Robaczku, nie wiem jak coś takiego udowodnić.
Pierwszym krokiem byłoby udowodnienie możliwości podróży w czasie, potem chyba teleportacji. To byłby dobry początek, na uprawdopodobnienie takiej tezy.

Dla mnie cuda są problematyczne. Są jednostkowymi wydarzeniami, których >nie potrafimy wytłumaczyć<, ani sensownie badać. W samych cudach raczej nie ma nic, co wskazuje na konkretne ich wytłumaczenie. Nie znam żadnego zbadanego cudu w którym stwierdzono "to coś nadnaturalnego".

Bilokacja nigdy nie została potwierdzona, a była bardzo mocno badana przez USA i sowietów jako narzędzie szpiegowskie.

Osobiście polecam Jamesa Randiego. Za życia obalał różne przejawy zjawisk nadnaturalnych. Zgłaszały się do niego osoby przekonane o swoich mocach, nie zdawały testu na który się godziły, a potem i tak uważały, ze mają moce. Ludzie to ciekawe stworzenia.

Otoz to. Dlatego mysle ze zadanie dowodow na istnienie swiata pozamaterialnego jest bez sensu.
I zgadzam sie z tym ze kwestionujesz to i owo. Sw. Tomasz tez taki byl. I jest swietym. Roznica jest taka ze chyba smierc meczenska w Indiach Ci nie grozi.

Myślę, że szukanie dowodów jest na miejscu. Przecież miliony osób twierdzą, że są pewne tego, że coś nadnaturalnego istnieje (w takiej lub innej formie). Jeśli Ci wszyscy ludzie są o tym mylnie przekonani, to jest to dla mnie coś bardzo niepokojącego. Jeśli w to wierzą bez dowodów, to świadczy o tym, że można przekonać ludzi do dowolnej rzeczy bez dowodów.

Patrząc na wiarę z boku widzę, że wiara prowadzi ludzi w wiele różnych kierunków - dokładnie tak, jakby nie było tam nic prawdziwego, a jedynie wiele różnych imaginacji ludzi.

Chyba za bardzo uogolniasz. Oczywiscie ze nalezy szukac dowodow ale w przewidywaniu zjawisk ktore okaza sie prawdziwe dopiero w przyszlosci jestesmy bezsilni. Zgoda?
Podobnie w przypadku zjawisk nie z tego swiata - moze byc tylko wiara ze tego innego swiata nie ma bo nie mam dowodow.
Nie slyszalem lub nie zwrocilem uwagi na Jamesa Randiego. Dziekuje chociaz mi sie skojarzylo z konkurentami Mojzesza.
Masz racje ze sa tacy ktorych mozna przekonac do dowolnej rzeczy dlatego nalezy docenic postawe Kosciola - vide bardzo mala ilosc cudow w Lourdes ktorym przypisano brak naturalnego wytlumaczenia.
Juz lata swietlne temu krytykowalem tfurcow legendy o parafii z ktorej nikt nie zginal w czasie wojny lub wegierskiej dziewczynce ktora przywolala Jezusa. Niektorzy lubia sobie strzelac w stope i stad wywodza sie sceptycy jak Ty.

Pewnie uogólniam. Możemy przewidywać pewne zjawiska, choćby statystycznie. Oczywiście tyczy się to zjawisk, które już w pewnym stopniu zostały poznane.
W przypadku zjawisk nadnaturalnych jest problem, bo nie znamy zasad działania tych zjawisk (o ile są prawdziwe). Co gorsza wiele osób twierdzi różne rzeczy o tych samych zjawiskach, przy braku możliwości weryfikacji.

Chciałbym mieć choćby potencjalną możliwość sprawdzenia tych nadnaturalnych rzeczy. Nie chciałbym dać się pchnąć w coś, co okaże się fałszem.

Pod względem akceptacji cudów KK ma swoje problemy, ale też dostrzegam plusy - nie akceptuje wszystkiego jak leci.

Chyba kazdy chociaz
Pod względem akceptacji cudów KK ma swoje problemy, ale też dostrzegam plusy - nie akceptuje wszystkiego jak leci.[/quote]
Chyba kazdy chociaz zbiorowe samobojstwo w Jonestown jest zdumiewajace.
"Ludzie to ciekawe stworzenia" napisales.
Ktos zauwazyl ze prozna byla by nasza wiara gdyby Jezus nie zmartwychwstal.
I to jest to. Nie widze powodu dla ktorego rozsadni ludzie (nie tacy jak ci w Jonestown) mieli by sie poswiecac dla bzdur.

Jonestown to raczej nie przykład na rozsądność działań lub nie. To była skomplikowana i długa droga, która do tego doprowadziła. Tam ludzie byli przez długi czas indoktrynowani, zastraszani, alienowani.

Takich przykładów poświęcania dla bzdur można wyciągnąć szybko i dużo.
9/11 choćby.

Tak. Moge tylko powtorzyc za Toba - ludzie to ciekawe stworzenia.
I o wszystkim decyduje sumienie. Czyli glos Boga w sercu. I kazdy to ma. I Ty i ja.

To od Ciebie zależy jak podejdziesz do lektury Pisma.
A co do pytania, to tak, każdy powinien sobie je postawić. Ono nikomu zła nie wyrządza, więc jest zadane w duchu miłości i troski.
Kwestia jak Ty je odbierasz?

Sęk w tym, że forma ustna jest nieweryfikowalna sama z siebie. To czy czyjś ustny przekaz jest tym Słowem Bożym czy nie, musi zostać poddane weryfikacji, a to można uczynić tylko z wzorcem, a w tym przypadku jest nim Biblia. To co dziś mamy jako np. NT od blisko 2000 lat stanowi wzorzec dla Kościoła. Można to przyjąć lub odrzucić.

Akurat ten werset to najsłabszy argument, gdyż wchodzi tu w grę kwestia przekładu, gdyż np. w BW tak czytamy:
Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz.

Podobnie w BG:
Przetoż, bracia! stójcie, a trzymajcie się nauki podanej, którejście się nauczyli lub przez mowę, lub przez list nasz
Wygląda raczej, że tłumacze w BT zastosowali dla siebie dogodne tłumaczenie ze względów ideologicznych, gdyż słowo "paradoseis" można tłumaczyć jako: "przekaz" lub "tradycja" i tu właśnie potrzebny jest szerszy kontekst NT, a on nie wspiera kwestii "tradycji" lecz wskazuje na przekazywanie nauki, co widać również w BT np. w [Hebr.6.1]:
Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie (...)

Poza tym dziś nie jesteś w stanie odtworzyć ustnej nauki jaka była przekazywana przez apostołów. Nawet nie wszystkie listy apostolskie znalazły się w kanonie NT a to oznacza, że to co mamy jest wszystkim w kwestii wzorca.
No, ale nie wszyscy w istocie zdają sobie z tego sprawę i dlatego można im wcisnąć każdą opowieść z mchu i paproci.

Niestety Twoje rozważania i wątpliwej jakości diagnozy oscylują wokół emocji. Nie jesteś w stanie, jak widzę, wyjść poza ten kwadrat myślenia.

Pisząc o odczuwaniu nie pisałem o emocjach, lecz o sferze ducha.
Ludzie którzy słuchali Ewangelii nie mieli pojęcia o procesach decyzyjnych, a mimo to Słowo Boże przemieniało ich życie.
Ap. Paweł w poniższym tekście opisuje autonomiczną moc Słowa niezależnie od słuchającego.
Owocnej lektury i duchowego zrozumienia Ci życzę, bo "szkiełko i oko" to zdecydowanie zbędne narzędzia w tym przypadku.
[Hebr.4.12-13]:
12 Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca;13 I nie ma stworzenia, które by się mogło ukryć przed nim, przeciwnie wszystko jest obnażone i odsłonięte przed oczami tego, przed którym musimy zdać sprawę.

Dla mnie to dobra ilustracja ze na pewnym etapie nie jestesmy w stanie zastosowac sie do "lekarzu ulecz samego siebie" i zawsze bedziemy wskazywac na celnika.

Myślenie ujęte jest także w reguły. Korzystają z tych reguł psychiatrzy i psycholodzy. Dobrze znać poziomy ludzkiej decyzyjności, by widzieć w sobie także biologię i tylko wówczas można wznieść się ponad nią. To się bowiem czyta. Twoja odpowiedź wskazuje na zdenerwowanie, więc to emocje, których nie czytasz. Kiedy bowiem wskazałbyś mi konkret owej watpliwej jakości diagnozy to miałabym się do czego odnieść. Przekierowujesz swoje emocje na drugą osobę i wychodzi przeniesienie, czyli mechanizm obronny. Możesz się tylko pogrążać w kolejnych tego typach 'przemyśleniach'.Nazwę to po imieniu.

Kiedy szatan podawał Jezusowi jedynie prawdziwa wykladnię Pism to też odnosił się do ducha, ale liczył na zadziałanie całego czlowieka. Liczył bowiem na naturę ludzką, czyli z rysą psychiki i ducha. Nie był w stanie Jezusa jedności ducha i psychiki znaleźć rysy. Dopiero taki stan jedności pozwala na rozumienie Pism. Maryja nawet nie wszystko rozumiała, bo stan jedności był uzupełniony laską. Ona odkładała niezrozumienie na 'zaś', ale nie włączała w to swoich przemyśleń. Ty sobie magicznie wmawiasz coś czego potrzebujesz, by czuć się dobrze. Lekceważysz też tych, którzy wskazują ci błędy, to znów mechanizm psychiczny. Nie ma czegoś takiego jak odrębny duch. To inna antropologia i ja jej nie przyjmuję z dwóch powodów - chrześcijańskiej i naukowej wykladni. Człowiek stanowi jedność psychosomatoduchową i to już bada nauka, właśnie ową jedność w człowieku dostrzega. Zostajesz więc nie tylko poza antropologią katolicką, ale i wspierającącymi ją neuronaukami. Masz wadliwie dzialającą psychikę to duch też kuleje. Kiedy podajesz przyczyny odejścia z KK to jest to psychiczne a nie duchowe. Niechęć do instytucji i poza ten schemat nie potrafisz wyjść, nawet kroku głębiej. To działanie na płytkim psychicznym poziomie urazów.

Łaska Boża działa na naturze. Ot i tajemnica. Jeśli zabetonujesz sobie naturę to nic nie wejdzie od Boga. Dlatego dzieci są najbardziej prawdziwe i przekażą bez skażeń slowa Boga. One nie rozumieją, ale powtarzają. To też przypowieść o ziarnie wpadającym na skałę. Wyjątkiem byli święci, którzy wiedzieli o swych defektach natury. Ludzie, którzy naprawdę się nawracali zmieniali swe życie. Ty niczego nie zmieniasz, ty sobie coś wmawiasz. Odrzuciłeś instytucję. odrzuciłeś z powodu dostrzegania w niej elementów zdrady. I wykrzyczałeś, że wszedłeś głęboko w katolicyzm. Ta głębia to nie teologia, ale niechęć do ludzi Kościoła, bo braki w interpretacji Pism wskazuje ci się od lat. Reagujesz emocjonalnie, bo siebie nie znasz.

Słowa Ewangelii musza być kompatybilne z Pawłem. Listy doprecyzowują Ewangelię a nie ją zmieniają. Ktoś się więc myli: Jezus, Paweł lub ty. Stawiam na twoją pomyłkę, bo już zignorowałeś scenę kuszenia na pustyni czy przypowieść o ziarnie padającym na różny grunt (jest za to zgodne z definicją łaski, która może być przyjęta przez przygotowaną naturę, nawet nieświadomie przygotowaną) oraz to, że szatani nie znali Boga. Oni Go najlepiej znali a mimo to wypowiedzieli Mu posłuszeństwo.

To emocje. Rozum jako władza duchowa zawsze stanowi walec dla magicznego myślenia.

To poznasz dopiero na sądzie. Będzie więc ostro. Dopiero tam zobaczysz siebie w prawdzie i to będzie niezwykle przykre doświadczenie. Dlatego podstawą wszelkiej duchowości jest poznanie siebie takim jakim się jest a nie granie kogoś kim się nie jest. Luter poszedł na łatwiznę, bo szukał dzałającego lekarstwa na swe lęki. Lekarstwo było proste: ja chcę oznacza że to Bóg chce. Władza mu to potwierdziła. To mechanizm obronny dziś wiemy. Pisma należy umieć czytać krytycznie. I to napisał Barney podając stosowny cytat a ty odrzuciłeś, bo to lekarstwo działa tylko przy współpracy z wolą czlowieka.

Wielka prawda jest w modliwtwie do Ducha Świętego: Duchu Mądrości i prawdy daj mi oczy bystre i odważne, bym potrafiła dostrzec w sobie swój często ukryty egoizm, usprawiedliwianą małoduszność, tchórzostwo ukryte pozorem roztropności, pseudointeresowaną interesowność, obłudę pod płaszczykiem 'dobrego wychowania', chęć poklasku pod pozorem gorliwości, pyszną nieustępliwość nazwyaną konsekwencją, brak miłosierdzia pozorowany 'rozeznananie sytuacji', nietolerancje, firmowana 'stałością zasad' i to wszystko , co widzi we mnie Ojciec, Syn i Ty, Duchu Święty, a co tylko w części zarzucają mi moi dobrzy bracia - bliźni.
Mamy cnotę i tuż obok niej tak samo wyglądającą wadę. Jeśli Bóg wkracza w życie człowieka a ten mu na to pozwoli to zaczyna od zburzenia wszystkiego co sobie czlowiek wymyślił na swój wlasny temat. Dlaczego? Bo oczekuje prawdziwego czlowieka. Kiedy dobry psychiatra daje wskazówki swemu pacjentowi dotyczące powrotu do zdrowia to zaleca mu uporządkowanie swego życia. Mamy znów takie samo spoglądanie na zdrowie czlowieka; odkłamać siebie i gry neurotyczne. Trzeba mieć jednak dostęp do dobrego fundamentu, by budować na skale i być czujnym, bo z zewnątrz przyjdą niechciane uwagi. Jeśli będą powodowały opór to nic się nie da uczynić. Miecz obosieczny poczeka na sąd po śmierci. Bóg nie łamie ludzkiej wolności i to ograniczenie nałożył na siebie. Chce człowiek żyć złudzeniami, nikt mu tego nie jest w stanie zabrać.

Po pierwsze - to już Twoje domówienie do Pisma. Pismo niczego podobnego nie twierdzi.
Po drugie - Nowy Testament istniał wiele, wiele lat JEDYNIE w postaci mówionej. Co całkowicie obala Twoje wywody.
Po trzecie - skoro Bóg opiekuje się swoim Słowem, to nie ma strachu czy to będzie forma mówiona, czy pisana

W czasach, o których mówimy, ludzie zapamiętywali słowo w słowo bardzo długie opowiadania. Co więcej, prawdopodobnie przekaz Słowa był początkowo w postaci pieśni - jako środka mnemotechnicznego do wiernego zapamiętania.

Mylisz się. Tym wzorcem jest Kościół, który zresztą określił które z około 200 pism są Nowym Testamentem, a które nie.Tak, to, co określił Kościół stanowi wzorzec dla Kościoła. Luter co prawda chciał wyrzucić 7 ksiąg NT...
Po pierwsze, NAPRAWDĘ nie dostrzegasz, że określenie "przez mowę" jeszcze silniej pokazuje, że SS to późniejszy wymysł?
Po drugie, mylisz się: w oryginale jest "przekaz" czyli to, co w Kościele nazywane jest "Tradycją" (paradosis). Trzymaj się lepiej tekstu Pisma, a nie tłumaczenia BW:

(jeśli obrazek się nie pokaże http://analizy.biz/jpg/2tes215.jpg )


Dokładnie. Przekazu, czyli Tradycji.

Przykro mi, ale to, że odróżniasz "przekaz" od "Tradycji" pokazuje, jakim jesteś ignorantem w sprawach, w których się wypowiadasz. "Tradycja" w języku biblistyki (paradosis) to właśnie przekaz.
A akurat ten werset wyraźnie wskazuje na przekaz ustny, nawet w podanych przez Ciebie tłumaczeniach

Myślałem, że rozmawiamy o nauce biblijnej (nawet o Biblii), a Ty zasuwasz tu takimi swoimi mniemaniami. Litości.
... na przykład twierdzić, jakoby w Biblii był postulat "tylko Biblia"