nowością". Ludzie mają "indywidualne wątpliwości/problemy". Niektóre się powtarzają, inne są nowe.



Są części wspólne i różnice między ludźmi.
Wątpliwościami, założeniami głównymi.
Ponieważ nie prezentujesz jawnej i ścisłej deklaracji w postaci listy założeń głównych i wątpliwości, to spędzamy czas na wydobywaniu tego z Ciebie.
Że kwestionujesz istnienie "założeń głównych" to najpierw próbuję przekonać, że takie istnieją byś zechciał ich szukać i podawać.

"Zanim nauczysz się potęgować, warto umieć mnożyć.
Zanim nauczysz się mnożyć, warto umieć dodawać."

Analogia:
"Próbuję opowiadać o potęgowaniu, to mówisz, że nie rozumiesz. Opowiadam najpierw o dodawaniu, to mówisz, że zajmujemy się rzeczami nieważnymi i chcesz rozmawiać o potęgowaniu, a nie dodawaniu. I tak w kółko. I jak tu rozmawiać z kimś kto nie rozumie dodawania, a upiera się by uczyć się potęgowania nie ucząc się najpierw dodawania i mnożenia?"

Może lepiej wyjaśni Tobie część tego zagadnienia Feynman. (Noblista Fizyki)

Feynman - Magnesy i pytania DLACZEGO
https://youtu.be/JRT_MgHbhbs
7 minut 30 sekund

Próbuję dotrzeć do tego co uznajesz za prawdziwe i na tym się oprzeć z czym się zgadzam, a:
1) "obalić subiektywnie" lub choć
2) "zniwelować subiektywnie" (50%-50%)
to z czym się nie zgadzam.

Znowu też "kim są Ci MY, którzy nie mogą zweryfikować"?
Wypowiadaj się proszę tylko w swoim własnym imieniu, albo powiedz jaką "organizację światopoglądową" reprezentujesz.



Odpowiedziałem jak i wcześniej, że liczy się
i Wiara
i Rozum.

Lepiej by było jakbyś nie podawał "zdań losowych".
Chyba jesteś w stanie rozróżnić:
1) "losowe zdania zmyślone dla żartu"
2) zdania w które "wierzą" ludzie, dla których "kryterium rozumu jest nieistotne"
3) zdania o tysiącach lat Tradycji, które próbowano obalić "przez wszystkie wieki"

Jeżeli zdanie nie spełnia kryterium rozumu to jest z automatu podejrzane, razem ze źródłem.



Właśnie jestem w toku przedstawiania, ale póki co zdaje się nie rozumiesz, więc spróbuję bardziej rozjaśnić.

Ze_wzgledu_na = PRZYCZYNA (znowu synonimy)

Przyczyna ==zmiana==> Skutek
Cechy_celów ==nadawanie==> priorytet

Przyczyna celu jest celem.

Np.
- Chcę kupić jabłka. (Cel_bliski_1)
- Po co Ci jabłka? (pytanie o przyczynę Celu_bliskiego_1)
- Chcę zrobić jabłecznik. (Cel_dalszy_2)
- Po co Tobie jabłecznik? (pytanie o przyczynę Celu_dalszego_2)
- Chcę dać na prezent. (Cel_jeszcze_dalszy_3)
- Po co? (pytanie o przyczynę Celu_jeszcze_dalszego_3)
- Aby ta osoba zjadła. (Cel_4)
- Po co? (pytanie o przyczynę Celu_4)
- Aby była "szczęśliwa". (Cel_5)
- Po co? (pytanie o przyczynę Celu_5)
Itd.

Przyczyna_celu = Cel_wyższy
Masz cel_niższy ze_wzgledu_na (z_przyczyny) celu_wyższego.
"Cel_nadrzędny ustanawia cele_pośrednie."

Cechy celów i kryteria ==są_przyczyną==> wyboru celu podrzędnego.
Celem nadrzędnym jest wybranie celu podrzędnego.
Celem nadrzędnym jest wybrać cel podrzędny najlepszy według kryteriów na ten czas i według obecnie postrzeganych cech celów.

Kryterium nadrzędnym jest Szczęście.

Np. Taki model:

Szczęście: Cel1 -> +5
Szczęście: Cel2 -> +3
Szczęście: Cel3 -> +7
Szczęście: Cel4 -> +21
Szczęście: Cel5 -> +5
Szczęście: Cel6 -> +12
Szczęście: Cel7 -> +oo

Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_1 -> +1
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_2 -> +2
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_3 -> +4
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_4 -> +8
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_5 -> +16
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_6 -> +32
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_7 -> +oo

PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_1 -> +1
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_2 -> +2
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_3 -> +6
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_4 -> +24
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_5 -> +120
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_6 -> +720
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_7 -> +oo

====
Argument typu Johny_Mnemonic:
"Jeżeli:
1) Masz ciąg celów (który jest ciągiem przyczyn celów) w "mózgu materialnym"
2) Mózg materialny ma ograniczoną pojemność pamięci (np. 320 GB)
3) Każdy jeden dodatkowy cel (będący przyczyną) ma niezerową kumulującą się ilość atomitów (atom+bit)

To:
Ciąg celów (przyczyn celów) jest skończony.

Wtedy:
Istnieje Cel_ostateczny_człowieka. (który nie ma dalszej przyczyny)"
====



Rozumowo:
W sytuacji takiej szczęście/życie drugiej osoby jest dla Ciebie ważniejsze, niż życie w którym ta druga osoba ponosi koszt, a Ty dalej masz radzić sobie z m.in. myślami i emocjami o tej decyzji.



Ale ja nie rozmawiam tu o tym czy ewolucja jest prawdziwa czy nie.

Efekt ewolucji jest w DNA. W atomach.
JEŻELI cały człowiek (włącznie z "duszą") jest z materii (Baba is You), to można teoretycznie modyfikować człowieka atom po atomie, komórka po komórce, aż stanie się sobie niepodobny.
Teoretycznie może być możliwe modyfikować całe DNA (z szerszą wiedzą, co oznacza co) i każdą komórkę na poziomie atomowym.

A Boy And His Atom: The World's Smallest Movie
https://youtu.be/oSCX78-8-q0
1 minuta 34 sekund

Mamy "transhumanizm".
Możnaby wtedy powiedzieć tak:
"Ewolucji już podziękujemy za usługi. Spełniła swoją rolę w historii ludzkości, a teraz czas na wrzucenie ewolucji do archiwum(/śmietnika), a transhumanizm modyfikuje wszystko w tempie szybszym i jest sterowany rozumem, a nie śmiercią."



... no chyba, że dusza jest niematerialna.

Katolicki Bóg, który m.in.:
©
1 Tymoteusza 2
Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:
za królów i za wszystkich sprawujących władze,
abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
®
...dałby Ci nieszczęście?

Kurde. Liczyłem na jakiś faktyczny dowód, a dostałem wypowiedź w stylu “wiemy, że bóg istnieje, bo tak mówi teologia, która daje pewną wiedzę, bo Bóg tak mówi”.

Zacząłem odpisywać na dalsze rzeczy o których piszesz, ale to więcej odbiegania od sedna - determinizm, wolna wola itd, więc ignoruję.


To więcej tańczenia dookoła dowodu.
Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w sądzie. Wyobraźmy sobie, że obrońca mówi sędziemu, że oskarżony nie mógł zabić, bo nie można zdefiniować tego, co to tak naprawdę znaczy żyć. Bądźmy praktyczni. Możemy udawać, że jestem sędzią, a Ty adwokatem, który broni Boga przez zarzutem nieistnienia. Żebyś jednak nie błądził, to dopowiem, że chodzi mi o poziom praktyczności, a nie o sensowność tej sytuacji.

Czyli jeśli dobrze to rozumiem, to nie ma dowodów. Są jedynie nieweryfikowalne hipotezy, stawianie tez, założeń, gry słowne. Bo w sposób spójny i przekonujący możemy dość do tego, że krasnoludki istnieją, a świat i człowieka stworzyły wróżki.


To zdanie mówi o tym, że jeśli założymy, że Bóg istnieje i wszystko zrobił, to można będzie go poznać. Problem w tym, że bez tego założenia poznajemy świat i obraz Boga się nie wyłania.

Zabrzmiało to jak “ludzie już nie wierzą we wszystko, więc napiszmy, że to zła droga chcieć to ogarnąć umysłem”

Często w Twoich odpowiedziach na to jak upewnić się, że coś było tak, a nie inaczej odpowiadasz “wiara i rozum”. Zastanawiam się, po co tam wiara? Dla mnie brzmi to jak “te dowody nie są poprawne lub niepełne i nie pozwalają wyciągnąć tego wniosku, ale mam wiarę, więc wnioskiem jest X”.




Nie widzę tu podwójnych standardów. Oczywiście dowody są różnego typu i o różnej mocy. Ja ciągle czekam na taki, który mógłbym zweryfikować.

Przykład, który podałeś:
1) Każda istota myślaca ma wolną wolę.
2) Bóg jest istotą myślącą.
3) Bóg ma wolną wolę.
Imo:
Nie wiadomo, czy coś takiego, jak wolna wola istnieje, czy jest tylko iluzją.
Nie wiadomo, czy Bóg jest, nie wiadomo zatem, czy myśli.
Wynik jest tak samo pewny, jak poprzednie założenia.

Myślę, że przyjąłeś złe założenia. Dowody powinny być niezależne ode mnie. Możliwe do podania dowolnej osobie, która na nie spojrzy i dojdzie do wniosku “tak, jest to poprawne - z tych danych wyciągnięcie tego wniosku jest sensowne”.

Opieram się tu głównie na publikacjach Kraussa i Hawkinga, które już tu linkowałem. Może taki model pojawił się od czasu, gdy bardziej interesowałem się tematem. Zwyczajnie mówili tam, że ich modele nie nadają się do tego, aby określić co było “przed”. Oczywiście, jeśli znasz jakieś nowsze badania, które pozwalają przebić tą granicę, to chętnie uzupełnię swoją wiedzę.

Niesprawiedliwość może wynikać z tego, że wybrałeś złą pozycję, której chcesz bronić.
Jak już wspomniałem w poprzednim poście. Twierdzisz, że masz dowody na istnienie Boga. Możesz je wylistować i będziemy rozmawiali o tych dowodach.

Nie wiem jak to możliwe, skoro Bóg istnieje i ma możliwość komunikowania się z nami, a do tego, da się go faktycznie poznać, określić jego cechy oraz chciejstwa.

Jedynie wskazuje to, że to, że jakaś grupa ludzi mówi coś, nie przekłada się na to, że to coś jest prawdą. Zeznania są dobrym początkiem, ale powinno się szukać dodatkowych dowodów, które będą podporą tych zeznań.
Dlatego do zapisów historycznych podchodzi się z dystansem. Nie uznaje się za prawdę czegoś, co gdzieś zostało napisane tylko dlatego, że tak zostało napisane.
W sądzie ktoś może zeznać, że zabiłem. Jednak inne dowody mogą wskazywać, że nie mogłem tego zrobić. Dlatego w sądach świadkowie są istotni, ale zawsze szuka się więcej dowodów.

Twierdzisz, że nie mogę dostrzec/zaakceptować dowodu, bo nie mam wiary? Jeśli tak, to czemu miałaby mieć ona wpływ?

I dlatego mówię o talerzu, a nie o Księżycu. Wiem, co mogę Ci udowodnić. Ciekawie jednak odrzuciłeś poprzednie dowody, które zaproponowałem, a przy tym wykonałeś unik.
Podałem taką serię argumentów mając świadomość tego, że można je zakwestionować. Są silniejsze i słabsze.

Może i tak. Tylko, aby boska wiara mogła istnieć, musimy pierw udowodnić istnienie Boga.

Możesz więc wylistować mi te metody dowodowe, jakich chcesz używać. Wygooglam sobie. Jeśli wg mnie będą miały problemy, to wtedy dam Ci o nich znać.

Odnosząc się do wywodu o celu ostatecznym.
Mogę się zgodzić, że kryterium nadrzędnym jest szczęście przy wybieraniu celu. Pewnie znajdziemy jakieś wyjątki, ale chyba możemy je pominąć.
W tym kontekście myślę, że mogę się zgodzić, że celem ostatecznym człowieka jest jego szczęście.

Ja się zastanawiam co ateiści mają do krasnoludków, jednorożców, imbryków na orbicie i wróżek (rozszerzenie puli)... Kompleksy z dzieciństwa, czy po prostu nieumiejętność wydoroślenia?
Bóg nie jest żadną z tych istot/rzeczy. Nie przypomina niczego. To że się nie da bezpośrednio zmierzyć - nie jest to dowodem na nic.
Do istnienia mnie, Ciebie, TS7, całej reszty ludzkości, zwierząt, planet, galaktyk nie jest konieczne istnienie krasnoludków czy wróżek.

Pamiętasz pytanie Leibnitza: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?



No i to jest całkiem mądra wypowiedź (bez żadnego sarkazmu).

@PeterW
Stawiałbym na to, że są to pierwsze z brzegu rzeczy co do których możemy się zgodzić, że są zmyślone.
Oczywiście, że Bóg nie jest żadną z w/w rzeczy. Przypisywane mu są inne cechy. Masz też rację, że to, że nie da się go w żaden sposób zmierzyć, czy badać nie jest dowodem tego, że nie istnieje. Tak samo jak to, że niewidzialnych wróżek nie możemy badać nie jest dowodem ich nieistnienia.
Do istnienia mnie, Ciebie i innych rzeczy nie jest potrzebny też Bóg. Oczywiście możemy mu przypisać tą cechę, tylko jak sprawdzić, czy zrobiliśmy to poprawnie?

Dlaczego nie jest potrzebny?

A czy z czegokolwiek co obserwujemy wynika, że jest?
Analogicznie mogę zapytać, dlaczego wróżki nie są potrzebne.
Potencjalnie mogła istnieć jakaś pierwsza przyczyna, która spowodowała Wielki Wybuch. Ale nie znam żadnej możliwości sprawdzenia tego, czy jakaś była, a tym bardziej czym była.

Wiesz o tym że nawet dosłownie byle co (żeby nie powiedzieć g...) w swojej wewnętrznej strukturze jest bardzo skomplikowanym tworem, którym rządzą prawa fizyki na poziomie mechaniki kwantowej? Owa mechanika to tak w zasadzie skomplikowana matematyka - obszar nad którym głowią się tęgie umysły, a parweniusze stwierdzą że to tylko.. (no właśnie).

Oznacza to że cały wszechświat jest matematyczny - inaczej - racjonalny. Z przypadku?

Pięknie o stworzeniu człowieka pisze Syrach. Mamy tu do czynienia z intuicją starożytnych, bardziej rozgarniętych niż przedmiotowo myślący niektórzy współcześni, którzy zredukowali sobie myślenie do zewnętrznego oglądania.
...dał im wolną wolę, język i oczy, uszy i serce do myślenia. Napełnił ich wiedzą i rozumem, o złu i dobru ich pouczył (Syr 17, 6-7)/ Język służy do komunikacji, oczy, uszy, by mógł poznawać. W Biblii, tradycji monastycznej i patrystycznej człowiek myśli sercem a nie głową. Myślenie głową jest myśleniem racjonalnym, porównanwczym, pozwalającym wyciągać wnioski. Jest to myślenie abstrakcyjne w znaczeniu, że oderwane od bezpośredniego działania. Myślenie sercem jest myśleniem o charakterze egzystencjalnym. Na pytanie: kim jestem odpowiadają filozofowie, religie. Tyle, że prawda nie jest do wybrania.
Mamy w sobie ukryte centrum do którego nie mamy bezpośredniego wglądu. myślenie sercem jest więc myśleniem dzięki któremu wybieramy życie lub śmierć. Opowieść o Samarytaninie to odpowiedź na pytanie: kto okazał się bliźnim? Stajemy się bliźnimi poprzez wybory. To życie na sposób ludzki.
I znów Syrach: umieścił oko w ich sercu, aby im pokazać wielkość swoich dzieł(Syr 17, 8 )
Jest w nas coś co nam Bóg dał, dzięki czemu jesteśmy w stanie poznać więcej niż tylko wiedza. Znaki czasu czytają tylko niektórrzy a obserwują tę samą rzeczywistość co inni. Jezus zarzuca Filipowi, że nie potrafi poznać Ojca. A więc można?
To samo mamy w scenie po zmartwychwstaniu: wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi (J20, 8 )
Jan rzucił okiem i znał prawdę o zmartwychwstaniu. Nawet poganie nie mogą się wymówić od winy. Każdy z nas otrzymuje zdolność poznania czegoś czego nie widać. Poznanie przedmiotowe to poznanie zewnętrzne, redukcjonistyczne. Człowiek odpowiada jednak za zamknięcie sobie tej drogi poznania. Boi się, że wchodzi w magiczne myślenie, czyli wmówił sobie ów redukcjonizm lub dał sobie wmówić, że poza przedmiotami nic nie ma. Swoje upośledzenie widzi jako nowoczesne myślenie, czyli jest zagubiony.
Św. Augustyn pisał o wewnętrznym nauczycielu, który pozwala nam poznać prawdę. Tak poznajemy co jest prawdziwe, dobre i piękne. Piękno to nie sprawa gustu, bo jeśli mamy piękno to mamy też brzydotę.

To naprawdę infantylne myślenie, że zarzuca się adwersarzowi, że nie potrafi udowodnić komuś Boga kto ma zamkięte myślenie egzystencjalne i nie interesuje go odpowiedź na pytanie kim jest lub przyjmuje wykładnię biologiczną istnienia..nie udowodni się istnienia Boga komuś kto markuje myślenie, nie przyjmuje do wiadomości swego zamknięcia na poznanie. Ktoś kto żyje w swoim świecie przedmiotów powinien być pozostawiony sobie na tak długo aż nie zostanie zaniepokojony tym, że nie można iść spokojnie od porodówki do cmentarza i poruszać się z prądem martwych ryb. Wyczuwa bowiem, że czlowiek jest jakościowo inny niż ryby a nawet małpy. Widzi ludzi żyjących na sposób zwierzęcy i ludzi szlachetnych.

PeterW, tak, świat jest skomplikowany. Wiele rzeczy da się opisać wzorami matematycznymi. Wymyśliliśmy narzędzie, które pozwala opisywać świat i zasady w nim panujące, więc oznacza to, że świat powstał z czyjejś ręki? Dla mnie jest to naciągane wnioskowanie. Jest to oczywiście pewna myśl do zadumy, jednak z faktu, że da się opisać rzeczy matematycznie nie wynika istnienie projektanta.

@Merss
Merss, nie jestem zamknięty na nową wiedzę/fakty. Dziś zostałem przekonany do tego, że człowiek ma jakiś cel ostateczny/nadrzędny. Odrzucam jednak upośledzoną metodologię poznawania rzeczywistości i nie akceptuję rzeczy wynikające z takich metod.

Jest wewnętrznie sprzeczne to co piszesz. Odrzucasz, więc jesteś zamknięty. Nie można odrzucić czegoś co wydaje się nam nierozumiałe, bo człowieka powinna wciągać ciekawość... o czym ten facet pisze? Ty wszedłeś na forum i podjąłeś rozmowę o Bogu, potem dziwisz się, że ktoś o Nim coś ma do powiedzenia. Człowiek nie wierzy, bo nie chce wierzyć. To 'nie chcę' racjonalizuje, bo posiada mechanizmy obronne, których zadaniem jest zachowanie wewnętrznej spójności człowieka. To widać, bo redukcjonizm się odczytuje.
Dziś odsłuchałam wykładu prof. A.Nowaka o naszej historii roku 1920. W zasadzie decydentami - szkodnikami, ale ukrytymi, byli dwaj Polacy. Obaj obrazili się na Polskę. Jeden szkodził Polsce, bo w pociągu usłyszał rozmowy Polaków - antysemickie. Obraził się, zmienił nazwisko...i udowodnił, że Polacy mówili właśnie o nim a on się obraził na prawdę o sobie, która była mu podana z wyprzedzeniem. Jego przodkowie spolonizowali się i walczyli w powstaniu styczniowym. On zaszkodził Polsce, ale tego nie zobaczył, bo widział urazy i rozmowa o Żydach zmieniła w nim wszystko. Przestał być człowiekiem, był Żydem. Zredukowałeś sobie myślenie i z tego poziomu parteru chcesz rozmawiać o tym co dzieje się na pierwszym piętrze. To są pretensje dziecka, bo nie chcesz korzystać z wyposażenia człowieka, pełnego wyposażenia. Tego nie wiesz, bo wystarcza ci mieszkanie na parterze. Rozgarnięci kumple mieszkają też na parterze, im nadałeś miano rozgarniętych. Nie przyjmiesz do wiadomości, że mozna mieszkać wyżej, więc to zamknięcie. Ty jednak definiujesz to jako otwarcie, bo mylisz myślenie przedmiotowe z egzystencjalnym. Rozjeżdżają ci się kategorie rozumowania.

Ależ myśmy (znaczy się ludzie) nie wymyśli matematyki! My ją jedynie odkrywamy. Nasza samodzielna twórczość w tej dziedzinie, to jedynie nazwa badanego obiektu, zapis, symbol literowo-cyfrowy itp.
Naprawdę tego nie łapiesz?

My nawet porządnie losować nie potrafimy. Jako informatyk zdajesz sobie sprawę że żeby wygenerować zbiór liczb prawdziwie losowych, trzeba się bardzo mocno nakombinować? Tak normalnie, to komputer wypluwa jedynie liczby pseudolosowe.

@merss
Nie do końca.
Proponuję Ci taką metodologię poznawania prawdy:
Za każdym razem, gdy coś rozważasz, lub chcesz sprawdzić - rzuć kością. Wyniki od 1-3 oznaczają, że jest to prawda, 4-6, że fałsz. Czy uznajesz tą metodologię za poprawną i dającą dobre rezultaty? Nie? To jesteś zamknięta, nie rozumiesz jej głębi. To jest poziom Twojego argumentu.
Pokaż, że metodologia, której użyłaś do dojścia do swoich wniosków jest racjonalna, daje sensowne wyniki. Jeśli nie, to równie dobrze możesz rzucać kością. Jeśli potrafisz to zrobić, to przy okazji poszerzysz mój horyzont możliwości poznania.
Jak już wrzucamy sobie - dla mnie też zachowujesz się jak dziecko. Żyjesz w świecie bajek i nie przyjmujesz prawdy, bo te bajki Ci się podobają i działają Twoje mechanizmy obronne. Ehh… nie lubię schodzić do Twojego poziomu.
To nie jest tak, że wierzę, czy nie wierzę bo chcę lub nie. Jestem przekonany do czegoś lub nie, niezależnie od swojej woli. Nie mogę teraz wybrać wierzyć, że krzesło na którym siedzę jest zielone, czy przestać wierzyć w to, że mam psa. Oczywiście mechanizmy obronne o których piszesz faktycznie mogą działać. Dlatego proszę Cię o to, abyś pokazała jak skuteczne są Twoje metody poznania. Jeśli będą skuteczne i dalej będę je odrzucał, to faktycznie - coś jest ze mną nie tak. Ale co będzie, jeśli okaże się, że jest na odwrót?


@Peterw
To kto wymyślił matematykę? Kto wymyślił systemy liczbowe, funkcje i tak dalej? Oczywiście teraz odkrywamy zasady, które są emergentne z tych podstawowych. Odkrywamy wzory pozwalające opisać nasz świat.
Nie wiem co do tego ma kwestia losowości? Osobiście nie mam pewności, czy cokolwiek w świecie jest losowe. Rzut kością też nie jest losowy - jest zdeterminowany warunkami w jakich pada.

No właśnie - kto?



To tylko sposoby opisu/zapisu. Coś na kształt alfabetu.



Znowu - no właśnie. Wszystko jest poddane jakimś prawom fizyki. Skąd się ona wzięła (fizyka znaczy się)? Przypadkiem (losowo)?

Wiki twierdzi, ze matematykę wymyślili Sumerowie ~3k lat pne.
Nie wiem czemu prawa fizyki są takie, a nie inne. Nie wiem, czy mogły być inne. Ty wiesz?

Jaka wiki? Polska, angielska? - nie widzę.
Nie mogli wymyślić matematyki, tak jak nikt nie wymyślił fizyki, chemii, biologii itd. Ona (one) po prostu są, a ewentualni Sumerowie (nie wiem skąd ich wytrzasnąłeś) mogli jako pierwsi zacząć ją (matematykę) uprawiać (odkrywać).



Jakby były inne to by nas nie było.

Czemu nie wiesz skąd jest taka fizyka, skoro wiesz że Bóg nie miał z tym nic wspólnego? Masz pewność co do tego że Boga nie ma, za to skąd się cały Wszechświat wziął, to nie wiesz...