JimmyBlack,
Będę optymalizował.
Najwyżej wątki nawrócą.
Niektóre krócej.
Żeby w ogóle móc sensowniej rozmawiać warto uporządkować rzeczy:
JimmyBlack napisał(a):
Reasumując. Czekam na jakieś faktyczne dowody, a nie filozoficzne rozważania.
Udowodnić istnienie Boga choćby w stopniu w którym ja jestem w stanie przekonać Cię do istnienia talerza (już bez tosta) na moim biurku.
To piszę byś zapoznał się z tymi definicjami:
©
Tomasz z Akwinu (aneks? modyfikowany dla czytelności):
Według Tomasza,
1) WIEDZA
Poznanie/przekonanie pewne, oczywiste.
Nabyte ścisłym dowodem. (sylogizmem)
2) SYLOGIZM
Ma:
A) przesłanki
B) wniosek
3) PRZESŁANKA WIĘKSZA (PIERWSZA)
Punkt wyjścia.
Zasada, która ostatecznie musi być oczywistą.
4) JĄDRO DOWODU
Wyraz styczny lub środkowy.
====
PRZYKŁADY SYLOGIZMÓW
1. SYLOGIZM FILOZOFICZNY ( NIE-TEOLOGICZNY) :
1) Każda istota myślaca ma wolną wolę.
2) Bóg jest istotą myślącą.
3) Bóg ma wolną wolę.
Podmiot - Bóg
Orzeczenie - wolna wola
Wyraz środkowy (medium demonstrationis) - istota myśląca
Bóg ==istota_myśląca==> wolna_wola
Wyraz środkowy jest
określeniem lub jakimś ujęciem podmiotu
i służy do dowodzenia, że orzeczenie
przynależy lub nie do przedmiotu.
Stąd też u św. Tomasza dostrzegamy
istne łowy określenia rzeczy,
by ono stało się środkiem,
dowodzenia czegoś o podmiocie.
2. SYLOGIZM TEOLOGICZNY:
1) To osoba ma istnienie i to jedno (dane filozofii).
2) W Chrystusie jest jedna osoba (artykuł wiary).
3) W Chrystusie jest jedno istnienie. (Patrz niżej a.
.
====
OCZY---WISTOŚĆ:
Zdanie jest wtedy oczywiste, gdy WIDZĘ:
1) bezpośrednio lub
2) pośrednio
przynależność orzeczenia do podmiotu.
====
W SYLOGIZMIE
NIE---TEOLOGICZNYM:
1) Zasada:
A) Oczywista bezpośrednio
B) Oczywista dla wyższej wiedzy
2) Wniosek
Oczywisty pośrednio
poprzez wyraz środkowy.
3) Rozumowanie
Oczywisty przewód_myślowy, samo_rozumowanie, czyli wnioskowanie.
====
W SYLOGIZMIE
TEOLOGICZNYM :
1) Zasada (nieoczywista, wiara)
Artykuł wiary, czyli prawda objawiona.
Dla teologa na ziemi nie-oczywista.
Przyjmuje ją wiarą.
2) Wniosek (nieoczywisty)
Nieoczywisty, bo opiera się o zasadę nieoczywistą.
3) Przewód (oczywisty)
Oczywiste jest samo wnioskowanie: przewód myślowy (wynikliwość).
====
PEWNOŚĆ:
Pewność metafizyczna:
Wiedza rodzi pewność metafizyczną (najwyższą).
Opiera się na niezmiennych w sobie istotach rzeczy.
Pewność niższego rzędu:
1) Fizyczna
np. że ogień pali
2) Moralna
np. człowiek ze swej natury nie kłamie.
====
WIEDZA:
Zawsze dotyczy wniosków.
Zasady wyjściowe
przyjmuje od
wyższej wiedzy.
Wiedza:
1) nadrzędna
2) podrzędna
Opiera się o zasady podane jej przez wiedzę nadrzędną.
Nie udowadnia ich, a tylko wierzy w nie.
np. optyka o zasady geometrii
====
TEOLOGIA:
Jest wiedzą podrzędną.
Jej nadrzędną wiedzą jest wiedza Boga i niebian.Bóg widzi bezpośrednio zasady czy prawdy podane teologowi.
Teolog na ziemi nie widzi ich bezpośrednio i oczywiście. Przyjmuje je wiarą.Teologia jest więc prawdziwą wiedzą:
Ma pewność i to najwyższą.
Ma oczywistość wnioskowania.
Opiera się o oczywistość wiedzy Boga i kiedyś swojąTeologię bowiem trzeba brać całościowo:
jako jedną teologię: ziemian i niebian.
Jako taka stanowi jeden pień o różnych etapach rozwojowych.
Jak człowiek niemowlę, mlodzian, dojrzały jest jednym człowiekiem, choć w niemowlęctwie niedoskonałym.
Tak i teologia za życia doczesnego ma charakter czegoś niedoskonałego.
Pełny rozwój osiągnie w niebie.®
JimmyBlack napisał(a):
Nie definiuję, czym jest pierwsza przyczyna. Dla mnie to jakiekolwiek wydarzenie, które dało początek. Jeśli wydarzenie się zakończyło, to nie trwa, a trwają jej konsekwencje.
Wydarzenie/działanie?
Czyli zmiana stanu.
Mamy zamieszanie między:
1) Byt (stan (0,1))
2) Działanie/wydarzenie (zmiana stanu (0->1, 1->0))
3) ?istnieje coś innego?
PierwszaPrzyczyna jest bytem, podmiotem zmian.
Jeżeli PierwszaPrzyczyna jest zmianą to w jakim bycie ta zmiana następuje? Co jest podmiotem i przedmiotem zmiany?
Podmiot ==zmiana==> Przedmiot
Czy tak to widzisz:
Podmiot (nic?) ==Pierwsza_Przyczyna_wydarzenie==> Przedmiot
Nic ==Pierwsza_Przyczyna_wydarzenie==> Świat
?
Czy zmiany mogą nastąpić bez podmiotu_zmiany?
Czy Nic może coś stworzyć/zmienić?
Czy tylko Coś1 może stworzyć/zmienić Coś2?Podmiot ==zmiana==> Przedmiot.
Nic ==stwarzanie==> Stworzenie ?
Nic ==zmiana==> Nic_w_coś ?
Czy zdanie "Podmiot tej czynności nie istnieje." ma sens?
"Podmiot zmiany nie istnieje, jest tylko przedmiot."?
Albo "Podmiotem tej czynności jest Nicość."?Podmiot i przedmiot zmiany są bytami.
PierwszaPrzyczyna jest podmiotem zmian. "Bytem."
generator pictureŹródło:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Verb%E2 ... word_orderZnasz język ludzki, który nie jest zbudowany wokół tego schematu SVO (SubjectVerbObject)? (w jakiejś per--muta--cji)
SVO: Subject ==Verb==> Object
POD: Podmiot ==Orzeczenie==> Dopełnienie
Przyczyna ==Zmiana==> Skutek
Stworzyciel ==Stwarzanie==> Stworzenie
Zauważenie w postaci pytania:
Czy jest to przypadek, że taki schemat (składający się z trzech (3) elementów - S, V, O) mają języki świata?
Ten schemat:
A ==B==> C
Powtarza się.
Jak ma się "skończyć byt" będący podmiotem_zmian w wyniku tego, że dokonał zmiany w przedmiocie_zmian?
Jak może nastąpić zmiana gdy nie ma podmiotu_zmiany ani przedmiotu_zmiany, żadnego bytu, który zmienia bądź jest zmieniany?
Czy u Ciebie jest schemat niekompletny:
VO - VerbObject (no Subject)
OD - OrzeczenieDopełnienie (bez Podmiotu)
?
Zmiany zachodzą bez podmiotu_zmiany?
Co jest podmiotem zmiany_będącej_ PierwsząPrzyczyną?
JimmyBlack napisał(a):
Tu wygląda na to, że inaczej rozumiemy pierwszą przyczynę. Ja nie wiem, czy ona miała miejsce. Nasze uniwersum mogło ją mieć. Ale nie wiem, czy coś było wcześniej. Czy może coś było od zawsze. Nie wiem.
Wprowadzasz nowe słowo synonimiczne do rozmowy. "Uniwersum".
Może się wydawać, że rozmawiamy o czymś nowym.
To może powodować zamęt.
Uniwersum = Wszechświat
Wszechświat (byt):
1) ma przyczynę (podmiot_zmiany, byt)
2) nie ma przyczyny (podmiotu_zmiany, bytu)
Ad. 2
Byt (Wszechświat) bez przyczyny (podmiotu_zmian, który zmienia ten byt) jest Pierwszym_Bytem. (PierwsząPrzyczyną gdy dokonuje zmian/stworzenia)
Ad. 1)
Istnieje byt zmieniający ("stworzenie to zmiana z niczego w coś") Wszechświat.
Jeżeli:
1) Ten byt jest poza czasem.
2) Przyczynowość ("podmiot/przyczyna ZMIENIA przedmiot/skutek") wymaga czasu.
To:
Ten Byt_poza_czasem jest PierwszymBytem.
Pierwszy znaczy, że nic Go nie stworzyło. ("zawsze był")
Co rozumiesz przez "od zawsze"?JimmyBlack napisał(a):
Moje przekonanie o determinizmie zwiększa to, że nie dostrzegam wydarzeń, które z pewnością nie są deterministyczne.
Jakie wydarzenie (zmiana) jest "z pewnością" deterministyczna?
(Pytanie refleksyjne do pary: "Co Bóg musi?")
Eksperyment myślowy:
"Na stole jest szklanka.
Możesz ją podnieść albo nie.
Możesz dokonać wybór.
Podnosisz szklankę.
Dokonujesz wyboru.
Szklanka tak_została tak-podniesiona
i nie_została nie-podniesiona.
Czy to znaczy, że MUSIAŁEŚ podnieść szklankę i wyboru nie było?
Potem myślisz "Ponieważ podniosłem szklankę, to nie mogłem jej nie podnieść."?
To dlaczego wydaje się Tobie, że decydujesz?
Iluzja? Jak ufać takiemu umysłowi, który daje się oszukiwać przy każdej jednej 'decyzji' ?"
Jeżeli przed czynnością "możesz" coś zrobić, a po czynności, twierdzisz że "musiałeś" to zrobić, to sugeruje, że "móc = musieć".
Następnym razem jak podejdziesz do szklanki, może właściwe jest w tej sytuacji zadanie sobie pytania:
"Muszę ją podnieść
czy
muszę jej nie podnieść?"
Jeżeli istnieje coś takiego jak "wolna wola" co "pozwala podjąć decyzję A lub B" (cokolwiek to znaczy) a jednak po podjęciu decyzji stwierdzisz, że "A musiało być podjęte, bo tak się stało" to czym się taka "Wolna Wola" różni od determinizmu?
JimmyBlack napisał(a):
Nie jest to duże przesunięcie, bo mamy jednak pewne przesłanki co do tego, że niektóre rzeczy są faktycznie losowe, ale też nie wiem, czy nie ma tam dodatkowego poziomu głębi. Chodzi np. o rozpad atomów.
Przesłanki typu "pomidor".
"Pomisłanki".
"Nie ma możliwości stwierdzić czy coś jest losowe czy pseudolosowe ("deterministyczne, a udające losowe" )."
Nawet nie opisujesz z detalami czym ta losowość konkretnie jest. Może "losowość nie istnieje".
Co jest z rozpadem atomów?
JimmyBlack napisał(a):
Bo zasady są subiektywne i dlatego nie są ani przekonujące, ani jasne.
Uznajesz tą zasadę?:
Czy jest ona:
1) subiektywna
2) nie-przekonująca
3) nie-jasna
?
JimmyBlack napisał(a):
Mieć wolną wolę to móc faktycznie i bez zewnętrznych czynników wybierać cokolwiek.
Natomiast można mieć iluzję wolnej woli - wybierać cokolwiek, ale wybór ten jest jednak zdeterminowany przez czynniki wewnętrzne i zewnętrzne agentowi.
Czy możliwe jest aby dwie_osoby_jednocześnie "mogły faktycznie i bez zewnętrznych czynników wybierać cokolwiek"?
Jak?
"Ja" nie jest "czynnikiem wewnętrznym"?
Czy są rzeczy:
1) zewnętrzne,
2) wewnętrzne
3) osoba
?
Czyli osoba "nie znajduje się ani wewnątrz ani na zewnątrz"? To "gdzie"?
JimmyBlack napisał(a):
Więc starając się odpowiedzieć:
Nie determinuję praw fizyki - one są niezależne ode mnie.
Moje determinowanie (przy założeniu deterministycznego światu to jedynie wypadkowa poprzednich wydarzeń. Czyli to, czy coś arbitralnie i subiektywnie uznam wynika z poprzednich wydarzeń.
"Jeżeli prawa fizyki determinują Ciebie ("Twoje atomy"), a Ty nie determinujesz praw fizyki, to nie determinujesz siebie.
Nie decydujesz. Nie wybierasz. Fizyka myśli/uznaje Tobą."
"Osoba nie istnieje."
"Twoje ciało nie jest Twoim ciałem, tylko ciałem Fizyki."
Dlaczego poczucie, że decydujesz o czymkolwiek?
Aneks ewolucyjny:
Jaka jest korzyść ewolucyjna z ewentualnego okłamywania siebie, że "decydujesz o czymkolwiek"?
Istoty "OKŁAMUJĄCE SIEBIE" mają większą szansę na przetrwanie?
Ale tej ewolucji nie obchodzi ludzkie szczęście?
JimmyBlack napisał(a):
A czym jestem ja? Tym workiem z mięsem i mózgiem.
HK-47
https://youtu.be/XXvVVCr_6P82 minuty
Cytuj:
Jak? Neurony przechwytują input i dają output.
?
JimmyBlack napisał(a):
Tak to jest też w moim wypadku. Mam mgliste wyobrażenie tego, jak działa mózg i procesy w nim zachodzące i z pewnością nie posiadam całego obrazu. Jednak prace na ten temat, które czytałem o tym, jak działa mózg (a raczej pewne aspekty) są przekonujące. Dlatego odsyłam Cię do kogoś, kto zajmuje się tym tematem full-time. To trochę tak, jak zapytać mechanika samochodowego o termodynamikę i powód dla którego użyto konkretnych stopów w silniku.
Czy masz konkretny artykuł, który jest "przekonujący"?
Cobym mógł spróbować znaleźć w nim błędy.
JimmyBlack napisał(a):
Chyba jeszcze nie miałem tak, abym musiał rozważyć każdą dowolną możliwość.
Może tutaj da się rozważyć dowolną możliwość:
Zadanie 1
Udowodnij, że "A jest A" dla dowolnego A.
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Czyli jak
"nie możesz podać sensownej odpowiedzi
lub 'musiałbyś rozważać każdą dowolną możliwość' "
to "zakładasz coś 'prostego' bez przyczyny
i żyjesz według tego"?"
Często jednak przyjmuję uproszczenia, aby móc przeanalizować różne modele. Pewnie odpowiedziałbym dokładniej, gdybyś powiedział do czego dążysz tym pytaniem.
Choćby do zauważenia, że:
1) uproszczenia modeli mogą być bardzo poważnym błędem
2) czasem da się stosować metody, które nie wymagają uproszczeń i można sobie "poradzić hurtem z dowolną możliwością", zamiast rezygnować z precyzyjnej prawdy ze względu na trudność jej uzyskania
Podaj przykład takiego uproszczenia, abym wiedział na czym ono polega.
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Udowodnij, że PierwszaPrzyczyna "nie będąca Bogiem" nie może sięgać do teraźniejszości.
A Ty udowodnij, że jest odwrotnie.
Nie muszę.
Wystarczy na początek, że "usunę niekorzystną nierównowagę", sprowadzę opinię do 50-50.
Dalej może wejść Bóg z Wiarą.
"Z Bogiem jak remisujesz to wygrywasz."
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Nie "zgadywanie".
©
69. LIST PAPIEŻA
INNOCENTEGO III
CUM MARTHAE CIRCA
DO JANA, ARCYBISKUPA LYONU,
1202 r.
To ciągle jest zgadywanie co autor miał na myśli. Zwyczajnie zgaduje papież.
Nie "zgadywanie".
Wiara.
"
Wierzymy więc, że formę słów, jaka znajduje się w kanonie,
Apostołowie otrzymali od Chrystusa, a od nich ich następcy [...]"
zgadywać
1. hasło
starać się znaleźć prawidłową odpowiedź
Podmiot ==Zmiana==> Przedmiot
Człowiek ==Zgadywanie==> Przedmiot_zgadywania
Co jest Przedmiotem_zgadywania?
Z jakiego miejsca człowiek chce wziąć odpowiedzi w procesie "zgadywania"?
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Dlaczego rozumiesz to inaczej?
Jak definiujesz słowo "prawdziwe" w kontekście:
Ciało moje
jest prawdziwym pokarmem,
a Krew moja
jest prawdziwym napojem.
JimmyBlack: "Jeśli z danego faktu wynika coś konkretnego, to musiałbym aktywnie odrzucać fakty."
Nie definiuję w tym kontekście “prawdziwości”. Zwyczajnie zgaduję, co autor miał na myśli, bo z kontekstu wynika pewna metaforyka.
Jeżeli słowo "prawdziwy" jest metaforą,
to jakiego słowa należałoby użyć,
aby stwierdzić "nie-metaforyczną prawdziwość"?
"Ciało moje
jest {naprawdę prawdziwym} pokarmem,
a Krew moja
jest {naprawdę prawdziwym} napojem."?
Czy wtedy też byś uważał, że to metafora?
Może:
"Ciało moje
jest {rzeczywiście realnie naprawdę prawdziwym} pokarmem,
a Krew moja
jest {rzeczywiście realnie naprawdę prawdziwym} napojem."
?
Czy dalej metafora?
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Chcę wiedzieć co dla Ciebie oznacza "istnieć".
Czym jest "cecha" konkretnie.
Jak można dowodzić, że "Bóg istnieje." jeżeli nie wiadomo co oznacza "istnieć"?
Można też próbować dowodzić "Bóg hokuspokusuje."
To, że jest faktycznie częścią naszej rzeczywistości. Dokładnie jak w kontekście wszystkich innych rzeczy, gdy nie ma wątpliwości, co znaczy słowo istnieć.
Np talerz z którego jem tosta istnieje, tak samo jak smak tego tosta. Jedno istnieje jako coś materialnego, to drugie istnieje jako wrażenie smakowe.
Czyli wraca "cykliczne definiowanie".
Co to jest "rzeczywistość".
Ja chcę rozciągnąć zrozumienie czy coś "istnieje" czy nie na przypadki "mniej oczywiste".
Udowodnij, że czujesz smak tosta.
Czy przedmioty w snach, wyobraźni są częścią rzeczywistości? Dlaczego tak/nie?
Cytuj:
Mam wrażenie, że tańczymy dookoła tego dowodu, bo zwyczajnie nie można go podać w formie, którą zaakceptuje ktoś, kto uprzednio nie wierzył w Boga.
©
Katechizm Kościoła Katolickiego
II. Drogi prowadzące do poznania Boga
31 Człowiek stworzony na obraz Boga, powołany, by Go poznawać i miłować, szukając Boga,
odkrywa pewne "drogi" wiodące do Jego poznania. Nazywa się je także "dowodami na istnienie Boga"; nie chodzi tu jednak o dowody, jakich poszukują nauki przyrodnicze, ale o "spójne i przekonujące argumenty", które pozwalają osiągnąć prawdziwą pewność.Punktem wyjścia tych "dróg" prowadzących do Boga jest stworzenie:
1) świat materialny
2) osoba ludzka
III. Poznanie Boga według nauczania Kościoła
36 "Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że
naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy".
Bez tej zdolności człowiek nie mógłby przyjąć Objawienia Bożego. Człowiek posiada tę zdolność, ponieważ jest stworzony "na obraz Boży".
37 W konkretnych warunkach historycznych, w jakich się znajduje,
człowiek napotyka jednak wiele trudności w poznaniu Boga za pomocą samego światła rozumu:
®
Odnoszę się do tego co postrzegam jako Twoje błędy lub niezrozumienia. Gdy piszesz nowe, to odnoszę się i do tych.
Każdy błędny pogląd:
1) "subiektywnie obalony" ("uznajesz, że to fałsz") lub
2) "zniwelowany" (50%-50%)
... zmienia światopogląd.
W efekcie może być łatwiej.
Zamiana wychylenia_w_kierunku_nieprawdy (51%+, że fałsz jest prawdziwy) na "równowagę" (50%-50%) jest postępem w kierunku prawdy.
Wątpliwości można odbijać wątpliwościami_do_wątpliwości.
Jeżeli wątpliwości wychyliły człowieka w kierunku nieprawdy, to wątpliwości_do_watpliwości mogą "przywrócić równowagę".
"A równowaga jest bardziej korzystna dla otwarcia na Wiarę niż wychylenie w fałsz".
Jak dobrze pójdzie to będą się wyczerpywać "wątpliwości kluczowe".
W toku synchronizacji może być coraz łatwiej.
Ja widzę na razie przestrzeń gdzie możesz się przynajmniej przybliżyć do zrozumienia.
Są różne metody "dowodu".
bmw giphyfoto 55Dowód wymaga założeń.
Założenie ==Przyczyna_wnioskowania(dowód)==> Teza
Chcę poznać Twoje założenia by wiedzieć z czego wynikają błędne tezy. Ty podajesz tezy, ale niektóre "założenia główne" są niejawne.
Kościół Katolicki udostępnia swoje "założenia" wprost i jawnie.
Niektóre organizacje również.
W przypadku osób, które nie podają jawnie i wprost swoich założeń tylko rzucają
{teza + "pół dowodu" + "instynkt probabilistyczny"}
najpierw może być warto "pomóc komuś wykrystalizować Jego wyznanie wiary". (jeżeli nie odmawia współpracy w tym procesie)
Potem np. szukać sprzeczności.
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
"Bóg jest PierwsząPrzyczyną z definicji."
Jeśli pogimnastykujemy się słownie - ok. Czytelniej jest jednak powiedzieć, tak, jak podałeś to w definicji - spowodował powstanie świata.
Nie jest czytelniej mnożyć synonimy słowa "przyczyna" tworząc ILUZJĘ, że te słowa znaczą co innego.
sPOWODować = POWÓD = PRZYCZYNA
Synonimy. Ten problem synonimów nawraca.
Analogia:
"Przepis na RZEPY:
1) Idź do sklepu po ziemniaki
2) Poszukaj stoiska z barabolami
3) Wybierz ładne kompery
4) Zabierz bulwy do kasy
5) Zapłać za perki w kasie
6) Obierz swapki
7) Ugotuj pyry
Odcedź kartofle
9) Nałóż grule na talerz
10) Zjedz potatoes"
https://sites.google.com/site/ziemniakg ... ziemniakowTaki sposób rozmowy utrudnia zrozumienie.
Taki sposób myślenia może prowadzić do wewnętrznej sprzeczności światopoglądu.
Dla porównania:
"Przepis na ZIEMNIAKI:
1) Idź do sklepu po ziemniaki
2) Poszukaj stoiska z ziemniakami
3) Wybierz ładne ziemniaki
4) Zabierz ziemniaki do kasy
5) Zapłać za ziemniaki w kasie
6) Obierz ziemniaki
7) Ugotuj ziemniaki
Odcedź ziemniaki
9) Nałóż ziemniaki na talerz
10) Zjedz ziemniaki"
Synonimy wprowadzają:
1) "estetykę" wypowiedzi i
2) ZAMĘT
Jak nie zrównamy tego co równe może to ciążyć na rozmowie i nawracać znów i ponownie wprowadzając zamęt.
Dalej nalegam na zatrzymanie się na słowie "przyczyna" i podmianę synonimów na "przyczyna".
"Struktury synonimiczne":
Podmiot ==Zmiana==> Przedmiot
Rzeczownik ==Czasownik==> Rzeczownik
Stwórca ==stwarzanie==> stworzenie
Przyczyna ==Zmiana==> Skutek"Synonimy mogą być przekleństwem."
Rodzaju 11
A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie, i rzekł:
«Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę,
i to jest przyczyną, że zaczęli budować.
A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język,
aby jeden nie rozumiał drugiego!»
Może czas "odBabel-ować" rozmowy?
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Wiara?
Jezus, Apostołowie, Święci, Sukcesja Apostolska?
Biblia, Tradycja, Kościół?
To teraz, jak jak sprawdzić wiarygodność tych źródeł?
WIARY_Godność
Wiara + Rozum
Nowy wątek.
Cytuj:
Czy można je podważyć?
Jak?
Możesz próbować rozumowo podważać obowiązkowe teksty Kościoła Katolickiego na nowym wątku.
Szukać sprzeczności wewnętrznej światopoglądu.
Ja nie znalazłem takiego sposobu.
Cytuj:
Jak apostołowie sprawdzili, że to, co mówi Jezus o sobie było prawdą, a nie kłamstwem. Jak sprawdzić, czy Biblia zawiera prawdziwą historię, a nie bajkę wymieszaną z faktami? Jak autor Biblii dowiedział się i czy faktycznie zweryfikował te cechy Boga?
Np.
Wiara + Rozum
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Albo w świecie przyczyny:
1) nie-istnieją (Widzisz w tym sens?)
2) istnieją
Byt_bez_przyczyny:
1) istnieje (PierwszaPrzyczyna)
2) nie-istnieje (wszystkie rzeczy mają przyczynę)
Ad. 2)
Wobec tego Wszechświat i czas mają przyczynę.
Ciągle mówisz o analogiach i mówisz na poziomie hipotezy - bez faktycznego poparcia dowodami.
"Wszystko jest na poziomie hipotezy."
Podwójne standardy.
Dowody są różnego typu.
Analogii świata widzialnego i niewidzialnego używa się, gdyż PierwszaPrzyczyna stworzyła świat.
Księga Mądrości 13
wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,
lecz ogień, wiatr, powietrze chyże,
gwiazdy dokoła, wodę burzliwą
lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.
Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -
winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca,
stworzył je bowiem Twórca piękności;
a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -
winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale
Boga szukają i pragną Go znaleźć.
Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
Ale i oni nie są bez winy:
jeśli się bowiem
zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?
Jan 3
Jeżeli wam mówię o tym,
co jest ziemskie,
a nie wierzycie,
to jakżeż uwierzycie temu,
co wam powiem o sprawach niebieskich?
Hebrajczyków 8
Usługują oni obrazowi i cieniowi rzeczywistości niebieskich. Gdy bowiem Mojżesz miał zbudować przybytek, to w ten sposób został pouczony przez Boga.
Patrz zaś - mówi - abyś
uczynił wszystko według wzoru,
jaki ci został ukazany na górze.
Kolosan 1
On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo
w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania,
czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego
i dla Niego zostało stworzone.
On jest przed wszystkim
i wszystko w Nim ma istnienie.Itd.
Co oznacza, że analogie między światem widzialnym i niewidzialnym, mogą stanowić źródło informacji, "świadectwo przez analogię".
Z perspektywy teorii "duch z materii", "konstrukcja człowieka (a więc i takiej "duszy z materii") jest obrazem praw fizyki i stanu początkowego Wszechświata". Stan obecny Wszechświata (w tym "Człowiek materialny") jest deterministycznym odbiciem PierwszejPrzyczyny.
JimmyBlack napisał(a):
Czy masz jakieś wyliczenia, obserwacje, dowody, które zebrane w ramach naszego świata wskazują na to, co mogło być poza nim?
A Ty "masz jakieś wyliczenia, obserwacje, dowody, które zebrane w ramach naszego świata wskazują na to",
że z dwóch sprzecznych zdań jedno jest falszywe, a jedno prawdziwe?
"Pokaż mi dźwięk.
Zaśpiewaj mi kolor niebieski.
Podaj ile lumenów mają myśli."
Wyliczenia: Co mam liczyć o PierwszejPrzyczynie?
Obserwacje: Objawienia
Dowody: są różne rodzaje, właśnie jestem w trakcie próby dowodzenia, ale to wymaga współpracy, bo dowód zależy od:
1) zbioru Twoich wątpliwości (do usunięcia)
2) zbioru Twoich założeń (do wykrystalizowania).
Cytuj:
bo dane z naszego świata zwyczajnie nie aplikują się do tego, co jest poza/przed i nie mamy modelu, który pozwala jakkolwiek przewidywać te rzeczy.
Dowód, że "dane z naszego świata zwyczajnie nie aplikują się do tego, co jest poza/przed".
Dowód, że "nie mamy modelu, który pozwala jakkolwiek przewidywać te rzeczy".
Kim są "My, którzy nie mają"? Jaką organizację reprezentujesz?
Cytuj:
Nie chcę rozwodzić się nad hipotezami, skoro twierdzisz, że posiadasz dowody.
"Każde zdanie jest hipotezą."
Niesprawiedliwość.
Dowody są różnego rodzaju.
Mogą istnieć takie typy dowodów, których nie znasz.
Ale jeżeli znasz lepszą metodę by udowodnić Tobie istnienie Boga.
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Jaką szkodę ponosisz mówiąc w myślach do Boga, który nie istnieje?
Prosiłeś kiedyś o prawdziwą Wiarę?
Mówiąc do nieistniejących postaci wpędzałbym się w urojenia. Prawdopodobnie z czasem byłbym w stanie się przekonać do istnienia tej postaci i działań w taki sposób, który uwzględnia, że ta postać jakoś istnieje.
Jak można SIEBIE przekonać do istnienia czegoś co nie istnieje?
Mówisz np. o czymś takim?:
zdjęcia na forumJimmyBlack napisał(a):
Strata czasu to też argument.
Ile czasu spodziewasz się spędzać na rozmowę z Bogiem?
Ile czasu "tracisz" na mówienie "do siebie samego"?
JimmyBlack napisał(a):
Nie nigdy nie prosiłem o prawdziwą wiarę - posiadałem ją i utraciłem. A przez prawdziwą wiarę mam na myśli szczere przekonanie o prawdziwości istnienia Boga i tego, co twierdził o nim KK.
"Wiara" bazująca na zaufaniu ludziom?
To nie Boska_Wiara.
Proś Boga o Boską_Wiarę/Fides/Pistis.
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Czy istnieją takie wartości, które Bóg uznaje, a które są zgodne z Tobą?
Chodzi Ci o jakieś wartości moralne?
©
Tomasz z Akwinu:
Celem cnót moralnych jest dobro ludzkie.
Zaś według Dionizego
„
dobro ludzkiej duszy polega na zgodzie z rozumem”.
®
Wkleiłem listę sprawności.
Czy któreś z tych sprawności mają dla Ciebie wartość pozytywną?
Czy uważasz, że posiadanie wybranych jest lepsze niż nie posiadanie ich?
JimmyBlack napisał(a):
Wielu ludzi twierdzi też, że Allah jest prawdziwym bogiem.
Wg. Wikipedii, Jego imię tłumaczone z Arabskiego Języka oznacza „Bóg Jedyny”.
Mamy Korzeń Jedności:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Religie_abrahamoweRóżnice postrzegania cech i oczekiwań Boga są też między Katolikami i Protestantami.
Nawet różni Katolicy mogą różnie Boga postrzegać.
Bóg dalej jest JEDEN.
JimmyBlack napisał(a):
Wielu ludzi twierdzi, że UFO ich porwało.
Zeznania ludzi to słabe argumenty.
84% populacji Ziemi twierdzi, że porwało ich UFO?
Czy ile?
1. Skreślisz całą historię?
Bo historia to "zeznania ludzi".
2. Skreślisz też wszystkie wyniki badań naukowych, których osobiście nie przeprowadziłeś?
3. Zrezygnujesz też z przesłuchiwania świadków w sądzie?
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Dlaczego? Bo wiara opiera się o prawdę nieomylną, a nie sposób znaleźć dowód, który by ściśle i przekonywująco udowodnił to, co jest przeciwne prawdzie: fałsz.
Więcej mówienia o tym, że ktoś nie zaakceptuje dowodu, nawet jak go zobaczy.
Mam wrażenie podwójnych standardów. Gdy udowadniamy coś, co istnieje na prawdę, nie ma z tym problemu - patrzymy na cechy np talerza i zastanawiamy się jak mogę Ci udowodnić, że istnieje.
Udowodnij niewidomemu, że Księżyc istnieje.
Podwójne standardy.
JimmyBlack napisał(a):
Mogę dać Ci zdjęcie, nagranie,
Podrobione.
JimmyBlack napisał(a):
zeznanie 100 osób o tym, że istnieje,
JimmyBlack: "Zeznania ludzi to słabe argumenty."
Podwójne standardy.
JimmyBlack napisał(a):
mogę Ci go wysłać.
Wyślesz komuś Księżyc?
JimmyBlack napisał(a):
A gdy mówimy o udowodnieniu istnienia Boga argumentem jest: zdefiniuj istnieć, zdefiniuj co to znaczy Bóg, i tak nie zaakceptujesz dowodu, albo stawianie hipotez bez dowodów.
Analogia:
"Wyszedłem pod niebo. Ludzie mówią niektórzy, że tam jakiś Księżyc jest na niebie. Słucham gdzie ten Księżyc jest, natężam słuch i nie słyszę, żeby istniał. Czemu ludzie się zawzięli by mnie oszukiwać, że tam w górze lata jakiś Księżyc? Mówią, że trzeba mieć jakiś wzrok. Ale coś takiego jak wzrok nie istnieje, bo ja i nałukowcy mamy tylko słuch. Nie udało Nam się usłyszeć Księżyca."
Sprawiedliwość.
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Im bliżej jesteś prawdy, więcej wątpliwości rozwiązanych, tym potencjalnie większa szansa, że nie będziesz stawiał oporu Wierze.
Stawiam opór wierze, bo wiem, że prowadzi na manowce.
"Wiara" w ludzi, może prowadzić na manowce.
Boska Wiara nie.
JimmyBlack napisał(a):
Kiedyś wierzyłem w Świętego Mikołaja
A ja tyle co pamiętam nie "wierzyłem" w "Świętego Mikołaja Coca Coli".
Jest za to taki:
https://www.brewiarz.katolik.pl/czyteln ... 12-06.php3JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
PierwszaPrzyczyna to podstawa.
Ale przecież nawet, jeśli Bóg jest tą Pierwszą przyczyną, to tylko jedno z jego osiągnięć. Którego nie możemy faktycznie zweryfikować. Więc lepiej sprawdzić coś, co odnosiłoby się do teraz i co teraz można sprawdzić.
PierwszaPrzyczyna odnosi się do teraz i można o Niej skutecznie rozmawiać teraz.
Jest to podstawa. Bez uznania tego "tylko jednego z osiągnięć" (takie tylko malutkie osiągnięcie Stworzyć wszystko co istnieje i tym rządzić?)... rozmowy o dowodzeniu Boga mogą być daremne. Jeżeli się zatniesz w uporze by się zamknąć na naukę "nowych" (dla Ciebie) metod dowodowych, to ta rozmowa może nie postąpić do przodu.
Zrozum, że ja nieraz "nie rozumiem CZEGO ktoś nie rozumie". I dopiero w toku rozmowy "odkrywam" CZEGO dana osoba nie rozumie.
Wiele razy to czego pewne osoby nie rozumieją jest dla mnie "nowością". Ludzie mają "indywidualne wątpliwości/problemy". Niektóre się powtarzają, inne są nowe.
Są części wspólne i różnice między ludźmi.
Wątpliwościami, założeniami głównymi.
Ponieważ nie prezentujesz jawnej i ścisłej deklaracji w postaci listy założeń głównych i wątpliwości, to spędzamy czas na wydobywaniu tego z Ciebie.
Że kwestionujesz istnienie "założeń głównych" to najpierw próbuję przekonać, że takie istnieją byś zechciał ich szukać i podawać.
"Zanim nauczysz się potęgować, warto umieć mnożyć.
Zanim nauczysz się mnożyć, warto umieć dodawać."
Analogia:
"Próbuję opowiadać o potęgowaniu, to mówisz, że nie rozumiesz. Opowiadam najpierw o dodawaniu, to mówisz, że zajmujemy się rzeczami nieważnymi i chcesz rozmawiać o potęgowaniu, a nie dodawaniu. I tak w kółko. I jak tu rozmawiać z kimś kto nie rozumie dodawania, a upiera się by uczyć się potęgowania nie ucząc się najpierw dodawania i mnożenia?"
Może lepiej wyjaśni Tobie część tego zagadnienia Feynman. (Noblista Fizyki)
Feynman - Magnesy i pytania DLACZEGO
https://youtu.be/JRT_MgHbhbs7 minut 30 sekund
Próbuję dotrzeć do tego co uznajesz za prawdziwe i na tym się oprzeć z czym się zgadzam, a:
1) "obalić subiektywnie" lub choć
2) "zniwelować subiektywnie" (50%-50%)
to z czym się nie zgadzam.
Znowu też "kim są Ci MY, którzy nie mogą zweryfikować"?
Wypowiadaj się proszę tylko w swoim własnym imieniu, albo powiedz jaką "organizację światopoglądową" reprezentujesz.
Cytuj:
Ciekawie uniknąłeś odpowiedzi na to, czemu nie żyje się wg dowolnych hipotez do momentu ich obalenia
Odpowiedziałem jak i wcześniej, że liczy się
i Wiara
i Rozum.
Lepiej by było jakbyś nie podawał "zdań losowych".
Chyba jesteś w stanie rozróżnić:
1) "losowe zdania zmyślone dla żartu"
2) zdania w które "wierzą" ludzie, dla których "kryterium rozumu jest nieistotne"
3) zdania o tysiącach lat Tradycji, które próbowano obalić "przez wszystkie wieki"
Jeżeli zdanie nie spełnia kryterium rozumu to jest z automatu podejrzane, razem ze źródłem.
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Masz cele C1, C2, C3, ... , CN
I jak decydujesz, którym się zajmować TERAZ?
Co się dzieje w momencie zamiany zajmowania się Celem1 na Cel2? Jak Cel1 może chcieć "oddać władzę nad życiem" Celowi2? Jak Cel2 może lepiej realizować Cel1 niż sam Cel1?
Subiektywnie nadaję im
priotytety
ze względu na
cechy celów.
Znowu jednak oddalamy się od celu.
Mówiliśmy o tym, że podobno istnieje cel ostateczny. Jak to sprawdzić?
Właśnie jestem w toku przedstawiania, ale póki co zdaje się nie rozumiesz, więc spróbuję bardziej rozjaśnić.
Ze_wzgledu_na = PRZYCZYNA (znowu synonimy)
Przyczyna ==zmiana==> Skutek
Cechy_celów ==nadawanie==> priorytet
Przyczyna celu jest celem.
Np.
- Chcę kupić jabłka. (Cel_bliski_1)
- Po co Ci jabłka? (pytanie o przyczynę Celu_bliskiego_1)
- Chcę zrobić jabłecznik. (Cel_dalszy_2)
- Po co Tobie jabłecznik? (pytanie o przyczynę Celu_dalszego_2)
- Chcę dać na prezent. (Cel_jeszcze_dalszy_3)
- Po co? (pytanie o przyczynę Celu_jeszcze_dalszego_3)
- Aby ta osoba zjadła. (Cel_4)
- Po co? (pytanie o przyczynę Celu_4)
- Aby była "szczęśliwa". (Cel_5)
- Po co? (pytanie o przyczynę Celu_5)
Itd.
Przyczyna_celu = Cel_wyższyMasz cel_niższy ze_wzgledu_na (z_przyczyny) celu_wyższego.
"Cel_nadrzędny ustanawia cele_pośrednie."
Cechy celów i kryteria ==są_przyczyną==> wyboru celu podrzędnego.
Celem nadrzędnym jest wybranie celu podrzędnego.
Celem nadrzędnym jest wybrać cel podrzędny najlepszy według kryteriów na ten czas i według obecnie postrzeganych cech celów.
Kryterium nadrzędnym jest Szczęście.
Np. Taki model:
Szczęście: Cel1 -> +5
Szczęście: Cel2 -> +3
Szczęście: Cel3 -> +7
Szczęście: Cel4 -> +21
Szczęście: Cel5 -> +5
Szczęście: Cel6 -> +12
Szczęście: Cel7 -> +oo
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_1 -> +1
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_2 -> +2
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_3 -> +4
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_4 -> +8
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_5 -> +16
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_6 -> +32
Punkty_realizacji_Cel7: podcel_7_7 -> +oo
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_1 -> +1
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_2 -> +2
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_3 -> +6
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_4 -> +24
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_5 -> +120
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_6 -> +720
PR_Cel7_podcel7: podcel_7_7_7 -> +oo
====
Argument typu Johny_Mnemonic:
"Jeżeli:
1) Masz ciąg celów (który jest ciągiem przyczyn celów) w "mózgu materialnym"
2) Mózg materialny ma ograniczoną pojemność pamięci (np. 320 GB)
3) Każdy jeden dodatkowy cel (będący przyczyną) ma niezerową kumulującą się ilość atomitów (atom+bit)
To:
Ciąg celów (przyczyn celów) jest skończony.
Wtedy:
Istnieje Cel_ostateczny_człowieka. (który nie ma dalszej przyczyny)"
====
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Nadal dążysz do Szczęścia.
Ważniejszą częścią tego szczęścia uznajesz to co zyskujesz lub druga osoba, niż to co tracisz.
Jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz w którym poświęcam wszystko - zdrowie i życie dla swojego dziecka. Nie ma w tym obrazie Boga, który mógłby mi dać jakieś szczęście po śmierci. Zwyczajnie oceniam, że moje szczęście jest mniej ważne niż życie mojego dziecka, które może mieć całe życie przed sobą. Więc traciłbym całe swoje szczęście, bo bym umarł.
Rozumowo:
W sytuacji takiej szczęście/życie drugiej osoby jest dla Ciebie ważniejsze, niż życie w którym ta druga osoba ponosi koszt, a Ty dalej masz radzić sobie z m.in. myślami i emocjami o tej decyzji.
JimmyBlack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Warto by najpierw UDOWODNIĆ prawdziwość tej wypowiedzi zanim się ją uzna.
Po co się "słuchać ewolucji", jeżeli zapewnia to nieszczęśliwe życie?
Czy ludzie są niewolnikami ewolucji?
Czy ludzie są niewolnikami DNA?
To, czy dana teoria się nam podoba, czy nie nie ma wpływu na jej prawdziwość.
Jeśli Katolicki Bóg by istaniał, to pewnie dałoby mi nieszczęśliwość, ale nie miałoby wpływu na to, czy jest prawdziwy.
Ale ja nie rozmawiam tu o tym czy ewolucja jest prawdziwa czy nie.
Efekt ewolucji jest w DNA. W atomach.
JEŻELI cały człowiek (włącznie z "duszą") jest z materii (Baba is You), to można teoretycznie modyfikować człowieka atom po atomie, komórka po komórce, aż stanie się sobie niepodobny.
Teoretycznie może być możliwe modyfikować całe DNA (z szerszą wiedzą, co oznacza co) i każdą komórkę na poziomie atomowym.
A Boy And His Atom: The World's Smallest Movie
https://youtu.be/oSCX78-8-q01 minuta 34 sekund
Mamy "transhumanizm".
Możnaby wtedy powiedzieć tak:
"Ewolucji już podziękujemy za usługi. Spełniła swoją rolę w historii ludzkości, a teraz czas na wrzucenie ewolucji do archiwum(/śmietnika), a transhumanizm modyfikuje wszystko w tempie szybszym i jest sterowany rozumem, a nie śmiercią."
... no chyba, że dusza jest niematerialna.
Katolicki Bóg, który m.in.:
©
1 Tymoteusza 2
Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia
odprawiane były za wszystkich ludzi:
za królów i za wszystkich sprawujących władze,
abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który
pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
®
...dałby Ci nieszczęście?