Akurat ja dowiaduje sie o istnieniu Idei. Gdy patrze na organizacje ukladu pokarmowego, zmiane por roku lub istnienie praw np dlaczego 4 stopnie Celsiusza to akurat specjalna temperatura a nie 12 stopni. Ktos powiedzial - na poczatku byl sens. A gdzies tam pisze: na poczatku bylo Slowo.

JimmyBlack, ¶¶

¶Słyszałem hipotezy, że zjawiska kwantowe mogą mieć wpływ na myśli, ale nie przekonują mnie one.¶

No to teraz dołączamy to do zestawu "podobnie dobrze zbadanych hipotez":
1) Baba is You (myśli z materii)
2) Impulsy z Nikąd

¶Czy zjawiska kwantowe są deterministyczne? Nie wiem.¶

Na czym polegać ma ten non-determinizm?
Losowość nie będąca pseudo-losowością?

¶Jednak błędem byłoby powiedzieć, że PierwszaPrzyczyna jest podstawą podejmowania decyzji. Decyzje podejmowane są w konkretnych ramach, które zazwyczaj nie sięgają aż tak daleko w przeszłość.¶

Pierwsza Przyczyna może działać w teraźniejszości.
To nie deizm, tylko Opatrzność.

Jeżeli świat materialny jest deterministyczny i umysł jest materialny, to należy do tego świata jako fragment. (np. podzbiór atomów)
Wobec tego przyczyną decyzji (ZMIANY w umyśle) TERAZ jest to co się "działo w umyśle" (cząstki ustawiły się w kształt między uszami) sekundę temu. A tego przyczyną to co się działo 1 minutę temu, itd. Tego przyczyną jest "kształt atomowy zygoty". Itd.

Jeżeli masz w takim świecie deterministycznym ILUZJĘ, że podejmujesz jakieś decyzje, tzn. że umysł (jeden) "SIEBIE SAMEGO oszukuje", że jest decyzyjny przez każdą chwilę życia...
... jak można ufać w intuicje tego umysłu?

Decyzja w tym światopoglądzie to nic innego jak zmiana w "układzie cząstek materialnych". "Stan umysłu", to obecny "układ cząstek elementarnych".

"W determinizmie Decyzja PODEJMUJE SIĘ SAMA prawami fizyki."

Ty zaś jakby próbujesz w argumentacji wyizolować działanie umysłu/myśli (co może być dobrą intuicją), dowodów (przyczyn) w argumentacji,
od deterministycznych ruchów "atomów mózgu". Pomimo, że twierdzisz, że umysł to sama materia. Spójność gdzie?

Bonusowa myśl:
Jeżeli ilość informacji "zapisanych" w mózgu (takich jak PRZYCZYNY) jest ograniczona ilością materii na jaką się składa ten mózg (np. ilość atomów), a każda przyczyna zapisana w mózgu zajmuje "niezerową ilość pamięci" (np. jedna przyczyna na atomit (atom+bit) ) to i nie da się zapisać w mózgu nieskończonego ciągu przyczyn. Wtedy ciągi przyczyn zapisane w mózgu są skończone.



Chop się nie czuł za dobrze jak przekroczył bezpieczne limity zapisu danych w mózgu.

Czy w mózgu można zapisać (P lub nie-P):
1) nieskończoną ilość informacji
2) skończoną ilość informacji
?

Ad. 1
Jak?

Ad. 2
Nieskończone ciągi przyczyn decyzji bye bye.

¶To, czy decyzje są deterministyczne wydaje się być oddzielnym zagadnieniem.¶

Dla mnie to się bardziej łączy.

Jeżeli mózg jest częścią w 100% deterministycznego świata materialnego, to decyzje są deterministyczne.

"Determinizm świata materialnego może być łamany przez ingerencję dusz." (np. przez sterowanie polami wektorowymi)

Wtedy wektory siły składają się ze składowej deterministycznej + składowej wolnej.
F = Fdet + Fwola
(np. chodzenie w kierunku wiatru)

¶Subiektywne i arbitralne nie oznacza, że nie ma przyczyny czy podstawy. Są one zwyczajnie determinowane przeze mnie i bazują na uprzednich doświadczeniach i wiedzy.¶

Czyli ponownie trafiamy na różnicę w definicji.

arbitralny
1.a wybór
książk. 
taki, który opiera się na
czyjejś swobodnej decyzji,
a nie wynika z jasnych zasad i przekonujących argumentów
i jest narzucony
bez możliwości sprzeciwu lub dyskusji

Jak może być coś determinowane "przez Ciebie" jeżeli to świat deterministyczny i dalszy przebieg "pracy mózgu" (cząstki latają między uszami) zależy od "praw fizyki". Czy Ty determinujesz prawa fizyki?

"Czym" (atomy) jest "Ty", który determinuje i jak to robi?



Uprzednie doświadczenia i wiedza na czym bazują?
Na determinizmie świata materialnego gdzie wszystko jest z góry ustalone jak się wydarzy i co pomyślisz i zdecydujesz?

Wracamy do Pierwszej Przyczyny, która determinuje ("stworzyła") prawa fizyki, które determinują co "pomyślisz" w tym modelu. (jak cząstki będą latać między uszami)

¶Przy założeniu, że każdy wynik może wypaść z równym prawdopodobieństwem¶

Dobrze, że napisałeś "przy założeniu".
Jaka przyczyna przyjęcia tego założenia?



¶Mam wrażenie, że dla Ciebie w każdej decyzji ważny jest cały świat od samego początku. Dla mnie istotne są jedynie wybrane informacje. Kupując mleko nie muszę analizować posiadać informacji o tym, czy dinozaury były świadome tego, że umrą.¶

Pierwsza Przyczyna może działać współcześnie, bezpośrednio. Jest ponad czasem.

©
Tomasz z Akwinu:

Jeśli chodzi o rządy nad światem,
to należy w nich uwzględnić:
1) pierwsze, plan rządzenia, którym jest sama opatrzność;
2) drugie, jego wykonanie.

Jeśli więc chodzi o plan rządzenia, to
Bóg rządzi wszystkim bezpośrednio sam;

natomiast jeśli chodzi o wykonywanie to
Bóg rządzi niektórymi rzeczami za pośrednictwem innych.

Należy więc powiedzieć, że
w Bogu istnieje plan rządzenia wszystkimi rzeczami,
nawet najmniejszymi drobiazgami.
®

Twoje analizy działają w determinizmie zgodnie z prawami fizyki. "Prawa fizyki sterują Twoimi myślami."
Prawa fizyki "stworzyła" Pierwsza Przyczyna?
Więc Pierwsza Przyczyna, jest przyczyną Twoich decyzji w determinizmie. Pierwsza Przyczyna działa ponad czasem m.in. przez prawa fizyki w teraźniejszości na "umysł materialny" (mózg) aby "myśleć", "decydować", "analizować".

¶jak również chęci do studiowania zaawansowanej fizyki.¶

A co wnosi "zaawansowana Fizyka" do tematu?

Są różne cosie. (kwarki, murki, merki, haurki, struny, dęte, perkusje, przestrzenie takie czy inne)
Są różne (2+) stany cosi.
Jakieś "reguły" (z czego zbudowana jest "reguła fizyki"?) lub osoba (co to jest osoba?) powodują zmiany stanów.
Czy stany robią zmiany?
Czy są zmieniane stany?

Coś jest słowami:
1) wyrażalne
2) niewyrażalne

Ad. 1)
Mówić każdy może...
Dowody uznawane u korzenia "bo tak".

Ad. 2)
I co teraz?



¶Bardzo się nie zgodzę. Jeśli z danego faktu wynika coś konkretnego, to musiałbym aktywnie odrzucać fakty.¶

Zróbmy eksperyment myślowy:
Wyjdź z założenia, że uwierzyłeś, że Bóg istnieje, Biblia to prawda. (przy właściwym "kluczu kryptograficznym"/interpretacji)
Teraz dostaniesz cytaty i powiesz jak interpretujesz:

©
Jan 6
«Jam jest chleb, który z nieba zstąpił»
Jam jest chleb życia.
To jest chleb, który z nieba zstępuje:
kto go spożywa, nie umrze.
Ja jestem chlebem żywym,
który zstąpił z nieba.
Jeśli kto spożywa ten chleb,
będzie żył na wieki.
Chlebem, który Ja dam,
jest moje ciało
za życie świata»
Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:
Jeżeli nie będziecie
spożywali Ciała Syna Człowieczego
i nie będziecie pili Krwi Jego,
nie będziecie mieli życia w sobie.
Kto
spożywa moje Ciało i pije moją Krew,
ma życie wieczne,
a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Ciało moje
jest prawdziwym pokarmem,
a Krew moja
jest prawdziwym napojem.
Kto
spożywa moje Ciało
i Krew moją pije,
trwa we Mnie, a Ja w nim.
To jest chleb, który z nieba zstąpił -
nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie,
a poumierali.
Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki»
Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?
Jezus jednak świadom tego, że
uczniowie Jego na to szemrali,
rzekł do nich: «To was gorszy?
Odtąd wielu uczniów Jego
się wycofało
i już z Nim nie chodziło.
®

Interpretujesz po tych fragmentach, że ten chleb jest:
1) Jezusem substancjalnie, chlebem widzialnie
2) wszystko to symbolika, chleb jest "zwykły" zdaniem Biblii, ma budzić skojarzenia

¶Faktycznie mam wrażenie, że przydałoby się tu podać, co masz na myśli pisząc istnienie. Dla mnie jest to cecha¶

Mamy takie fragmenty np.

©
Tomasz z Akwinu:

Bóg jest swoim istnieniem;
a jak to mówi Boecjusz:
"Temu co ma istnienie, można zawsze jeszcze coś dorzucić, nigdy jednak temu, który jest swoim istnieniem",
tak jak to, co jest ciepłe, może jeszcze mieć coś innego poza ciepłotą, np. białość; samo jednak ciepło nie ma nic prócz ciepła.

Jeśli idzie o istnienie rzeczy - a wiadomo, że ono jest w czymś - to i ono musi mieć
przyczynę sprawczą wszędzie tam, gdzie jest czymś innym od istoty rzeczy; tą przyczyną dającą rzeczy istnienie może być albo ktoś z zewnątrz, albo same wewnętrzne, istotne pierwiastki rzeczy. Otóż niemożliwe jest, by sprawcą istnienia bytu były li tylko wewnętrzne istotne pierwiastki rzeczy. Czemu? Bo w ogóle żadna rzecz nie jest w stanie dać sobie istnienia, skoro sama to istnienie otrzymuje. Zatem taka rzecz, której istnienie jest czym innym niż jej istota, musi to istnienie otrzymać od kogoś innego z zewnątrz. Tego jednak nie można powiedzieć o Bogu, który przecież uchodzi za pierwszą, najwyższą przyczynę sprawczą. A więc to niemożliwe, by w Bogu czym innym było istnienie, a czym innym istota.

Słowo "jest" ma dwa znaczenia:
Pierwsze oznacza istnienie rzeczywiste, czyli zaktualizowane,
drugie oznacza łącznik wiążący zdanie, gdy myśl łączy orzeczenie z podmiotem.
Biorąc "jest" w pierwszym znaczeniu przyznajemy, że wcale nie można wiedzieć czym jest istnienie-byt Boga, tak samo jak i Jego istota; natomiast w drugim znaczeniu, możemy; wiemy to zaś ze skutków Boga, jak to już wyżej omówiliśmy.

Wyrażenie: "to, czemu nie można nic dodać", można rozumieć dwojako:
1) samo pojęcie jest takie, że mu nie wolno nic dodać;
2) dane pojęcie nie zawiera w sobie tego czy owego dodatku, ale go i nie wyklucza;
Otóż istnienie byt Boga jest pierwszego typu; nic więc Mu dodać nie sposób.
Natomiast byt najogólniej wzięty jest drugiego typu.

to, co ma istnienie, a nie jest istnieniem, ma udział w bycie, jest bytem udziałowym
®

Czym jest (z czego jest zbudowana?) "cecha" "istnienie"?
Co to jest "cecha"? Co wyrażasz mówiąc, że coś "istnieje"? ("ma cechę 'istnieje' ")
"Co oznacza zdanie 'Grawitacja istnieje.'?"
"Co oznacza zdanie 'Matematyka istnieje.'?"

¶Pierwsza Przyczyna jest niepodzielona. //nie wiem skąd takie zdanie.¶

Nie chcę za dużo wklejać.

©
Tomasz z Akwinu:
https://ibb.co/2MshbXg
®

¶Dajesz Bogu atrybuty, ale nie podpierasz ich dowodami.
To, co tu przedstawiłeś to seria hipotez. Jak mogę sprawdzić, hipotezę, że Bóg jest Pierwszą Przyczyną?¶

"Każde zdanie jest hipotezą."

hipoteza
teoria lub sąd o czymś przyjęte na podstawie jakichś przesłanek i wymagające jeszcze potwierdzenia

Które zdanie nie wymaga potwierdzenia?

Jak można "dowodzić" "Boskich atrybutów"?

¶Jak mogę sprawdzić, hipotezę, że Bóg jest Pierwszą Przyczyną?¶

Czy Druga Przyczyna może być Wszechmogąca?
Czy Druga Przyczyna może stać się Pierwszą Przyczyną?
Czy Druga Przyczyna (której przyczyną jest Pierwsza Przyczyna) może nie mieć przyczyny?

Zdefiniuj "Bóg".

¶Teraz tylko sprawdźmy, czy faktycznie te cechy ten Bóg posiada.¶

Jak?



W jakim nie?

"Wszelkie działanie ludzkie wypływa z myśli."



¶Jeśli Wszechświat nie ma przyczyny to nie ma przyczyny. Idąc dalej pewnie można by powiedzieć, że w nim zawierałyby się wszystkie przyczyny, czyli mógłbym się zgodzić, że można by go nazwać Pierwszą Przyczyną. Tylko, że nie przybliża nas to do Boga, a jedynie bawimy się słowami.¶

Uznawanie Pierwszej Przyczyny za istniejącą jest krokiem do przodu w kierunku Boga. To nie zabawa.

Dalej możemy próbować nadawać dalsze cechy.



Przyczyna_bez_przyczyny to PierwszaPrzyczyna.

Więc albo mamy PierwsząPrzyczynę albo Wszechświat ma przyczynę. Ta przyczyna jest "poza Wszechświatem". Poza czasem. Jeżeli przyczynowość wymaga "następstwa czasu", to to co jest "poza czasem" nie ma przyczyny. Więc przyczyna Wszechświata jest przyczyną_bez_przyczyny. PierwsząPrzyczyną.

¶Jeśli faktycznie jest wszechmogący i nie chce, abym go wykrył to w żaden sposób tego nie zrobię.¶

Nie przymusem.
A przy założeniu, że osoba istnieje, a nie odzywa się do Ciebie co można zrobić, aby chciała?

¶Więc będę całkowicie uprawniony w myśleniu, że go nie ma, bo sam się przede mną ukrywa.¶

Nie.
Czy jesteś uprawniony w myśleniu, że UFO nie istnieje, jeżeli nie masz z nimi kontaktu?

Materiały opcjonalne ("współczesna przypowieść o Bogu i UFO"):
Stargate Atlantis 2007 PL S03E15 The Game
43 minuty

¶Z tych rzeczy możemy potwierdzić, że faktycznie istniejemy i jakoś się to stało, że ten świat istnieje. To jesteśmy w stanie wykazać. Jak jednak połączyć ten fakt z kolejnymi cechami, które przypisujemy Bogu?¶

Nazwij te cechy.

¶To jak nazwiemy to działanie nie ma znaczenia. Może być to Moc Boga, która sprawia, że cząstki zachowują się w taki a nie inny sposób. Nie ma jednak powodu, aby wciskać tam dodatkowe elementy, bo nic w zachowaniu tych cząstek na to nie wskazuje.¶

Co miałoby wskazywać na to, że "Bóg jest grawitacją"?

¶To wtedy wybiera się używając jedynej dostępnej metody¶

Tak.

¶lub się nie wybiera.¶

"Brak wyboru to wybór."



Czy masz "dowód aż do końca" (do "oczywistości") na nieistnienie Boga.

¶Pragmatyzm. Bo jeśli będziemy akceptować każdą tezę, a dopiero potem udowadniać, że jest fałszywa, to zginiemy w oceanie fałszywych tez. Dlatego uznać coś za prawdziwe należu po udowodnieniu tego.¶

Na czym polega to "zginięcie"?

Udowodnij więc, że Bóg NIE istnieje, skoro należy uznać zdanie "Bóg nie istnieje." za prawdziwe po udowodnieniu.

¶Zwyczajnie chodzi mi o to, że starasz się pierw określić znaczenie wszystkich słów, a dopiero potem przejść do konkretów, zamiast wyłożyć konkrety i potem naprostować rzeczy tam, gdzie faktycznie się nie rozumiemy.¶

Podałem, okazało się, że do definicji czas wrócić.
Ale mogę próbować "pisać potem tłumaczyć" tam gdzie to ma sens.

¶Nie. Cel pośredni to cel pośredni. Brak ostatecznego to brak ostatecznego.
Jestem otwarty na dowód, że posiadam ostateczny cel.¶

Jeżeli miałeś w życiu kiedyś inny cel pośredni niż obecny, to jak się on zmienił?

Czy cel "najdalszy" może zmienić sam siebie?
Celem dalszym jest zmienić cel pośredni lub realizować cel pośredni.
"Cel nie może chcieć zmiany siebie samego w inny cel. Bo najlepszą realizacją celu najdalszego jest trwanie przy tym celu najdalszym. Jeżeli cel zmienia SIEBIE SAMEGO, to nie chce siebie realizować, tylko cel inny, który jest gorszy w realizowaniu celu obecnego niż dowolny cel inny. Cel nie chce zmienić SIEBIE SAMEGO. Wobec tego jeżeli zmieniają Ci się cele pośrednie na przestrzeni życia, tzn. że nadzoruje nad tym cel wyższy."

"Szukanie szczęścia to CEL, który się nie zmienia. Sposoby realizacji się zmieniają w postaci celów pośrednich."

"Cel, który się zmienił choć jeden raz, nie jest ostateczny. Stoi za nim cel ostateczny. Niezmienny, szczęście."

Aneks ewolucyjny:
¢
Gdyby celem było osiąganie kolejnych zmieniających się celów w ciągu nieskończonym i realizacja kolejnych celów by dawała dodatkowe dobro, to nigdy byś nie osiągnął stanu szczęścia pełnego, bez poczucia braku. Ciągłe poczucie braku do kolejnej rzeczy. "Skazany na nieszczęście własnymi celami pośrednimi."

Jeżeli taki mechanizm i cel powstałby "ewolucyjnie" to ciekawa to cecha się wykształca u człowieka, "niemożliwość osiągnięcia pełnego szczęścia". Gdzie tu sens?
Najlepszą szansę na przetrwanie mają istoty niezdolne do osiągnięcia "pełnego szczęścia"?
Jakie korzyści ewolucyjne są z bycia "nieszczęśliwym"?
¢



"Np. Tak napisali w książce. Już jest powód."
A masz powód by myśleć, że nie istnieje?



O różnicach w definicji "arbitralne" już było.

Eksploracja:
To udowodnij, że warto dowodzić cokolwiek, zamiast przyjmować po prostu co ktoś powie.

"Lepsze wyniki" są zależne od CELU znowu.
(Opróżniamy magazyn z jabłek czy uzupełniamy.)

racjonalny
1. argument
taki, który jest uważany za oparty na rozsądku i myśleniu logicznym, a nie na emocjach

rozsądek
umiejętność trafnej oceny sytuacji i odpowiedniego zachowania się stosownie do tej oceny

Co jest "nielogicznego" w uznawaniu wszystkiego co ktoś mówi? (tu może być znowu problem z definicją "logika/logiczny")

Dlaczego nie jest trafne uznawać wszystko co ktoś powie?

¶Kto posiada dostęp do pełni informacji? Możemy sprawdzić, że tak jest?¶

Ojciec, Syn i Duch Święty. Trójca. Bóg.
Jak to sprawdzić czy ktoś wie wszystko?

¶Wiara potrafi prowadzić na manowce. Jest to najgorsza z metod poznawczych, bo zakłada “to brzmi dobrze, więc uznaję to za prawdę, nie potrzebuję żadnych dowodów, a jeśli dowody mówią, że się mylę, to dowody są złe”.
Czyli w tym wypadku wydawałoby mi się, że posiadam dostęp do pierwszej przyczyny, bo przekonałem się o tym bez (lub wbrew) dowodów. Oszukiwałbym siebie i pewnie innych.¶

Prawdziwa Boska Wiara nie myli. (Bóg nie kłamie)
Pisałem też, że Wiara Boska nie przeczy Rozumowi .
Fides i Ratio.
Nie widziałem poprawnych dowodów na to, że Katolicyzm się myli. Ale jak masz takie to możesz pisać w innym wątku.

Ale słusznie zauważyłeś, że gdy ktoś w toku przyjmowania "wiary" odrzuca rozum, to wtedy jest problem.

Ale Katolicyzm nie mówi by ignorować rozum.
Przeciwnie, Fides i Ratio. Oba skrzydła.

©
Tomasz z Akwinu:

2) Drugie,
działanie rozumu
może być następstwem
woli wierzącego.
Gdy człowiek ma skorą wolę do uwierzenia,
lubuje się w prawdzie uwierzonej,
miłośnie ją obejmuje
i rozmyśla nad nią,
szukając jej rozumowego uzasadnienia;

i w tym wypadku rozum ludzki
nie zmniejsza zasługi z uwierzenia,
ale jest znakiem większej zasługi.

Podobnie uczucie następujące (wybór woli)
w sferze cnót moralnych
jest znakiem gorętszej woli,
jak to wyżej powiedziano.
To też ma na myśli Jan:
gdy Samarytanie powiedzieli do kobiety,
wyobrażającej rozum ludzki:
„Już nie dla twojego opowiadania wierzymy”.

Racje podawane na poparcie wiary
nie są dowodami ścisłymi,
zdolnymi wywołać w rozumie ludzkim
umysłowy ogląd (prawdy);
nadal bowiem są nieoczywiste;
usuwają wszakże przeszkody do wiary,
wykazując, że nie jest niemożliwe to,
co wiara naucza;
dlatego racje te
nie naruszają zasługi z uwierzenia,
ani samej wiary.

Lecz racje ściśle dowodowe,
wykazujące prawidłowość wymagalników poprzedzających wiarę,
nie zaś artykułów wiary,
chociaż naruszają istotę wiary,
czyniąc oczywistym to co podaje się (do wierzenia),
mimo to nie zmniejszają miłości,
dzięki której
wola jest skorą do uwierzenia
także tego, co jest nieoczywiste;
i dlatego zasługa nie ponosi uszczerbku
®

Możesz w nowym temacie próbować wskazać brak rozumności/logiki Katolicyzmowi i w toku kolejnych sprostowań mogą Twoje wątpliwości gasnąć jedna po drugiej. Katolicyzm możesz postrzegać jako spójny.

Generalnie na tym, że input nie determinuje outputu

Ciągle mam wrażenie, że często masz ochotę napisać Bóg zamiast PierwszaPrzyczyna i ciągle dopisujesz PierwszejPrzyczynie atrybuty przypisywane Bogu.
W założeniu, że PierwszaPrzyczyna miała miejsce, to ona już nie działa. Jeśli już, to po prostu widzimy wynik do którego doprowadziła.

Co do całej wypowiedzi o determinizmie.
Nie wiem czy faktycznie występuje. Wydaje mi się, że jest to prawdopodobne, ale nie wiem. Nie posiadam dowodów w żadną stronę.

Generalnie jest to ta definicja. Jedynie wyrzuciłbym możliwość sprzeciwu i dyskusji.

Bo moja ja działa tak, jakby miało wolną wolę. Determinizm nie ma na to wpływu (o ile występuje).

Pytanie do osób zajmujących się badaniem psychiki i mózgu.

Bo w innym wypadku nie mógłbym podać Ci sensownej odpowiedzi lub musiałbym rozważać każdą dowolną możliwość.

Znowu mam wrażenie, że chcesz napisać Bóg, a nie PierwszaPrzyczyna.
Umówmy się, że pisz normalnie Bóg, jeśli masz go na myśli.
Pisz PierwszaPrzyczyna, jeśli masz na myśli dowolny punkt początkowy świata.

Bo ciągle rozmawiamy o PierwszejPrzyczynie, determiniźmie i tego typu rzeczach. Te tematy badane są przez fizyków teoretycznych, astronomów i zapewne innych ludzi, których nazw profesji nawet nie znam.

Wydaje mi się, że to, czy wierzę nie ma tu znaczenia. To raczej zgadywanie co autor miał na myśli i co chciał przekazać przez te słowa.
Czytam ten cytat jako coś blisko “Bądź blisko z Jezusem, a będziesz żył wiecznie razem z nim”

Odnosząc się do cytatu Tomasza, który pada dalej, odnoszę wrażenie, że zapętlił się on w słowniku i tym, że pierwsza przyczyna musi istnieć i to musi być Bóg. Jest to też dość puste gadanie z odniesieniem jedynie do fizyki Newtona, która nie działa w referencji do czegoś takiego jak początek świata, gdzie prawdopodobnie mówienie o czasie przed nie ma sensu.

Mów do czego dążysz takimi pytaniami, będzie łatwiej się porozumiewać. Cecha nie jest z czegoś zbudowana, to opis, który przyczepiamy czemuś.

Nie wiem. To nie ja je wymyśliłem.

Wolałbym odpowiedź na faktyczne pytanie: Jak sprawdzić, że Bóg jest Pierwszą Przyczyną.
A definicję Boga pozostawiam Tobie.

Zakładam, że ktoś, kto określił, że Bóg posiada te wszystkie cechy miał do tego podstawy. Może jakoś to sprawdził. Proponuję zajrzeć do źródeł. Skąd pomysł, że Bóg ma te a nie inne atrybuty?

To teraz pomyślmy jak udowodnić, że jakaś przyczyna faktycznie wystąpiła.

Zaimponować, zaciekawić, chwalić, mówić do niej. Metod jest wiele. My jednak mamy problem, że nie wiemy, czy ta osoba istnieje i czy te wszystkie akcje mają sens.

Jest tu dość duża różnica. Kosmici to prawdopodobny koncept - założenie, że gdzieś wystąpiły warunki do wytworzenia się inteligentnego życia. Mamy dowód, że takie coś może się wydarzyć - my. W kontekście Boga mamy coś, do czego nie ma żadnej obserwowalnej analogii.
Zakładam, że mówiąc UFO masz na myśli kosmitów.


Wszechmocny, świadomy, wszechwiedzący, interesujący się ludźmi i co tam jeszcze faktycznie mu przypisujesz.

Imo nic na to nie wskazuje.
Znowu mam wrażenie, że odjeżdżamy na mało istotne tematy, zamiast skupić się na sednie - czym jak mniemam jest udowodnienie istnienia Boga lub duszy lub udowodnienie tego, że KK działa z ramienia Boga.

Żeby Ci wykazać, czemu udowadnia się, prawdziwość tezy przed akceptacją, a nie na odwrót. Działaj wg poniższych zasad, aż udowodnisz, że są fałszywe, a potem możesz mi napisać, jak je obaliłeś i jak było:
Bóg jest zły i tylko udaje dobrego
polizanie wszystkich kabli elektrycznych prowadzi do zbawienia
Budda to dobry ziomek Jezusa do tego stopnia, że są jedną osobą.
po odcięciu sobie głowy od razu wstąpisz do raju, ale tylko, jeśli będziesz trzymał w ustach zapaloną zapałkę
jesteś mózgiem w słoiku
istniejesz w czwartym wymiarze przestrzennym, a to, co tu obserwujesz to tylko część twojej podświadomości prawdziwego Ciebie do którego nie masz dostępu
grawitacja powodowana jest oddechem Boga
Allach i katolicki Bóg to to samo
Potwór Spaghetti istnieje
[...]

Ciągle posiadam wiele celów. To nie jest tak, że posiadam tylko jeden.

Tak, szczęście to jeden z celów, które posiadam. Jednak wyobrażam sobie scenariusze w których rezygnuję z niego na rzecz innej osoby.

I całkiem możliwe, że tak jest. To, że jest to smutne, nie ma wpływu na prawdziwość tej wypowiedzi.

Zgaduję, że zwyczajnie nie miało to znaczenia dla ogólnej ewolucji człowieka.

A w innej książce napisali coś odwrotnego.

To, czy Katolicyzm jest OK, czy nie, jest sprawą drugorzędną, która nie ma wpływu na istnienie Boga. Pierw poczekam, aż dostanę sensowne dowody za jego istnieniem i za jego cechami.

JimmyBlack,



Za mało precyzyjne.

Budujemy ciąg modeli ścisłych.
Jak wygląda ten system?

1 ==2==> 3
Generator_losowy ==generuj==> Informacja
1. Generator_losowy
2. Proces "generowania"
3. Informacja (wyjście)

Na czym polega "proces generowania losowości"?

Gdzie ta Informacja się pojawia?
Co jest losowane? Jakieś liczby, funkcje, zbiory, słowa, zdania?
Ten generator losowy jest PierwsząPrzyczyną czy ma przyczynę?

Co jest inputem do Generatora_losowego?

Masz przykład:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Blum_Blum_Shub



Co to znaczy, że "PierwszaPrzyczyna MIAŁA miejsce"?
To już nie ma miejsca?
Udowodnij, że PierwszaPrzyczyna przestała istnieć po stworzeniu.
Skąd taki wniosek, że PierwszaPrzyczyna UNICESTWIŁA SIEBIE lub USNĘŁA w procesie stworzenia?

Dlaczego miałaby po copy paste, zrobić delete?
W CPU nie ma "instrukcji" "wytnij".
Komputer nie wycina. Kopiuje i kasuje.

Wytnij i wklej =
1) kopiuj A=>B;
2) skasuj A;

Polecenia AVR:
https://ibb.co/LCV7xn6

Dlaczego PierwszaPrzyczyna chciałaby lub musiała SIEBIE skasować po zrobieniu kopii?

Skad wniosek, że PierwszaPrzyczyna przestrzega reguł czasu liniowego?



Dlaczego "struktura przyczynowości" ma nie być typu DAG?

Aneks:
"Jeżeli pojawiła się PO "początku Wszechświata" choć JEDNA rzecz "bez przyczyny", to ta jedna rzecz jest przyczyną_bez_przyczyny czyli "palcem PierwszejPrzyczyny". Mamy Opatrzność."

Przykład:
Animacja w pliku może być modyfikowana "każda klatka w każdym czasie".



Jak może "wydawać się Tobie, że jest to prawdopodobne" (P > 51% ?) gdy "nie posiadasz dowodów w żadną stronę"?
Czyli przechylasz się na korzyść determinizmu "bez przyczyny"?



W słowniku:
"nie wynika z jasnych zasad i przekonujących argumentów"

U Ciebie:
JimmyBlack: "Subiektywne i arbitralne nie oznacza, że nie ma przyczyny"

Czyli jak coś nie wynika z jasnych zasad i przekonujących argumentów, to ma przyczynę?

- "Bóg istnieje."
- Podaj dowód. (przyczynę)
- Oto dowód: "Pomidor."
Przyczynę (dowód) podałem,
więc nie jest to arbitralna "wiara"?



Co to znaczy "mieć wolną wolę"?
Co to znaczy "JAKBY mieć wolną wolę"?



Nie. Pytanie do Ciebie.
Jeżeli twierdzisz, że coś jest jakieś, oczekujesz dowodów, to i symetrycznie. Sprawiedliwość.

Taki dialog:
- "Bóg istnieje."
- "Jak to udowodnisz?"
- "Pytanie do teologów."

Twierdzisz coś, potem odwołujesz się do nieokreślonych naukowców, którzy rzekomo mają znać odpowiedź. A coś takiego może nie istnieć.
Zakładanie, że Twoja opinia ma potwierdzenie u naukowców, bez sprawdzenia, nie jest właściwa.

W tej sytuacji jest to "brak przyczyny".

"A może w determinizmie, osoby nie istnieją."



Czyli jak "nie możesz podać sensownej odpowiedzi lub 'musiałbyś rozważać każdą dowolną możliwość' " to "zakładasz coś 'prostego' bez przyczyny i żyjesz według tego"?



Jw.
Przyczynowość nie musi być liniowa.
Udowodnij, że PierwszaPrzyczyna "nie będąca Bogiem" nie może sięgać do teraźniejszości.



Jeżeli wyrażasz opinie w tym temacie to nie jest właściwym na to argumentem "wydaje mi się, że jakiś naukowiec gdzieś o tym napisał".

"Ludzkość nie odkryła wszystkiego."

Albo coś wiesz, albo nie wiesz.
Jak nie wiesz, to powiedz, że nie wiesz, zamiast sugerować, że "za siedmioma górami, za siedmioma lasami, w jaskini na zboczach gór Himalajskich mieszka naukowiec, który zna odpowiedź.".



Nie "zgadywanie".

©
69. LIST PAPIEŻA
INNOCENTEGO III
CUM MARTHAE CIRCA
DO JANA, ARCYBISKUPA LYONU,
1202 r.

Elementy Eucharystii 240
Dokładnie jednak należy rozróżnić między
trzema elementami,
które są różne:
mianowicie

1) postać widzialną,
2) prawdę Ciała i Krwi i
3) moc duchową.

1) Pierwszym jest „sakrament i nie rzecz".
2) Drugim jest „sakrament i rzecz".
3) Trzecim jest „rzecz i nie sakrament".

1) Lecz pierwszym jest sakrament podwójnej rzeczy.
2) Drugim zaś jest sakrament jednego i istnieje rzecz drugiego.
3) Trzecim zaś jest rzecz podwójnego sakramentu.

Wierzymy więc, że formę słów, jaka znajduje się w kanonie, Apostołowie otrzymali od Chrystusa, a od nich ich następcy [...]
®

Dlaczego rozumiesz to inaczej?
Jak definiujesz słowo "prawdziwe" w kontekście:

Ciało moje
jest prawdziwym pokarmem,
a Krew moja
jest prawdziwym napojem.

JimmyBlack: "Jeśli z danego faktu wynika coś konkretnego, to musiałbym aktywnie odrzucać fakty."



Nie wiem za bardzo o czym konkretnie mówisz.
Jak chcesz poddawać krytyce teksty, to podawaj cytat konkretny, zamiast "parafrazy interpretacyjnej".



Chcę wiedzieć co dla Ciebie oznacza "istnieć".
Czym jest "cecha" konkretnie.
Jak można dowodzić, że "Bóg istnieje." jeżeli nie wiadomo co oznacza "istnieć"?
Można też próbować dowodzić "Bóg hokuspokusuje."

Opis "przyczepiamy" do czegoś w celu określenia jakiejś cechy rzeczywistej?
Czy "istnieje" to nic nie znacząca etykietka, czy jednak coś realnie oznacza? Tzw. "bla"?
"Słońce bla." (istnieje)
"Ziemia bla." (istnieje)
Czym jest to co się opisuje słowem "istnieć"?

Może:
"Cecha "czerwono-niebieski" jest zbudowana z cechy "czerwony" i cechy "niebieski"."?


Źródło: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chromostereopsis



Wsjp.pl
Bóg
istota duchowa, która zgodnie z wiarą żydów, muzułmanów i chrześcijan spowodowała powstanie świata i jest jego jedynym władcą

Rodzaju 1
Na początku Bóg stworzył...

Np. takie cechy:
1) "Stwórca (przyczyna) wszystkiego poza sobą." - PierwszaPrzyczyna
2) "Wola" i "Rozum" (żeby "miał cechy osoby")

"Bóg jest PierwsząPrzyczyną z definicji."

Jakich Ty cech minimalnych wymagasz od Boga?



Wiara?
Jezus, Apostołowie, Święci, Sukcesja Apostolska?
Biblia, Tradycja, Kościół?



Albo w świecie przyczyny:
1) nie-istnieją (Widzisz w tym sens?)
2) istnieją

Byt_bez_przyczyny:
1) istnieje (PierwszaPrzyczyna)
2) nie-istnieje (wszystkie rzeczy mają przyczynę)

Ad. 2)
Wobec tego Wszechświat i czas mają przyczynę.

Przyczynowość:
1) potrzebuje czasu
2) nie potrzebuje czasu

Ad. 1)
Nie ma czasu => nie ma przyczyn.
Przyczyna czasu nie ma przyczyny.
Przyczyna czasu jest bytem_bez_przyczyny.
Przyczyna czasu jest PierwsząPrzyczyną.

Ad. 2)
Można przyczynowość stosować poza czasem.
Ewentualna PierwszaPrzyczyna może sięgać Opatrznością w dowolnym momencie czasu.
Przyszłość może być przyczyną teraźniejszości.
Teraźniejszość może być przyczyną przeszłości.
Jeżeli przyszłość determinuje teraźniejszość, oznacza, że jest determinizm/przeznaczenie? Wolnej Woli brak?
Dodatkowo przyczynowość cykliczna?
No bo jeżeli jutro jest przyczyną dzisiaj, a dzisiaj zgodnie z fizyką w czasie jest przyczyną jutro. To dziś jest przyczyną dziś? Może coś być przyczyną samego siebie? Co to oznacza?
Jak interpretować przyczynowość cykliczną?

Czy skutek może istnieć gdy nie istnieje przyczyna?
Jeżeli tak, to po co przyczynę nazywać przyczyną, jeżeli skutek jej nie wymaga?



Jaką szkodę ponosisz mówiąc w myślach do Boga, który nie istnieje?
Prosiłeś kiedyś o prawdziwą Wiarę?

Czy istnieją takie wartości, które Bóg uznaje, a które są zgodne z Tobą?





Nie.
Wszystko się może wydarzyć.
Bóg też jest "prawdopodobnym konceptem".
UFO występuje w sci-fi.
Bóg zdaniem bardzo wielu ludzi realnie cieleśnie był na Ziemi.
Zdaniem bardzo wielu ludzi istnieje i powodował cuda.



A ilu jest realnych wyznawców istnienia UFO?
"Nałukowe bajki"?
"Nałki"?



Wszechmoc - czemu miałaby czegoś nie móc PierwszaPrzyczyna? Jeżeli coś ogranicza PierwsząPrzyczynę, to znaczy, że to ograniczenie jest w Niej albo na zewnątrz. Zewnątrz zostało stworzone przez PierwsząPrzyczynę, więc PierwszaPrzyczyna stworzyła ograniczenia na samą Siebie?
"Gdyby nieistnienie było domyślne, a istnienie wymagało przyczyny, to nic by nie istniało."
"Gdyby niemożliwość była domyślna, a możliwość wymagała przyczyny, to nic nie byłoby możliwe."

Świadomy - czym się miałaby objawiać "świadomość Boska"?

Wszechwiedzący - bo Wszechmogący?
1) wszystko stworzył
2) wie co stworzył
=>
3) wszystko wie

Interesujący się ludźmi - po co tworzyć coś czym się nie interesujesz?



©
Tomasz z Akwinu:

Nauki świeckie
nie posługują się argumentami, by wykazać słuszność swoich zasad wyjściowych,
ale wychodząc z nich i opierając się o nie
kują argumenty dla wykazania swoich wniosków.

Podobnie ma się rzecz z nauką świętą - teologią:
nie posługuje się argumentacją dla wykazania [słuszności-prawdziwości] swoich zasad wyjściowych - wiadomo, są nimi artykuły wiary - ale wychodząc z nich i opierając się o nie sili się coś nadto więcej wykazać.

Tak np. Apostoł z faktu zmartwychwstania Chrystusa wykazuje powszechne zmartwychwstanie ciał.

Należy tu zwrócić uwagę na fakt, że w dziedzinie nauk filozoficznych niższe gałęzie ani nie wykazują słuszności swoich zasad wyjściowych, ani nawet, gdy trzeba stanąć w ich obronie, nie rozprawiają z tymi, którzy je odrzucają;
po prostu zostawiają to nadrzędnej gałęzi;
atoli, najwyższa z nich, metafizyka, staje w obronie swoich zasad i rozprawia z tymi, którzy je odrzucają, o ile przeciwna strona zajmuje, choćby częściowo, zbieżne stanowisko;

jeżeli zaś stoi na zgoła rozbieżnym stanowisku,
wówczas nie może z nią rozprawiać;
może jednak
1) zbijać jej zarzuty
2) wyjaśniać trudności.

Podobnie ma się rzecz z nauką świętą:
ponieważ nie ma nad sobą wyższej, sama
rozprawia ze stroną odrzucającą jej zasady wyjściowe, broniąc ich;

czyni to w taki sposób:

1) jeśli strona przeciwna uznaje coś z tego, o czym wiemy z objawienia,
=>
wówczas stosuje metodę pozytywnego uzasadniania;
np. rozprawiając z heretykami posługuje się cytatami z Pisma św.;

2) w wypadku, gdy heretyk zaprzecza jednemu artykułowi,
=>
wysuwa argument z innego;

3) jeżeli zaś strona przeciwna nic nie uznaje z tego, co nam podało objawienie Boże,
=>
wówczas metoda pozytywnego uzasadniania artykułów wiary za pomocą argumentów z Pisma św. traci swój sens;
pozostała jedynie metoda
zbijania czy rozwiązywania zarzutów czy trudności wysuwanych przeciw wierze.
Argumenty bowiem wysuwane przeciw wierze nie są dowodami ścisłymi, koniecznie przekonywującymi; ZAWSZE WIĘC ISTNIEJE SPOSÓB ICH ODPAROWANIA.

Dlaczego? Bo wiara opiera się o prawdę nieomylną, a nie sposób znaleźć dowód, który by ściśle i przekonywująco udowodnił to, co jest przeciwne prawdzie: fałsz.
®

Zakładam, że masz skończoną ilość błędnych poglądów. Gdy je naprawiasz, zbliżasz się do prawdy. Zakładam, że jest ich skończenie wiele. (limit pamięci człowieka? Nie pomieszczą się wątpliwości i błędy w głowie?)

Im bliżej jesteś prawdy, więcej wątpliwości rozwiązanych, tym potencjalnie większa szansa, że nie będziesz stawiał oporu Wierze.

Teraz warto tak optymalizować wypowiedzi by np. "najmniejszym czasem i wysiłkiem" przybliżać do prawdy. Pewne tematy są ku temu kluczowe.
Może istnieć też pewna kolejność w której warto postępować.

PierwszaPrzyczyna to podstawa.

Grawitacja może być wskazówką jak działają dusze i Bóg. Czy jesteś w stanie określić czy za Grawitacją stoi osoba czy nie? Jak? Wybór "bez przyczyny"?

Grawitacja:
1) nie ma przyczyny (jest PierwsząPrzyczyną)
2) ma przyczynę

Ad. 2)
Czy gdy podnosisz szklankę obcęgami, to przyczyną ruchu wody w szklance jest:
1) szklanka
2) obcęgi
3) ręka
4) osoba
?

Czy jeżeli Bóg ustanawia grawitację, która trzyma Cię przy Ziemi, to przyczyną trzymania jest:
1) atomy człowieka
2) atomy Ziemi
3) grawitacja
4) Bóg
?



Odpowiedź:
Co oznacza słowo "zły"?
Po co Bóg ma udawać?
Dlaczego miałby Bóg stworzyć ludzi tak by szczęście dawało im lizanie kabli elektrycznych? Jaką cnotę się tak kształtuje?
Nie wiem czy Budda nie siedzi z Jezusem teraz.


Coś takiego? Po co?

Jaką cnotę się wykształca "losowymi czynnościami"?

Człowiek może istnieć w milionie wymiarów, tylko jakie to ma znaczenie?

Grawitacja może być powodowana "oddechem Boga". Ale jakie to ma znaczenie czy jest powodowana oddechem czy ręką czy myślą czy słowem?

Bóg jest Jeden. (niezłożony, niepodzielny)
To jaką różni ludzie mają opinię na temat Boga i jakie są Jego oczekiwania od człowieka "nie wpływa na Niego". "Człowiek nie tworzy Boga myślą.". Bóg stworzył człowieka.
Opinia o jednym człowieku może być różnorodna, człowiek jest jeden, choćby istniało 10.000 różniących się opinii na Jego temat. "Korzeń jest wspólny."
Czy Jeden Bóg całkiem ignoruje dobre prośby osób z innymi poglądami religijnymi, gdy zmierzają do Jego Woli?

Potwór Spaghetti może mieszkać w parku rozrywki na Alpha Centauri razem z fioletowym jednorożcem, leprechaunami i Wielką Stopą... ale jakie to ma znaczenie w kontekście zbawienia?



Masz cele C1, C2, C3, ... , CN
I jak decydujesz, którym się zajmować TERAZ?
Co się dzieje w momencie zamiany zajmowania się Celem1 na Cel2? Jak Cel1 może chcieć "oddać władzę nad życiem" Celowi2? Jak Cel2 może lepiej realizować Cel1 niż sam Cel1?

C1 chce robić C1.
C2 chce robić C2.
...
CN chce robić CN.

Cel nie chce swojej zmiany na inny_Cel.

Nadzoruje tym cel wyższy.
Cel najdalszy może być jeden.
"Człowiek nie może jednocześnie iść w dwóch kierunkach."

Może za to chodzić na różne sposoby:
Monty Python - Ministry of Silly Walks
https://youtu.be/TNeeovY4qNU
4 minuty

Jeden jest cel.

Nie wszystkie obecne cele masz od 4-latka.
Nie zawsze celem Twoim było debugowanie kodu.
Co ten cel stworzyło? Bo go nie było.
Czy Cel1 stworzył Cel2, który jest inny (a więc gorszy w realizacji Celu1) i potem "oddał stery" Celowi2?

Jeżeli Cel1 to:
Kupić 10 jabłek.

Inny Cel2 to:
Kupić N jabłek.
N nie jest 10. (cel inny)

To jak ma Cel1 "oddać stery" Celowi2 i uważać, że bardziej sprzyja mu realizowanie Celu2 niż SIEBIE SAMEGO?

Cel jest jeden.
Realizuje się przez środki.
Cele pośrednie.
Jeden Cel realizuje się przez cele pośrednie.
"Jaki ma powód cel by chcieć SIEBIE ZMIENIĆ?"



©
Tomasz z Akwinu:

Należy jednak wiedzieć, że nieraz coś wydaje się mieć postać kary, a jednak nie jest zasadniczo karą. Kara bowiem to gatunek zła. Zło zaś to brak dobra. Skoro zaś liczne są dobra ludzkie:
1) duchowe,
2) cielesne
3) zewnętrzne,
zdarza się, że
ludzie cierpią na niedostatek niższych dóbr,
by mogli bardziej obfitować w wyższych dobrach,

np. gdy
1) ktoś wydał pieniądze (-)
=> by odzyskać zdrowie (+)

2) poświęca tak pieniądze jak i zdrowie (-)
=> dla zbawienia duszy lub dla chwały Bożej. (+)
®

Nadal dążysz do Szczęścia.
Ważniejszą częścią tego szczęścia uznajesz to co zyskujesz lub druga osoba, niż to co tracisz.

Nie jest to więc zasadnicza rezygnacja ze szczęścia.
Uwzględniasz w tym szczęściu, szczęście innych.



Warto by najpierw UDOWODNIĆ prawdziwość tej wypowiedzi zanim się ją uzna.
Po co się "słuchać ewolucji", jeżeli zapewnia to nieszczęśliwe życie?
Czy ludzie są niewolnikami ewolucji?
Czy ludzie są niewolnikami DNA?



Jeżeli Ewolucji nie obchodzi szczęście człowieka, to dlaczego człowieka ma obchodzić Ewolucja?



"Brak należytej przyczyny by przyjąć i odrzucić."?

Ale non-determinizm nie musi polegać na losowości. Nie ważne jest źródło braku determinizmu. Może być to prawdziwie wolna wola, może być losowość. To jest głębsze zagadnienie, które raczej nie jest nam potrzebne.


Tu wygląda na to, że inaczej rozumiemy pierwszą przyczynę. Ja nie wiem, czy ona miała miejsce. Nasze uniwersum mogło ją mieć. Ale nie wiem, czy coś było wcześniej. Czy może coś było od zawsze. Nie wiem.
Nie definiuję, czym jest pierwsza przyczyna. Dla mnie to jakiekolwiek wydarzenie, które dało początek. Jeśli wydarzenie się zakończyło, to nie trwa, a trwają jej konsekwencje.
Mam wrażenie, że to nasze niezrozumienie bierze się z tego, że chcesz dodawać pierwszej przyczynie więcej atrybutów niż ma to sens (dla mnie).
Nic nie udowodnię, bo nie wiem, jaki jest stan faktyczny. Jeśli Ty wiesz jak jest/było, to Ty możesz to udowodnić

Moje przekonanie o determinizmie zwiększa to, że nie dostrzegam wydarzeń, które z pewnością nie są deterministyczne. Nie jest to duże przesunięcie, bo mamy jednak pewne przesłanki co do tego, że niektóre rzeczy są faktycznie losowe, ale też nie wiem, czy nie ma tam dodatkowego poziomu głębi. Chodzi np. o rozpad atomów.

Bo zasady są subiektywne i dlatego nie są ani przekonujące, ani jasne.

Raczej bym powiedział, że jeśli uważasz pomidor za dowód istnienia wszechmocnej i świadomej istoty, to coś jest nie tak z Twoim procesem dowodzenia
Ale generalnie tak - uznanie dowolnego dowodu jest w pewnym stopniu arbitralną decyzją tego, kto rozpatruje ten dowód.

Mieć wolną wolę to móc faktycznie i bez zewnętrznych czynników wybierać cokolwiek.
Natomiast można mieć iluzję wolnej woli - wybierać cokolwiek, ale wybór ten jest jednak zdeterminowany przez czynniki wewnętrzne i zewnętrzne agentowi.


Więc starając się odpowiedzieć:
Nie determinuję praw fizyki - one są niezależne ode mnie.
Moje determinowanie (przy założeniu deterministycznego światu to jedynie wypadkowa poprzednich wydarzeń. Czyli to, czy coś arbitralnie i subiektywnie uznam wynika z poprzednich wydarzeń.
A czym jestem ja? Tym workiem z mięsem i mózgiem. Jak? Neurony przechwytują input i dają output.

Jeśli twierdzisz faktycznie, że Bóg istnieje to jest to pytanie do Ciebie. Jeśli Ci się wydaje i przekonują Cię argumenty teologów, ale faktycznie ich nie rozumiesz lub nie potrafisz powtórzyć - lepiej rozmawiać z teologiem niż z Tobą. Tak to jest też w moim wypadku. Mam mgliste wyobrażenie tego, jak działa mózg i procesy w nim zachodzące i z pewnością nie posiadam całego obrazu. Jednak prace na ten temat, które czytałem o tym, jak działa mózg (a raczej pewne aspekty) są przekonujące. Dlatego odsyłam Cię do kogoś, kto zajmuje się tym tematem full-time. To trochę tak, jak zapytać mechanika samochodowego o termodynamikę i powód dla którego użyto konkretnych stopów w silniku.

Nie koniecznie. Przy braku możliwości podania sensownej odpowiedzi staram się zaznaczać “wydaje mi się, że”, mówić, że nie wiem lub nie jestem pewien.
Chyba jeszcze nie miałem tak, abym musiał rozważyć każdą dowolną możliwość. Często jednak przyjmuję uproszczenia, aby móc przeanalizować różne modele. Pewnie odpowiedziałbym dokładniej, gdybyś powiedział do czego dążysz tym pytaniem.

A Ty udowodnij, że jest odwrotnie. Ja nawet nie wiem, czy pierwsza przyczyna była, a jeśli była, to czym i jeśli była, to nie wiem, czy ciągle jest.

Spoko, mogę Ci linkować do konkretnych papierów.

I mam wrażenie, że bardzo często piszę “nie wiem”.

To ciągle jest zgadywanie co autor miał na myśli. Zwyczajnie zgaduje papież. To tak jak z Szymborską, która interpretowała własny wiersz. Ktoś myślał, że coś miała na myśli i się mylił. Tu jest gorzej, bo nie możemy zapytać autora

Nie definiuję w tym kontekście “prawdziwości”. Zwyczajnie zgaduję, co autor miał na myśli, bo z kontekstu wynika pewna metaforyka.

To, że jest faktycznie częścią naszej rzeczywistości. Dokładnie jak w kontekście wszystkich innych rzeczy, gdy nie ma wątpliwości, co znaczy słowo istnieć. Np talerz z którego jem tosta istnieje, tak samo jak smak tego tosta. Jedno istnieje jako coś materialnego, to drugie istnieje jako wrażenie smakowe.
Mam wrażenie, że tańczymy dookoła tego dowodu, bo zwyczajnie nie można go podać w formie, którą zaakceptuje ktoś, kto uprzednio nie wierzył w Boga.

Jeśli pogimnastykujemy się słownie - ok. Czytelniej jest jednak powiedzieć, tak, jak podałeś to w definicji - spowodował powstanie świata.

Nie wymagam żadnych. To tak, jakbym Cię zapytał, jakich cech minimalnych wymagasz od wróżki, którą sobie wymyśliłem.
To Ty wiesz w jakiego Boga wierzysz i jakie ma cechy. Nie chcę wpychać żadnych jego cech w Twoje usta.

To teraz, jak jak sprawdzić wiarygodność tych źródeł? Czy można je podważyć? Jak apostołowie sprawdzili, że to, co mówi Jezus o sobie było prawdą, a nie kłamstwem. Jak sprawdzić, czy Biblia zawiera prawdziwą historię, a nie bajkę wymieszaną z faktami? Jak autor Biblii dowiedział się i czy faktycznie zweryfikował te cechy Boga?

Ciągle mówisz o analogiach i mówisz na poziomie hipotezy - bez faktycznego poparcia dowodami.
Czy masz jakieś wyliczenia, obserwacje, dowody, które zebrane w ramach naszego świata wskazują na to, co mogło być poza nim? Jak czytałem Kraussa, Hawkinga i temu podobnych, to oni też rzucali różne hipotezy co do tego, jak mógł powstać świat, jednak nie byli w stanie ich udowodnić, bo dane z naszego świata zwyczajnie nie aplikują się do tego, co jest poza/przed i nie mamy modelu, który pozwala jakkolwiek przewidywać te rzeczy.
A Universe From Nothing, Krótka historia czasu, Brief Answers to the Big Questions.
Nie chcę rozwodzić się nad hipotezami, skoro twierdzisz, że posiadasz dowody.

Mówiąc do nieistniejących postaci wpędzałbym się w urojenia. Prawdopodobnie z czasem byłbym w stanie się przekonać do istnienia tej postaci i działań w taki sposób, który uwzględnia, że ta postać jakoś istnieje. Strata czasu to też argument.
Nie nigdy nie prosiłem o prawdziwą wiarę - posiadałem ją i utraciłem. A przez prawdziwą wiarę mam na myśli szczere przekonanie o prawdziwości istnienia Boga i tego, co twierdził o nim KK.

Chodzi Ci o jakieś wartości moralne?

Wielu ludzi twierdzi też, że Allah jest prawdziwym bogiem. Wielu ludzi twierdzi, że UFO ich porwało. Zeznania ludzi to słabe argumenty.
Oczywiście istnienie Boga jest prawdopodobne (w zależności jeszcze od przypisanych mu cech).

Nigdy nie sprawdzałem statystyk

Jestem w stanie przytaknąć na każdą z tych rzeczy. Wystarczą dowody.

Więcej mówienia o tym, że ktoś nie zaakceptuje dowodu, nawet jak go zobaczy.
Mam wrażenie podwójnych standardów. Gdy udowadniamy coś, co istnieje na prawdę, nie ma z tym problemu - patrzymy na cechy np talerza i zastanawiamy się jak mogę Ci udowodnić, że istnieje. Mogę dać Ci zdjęcie, nagranie, zeznanie 100 osób o tym, że istnieje, mogę Ci go wysłać. A gdy mówimy o udowodnieniu istnienia Boga argumentem jest: zdefiniuj istnieć, zdefiniuj co to znaczy Bóg, i tak nie zaakceptujesz dowodu, albo stawianie hipotez bez dowodów.

Stawiam opór wierze, bo wiem, że prowadzi na manowce. Kiedyś wierzyłem w Świętego Mikołaja

Ale przecież nawet, jeśli Bóg jest tą Pierwszą przyczyną, to tylko jedno z jego osiągnięć. Którego nie możemy faktycznie zweryfikować. Więc lepiej sprawdzić coś, co odnosiłoby się do teraz i co teraz można sprawdzić.

Ciekawie uniknąłeś odpowiedzi na to, czemu nie żyje się wg dowolnych hipotez do momentu ich obalenia

Subiektywnie nadaję im priotytety ze względu na cechy celów.
Znowu jednak oddalamy się od celu. Mówiliśmy o tym, że podobno istnieje cel ostateczny. Jak to sprawdzić?

Jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz w którym poświęcam wszystko - zdrowie i życie dla swojego dziecka. Nie ma w tym obrazie Boga, który mógłby mi dać jakieś szczęście po śmierci. Zwyczajnie oceniam, że moje szczęście jest mniej ważne niż życie mojego dziecka, które może mieć całe życie przed sobą. Więc traciłbym całe swoje szczęście, bo bym umarł.

To, czy dana teoria się nam podoba, czy nie nie ma wpływu na jej prawdziwość. Jeśli Katolicki Bóg by istaniał, to pewnie dałoby mi nieszczęśliwość, ale nie miałoby wpływu na to, czy jest prawdziwy.



Reasumując. Czekam na jakieś faktyczne dowody, a nie filozoficzne rozważania. Udowodnić istnienie Boga choćby w stopniu w którym ja jestem w stanie przekonać Cię do istnienia talerza (już bez tosta) na moim biurku.

Jimmyblack, przyszlo mi do glowy dlaczego odrzucasz spotkania z Transcendencja takich ludzi jak sw Pawel, …………., sw Faustyna, brat Elia?

Nie odrzucam. Jest to możliwe, że mieli jakieś spotkania. Jednak dowód ten jest na równi wspomnianych osób, które miały spotkania z UFO. Obie grupy coś twierdzą, jednak nie mają dowodów.

Dobra, dzieki. Czy fotografia Jezusa otrzymana przez brata Elia to Twoim zdaniem klamstwo, niewystarczajaca przeslanka, czy cos innego?

Nie wiem na ile sprawa była badana, ale na pewno miałbym następujące pytanie:
Czy to na prawdę Jezus? Czy ktoś z nim rozmawiał przed lub po zrobieniu mu tego zdjęcia? Czy ktoś potwierdził jego tożsamość przy okazji zdjęcia? Jeśli tak, to jakimi metodami to potwierdzono?

Komentarz. Pismo Święte jest przyjmowane jako materiał źródłowy, więc prowadzi się nad nim badania przez naukowców z różnych dziedzin. Nazywamy to źródłami biblijnymi. Mamy też źródła pozabiblijne. Zeznania świadków są materiałem dowodowym w sądzie. Na ich podstawie wydaje się wyroki.
Mamy dziś też nowego człowieka, którego cechą charakterystyczną jest poziom mentalności dziecka. Jeśli intelegentnemu dziecku podajemy zasady gry w warcaby to reaguje egocentrycznie. Jeśli przegrywa z dorosłym w grę to zaczyna kwestionować zasady gry, by zmusić dorosłego do zmiany decyzji. Zasady pozostają niezmienne, ale jedna ze stron odejdzie od gry i jest nią dorosły; przymuszony przez dziecko (nie będę z tobą grał na tych zasadach,,graj tak jak potrafisz najlepiej, ale tak bym wygrał). Dziecko powinno wyjść z egocentryzmu, jeśli działania wychowawcze nie utrwalą tej cechy. Jeśli mamy jednak cechę utrwalnoną to zachowanie przypomina dziecko: a ja się nie zgadzam, że to prawda. Żadnych dowodów, tylko deklaracja jak u malucha. Ma to nawet podbudowę filozogiczną, bo rozum jest tu lokowany w emocjach, czyli zmiennej. Taki ma być ten nowy człowek; ma myśleć że myśli.
Gdybyś znał temat i nie uznawał świętości wymienionych osób to masz wiele sposobów, by się nie zgadzać. Należy jednak tę niezgodę argumentować i odczytać poziom rozmówcy. Ja nie uznaję świętości innych religii, ale przykładam do tego kryteria świętości katolicyzmu. Dlaczego? One współgrają z tym co człowiek ma wpisane w serce odnośnie celu jego stworzenia: do życia w szczęściu. W innych religach tego nie dostrzegam, są ludzkie, czyli oparte o pęknięcia czlowieka. Mam więc wizję społeczeństwa skonstruowanego tak, by wszyscy byli szczęśliwi. Paweł o nim mówi: ani ucho nie słyszało ani oko nie widziało...brakuje mu aparatu pojęciowego, by to wyrazić. Święci to też wiedzieli, więc działali niestandardowo. Katolik ma się przygotowywać do tego, by w idealnym społeczeństwie funkcjonować. Wymienione przez robaczka osoby wpisywały się w tę wizję. Jezus był ikoną człowieczeństwa. Niewiara w niego to poziom egocentryzmu: jest w człowieku opór i odchodzi od siebie jakim widział go Bóg. Na ziemi powinien dojść do zamieszkania na pierwszym piętrze. Na parterze żyją ludzie kierujący się naturalnym rozumem a w piwnicy emocjami. Z pierwszego piętra widać to co niżej, bo każdy te poziomy przechodzi. Dlatego Jezus podchodził do człowieka na poziomie człowieka i próbował pokazywać mu schody w górę. Nie wszyscy to przyjęli. Ceną nieprzyjęcia jest zamknięcie sobie drogi do szczęścia...taka jest bowiem konstrukcja czlowieka. Żyje w iluzji. Ty też ; mam wiele celów. Profesor psychiatrii ci powinien podpowiedzieć: te cele nie dają zadowolenia w sytuacji starości. Nadzieja jest bowiem ulokowana ostatecznie w Bogu. Nie jest bowiem nadzieją beznadzieja. Beznadzieja doprowadziła ateistę do samobójstwa. On takiego stanu nie był w stanie przyjąć.

Merss. Proste pytanie.
Czy w sądzie ważniejsze będzie zeznanie, że ktoś widział, jak popełniłaś zabójstwo, czy materialne dowody, które będą mówiły, że w chwili zabójstwa byłaś gdzie indziej?
Ludzie mają to do siebie, że ich zeznania są omylne.

"Mamy dziś też nowego człowieka, którego cechą charakterystyczną jest poziom mentalności dziecka."
Dlatego staram się nie irytować się, gdy zachowujesz się dziecinnie.

"Dlaczego? One współgrają z tym co człowiek ma wpisane w serce odnośnie celu jego stworzenia: do życia w szczęściu."
Od dawna wiadomo, że prawdziwe jest to, co nam się podoba

"Profesor psychiatrii ci powinien podpowiedzieć: te cele nie dają zadowolenia w sytuacji starości."
Lepiej, abym posiadał fałszywy ostateczny cel, bo da mi to szczęście, niż dbał o to, co jest prawdziwe?

Kiedy rozum umocowany jest w emocjach reaguje błyskawicznie i angażuje do tego mechanizmy obronne. Tak uczyniłeś; żadnej refleksji intelektualnej. Refleksja intelektualna rozpoczyna od antropologii: kim jesteś i po co żyjesz? Jeżeli schodzisz do poziomu zwierzęcia to tego nie wiesz. Żyje wówczas człowiek wedle schematu: żyje się, bo na straży życia stoi instynkt samozachowawczy (słabnie w zaburzeniach).
Stąd podałam jako przykład tego, że rola świadków jest uznawana w prawodawstwie. Nie kieruje się on w analizie materiałami podesłanymi z miejsca zdarzenia z całą potrzebną historią. Ty tego chcesz...przekazu z nieba, ale i tak byś nie umiał się z tym obejść. Materiałem źródłowym jest także Biblia, ale jej analiza szczegółowa pozwala na ustalenie tego, gdzie mamy fakty a gdzie interpretacje. Jeśli badania archeologiczne sfalsyfikowały interpretację to ją zmieniamy. Jeśli odrzucamy Jezusa jako wzór człowieczeństwa, które będzie budowało szczęście wieczne czlowieka to schodzimy do definicji biologicznej człowieka, ale dorabiamy ideologię. Pojęciom musimy nadać też inne znaczenie.
Pierwsza wersja jest spójna. Człowiek jest skonstruowany do tego, by być szczęśliwy i żyć nadzieją. Pragnienie wody wskazuje, że ta woda istnieje. Ona daje życie. Noworodek walczy o życie a nie śmierć. Tak więc eutanazja/szmobójstwo to odwrócenie pragnienia szczęścia. Kto marzy o śmierci i żyje w stanie beznadziei? Tak zawsze definiowano zaburzenia psychiczne, odwrócenie zdrowia. Jeśli chcesz wiedzieć dokąd zmierzasz to należy postępować jak żołnierz: widzieć czarny scenariusz i przygotować się na niego. To znaczy nie utracić z oczu nadziei, celu i drogi prowadzącej ku szczęściu. Chopin powiedział swemu spowiednikowi podczas ostatniej spowiedzi: umarłbym jak świnia, gdyby nie ty.
To nie jest ludzka konstrukcja, by umierać jak świnia: bezmyślnie, beznadziejnie, bez celu. Taki ma być jednak nowy człowiek; tryb w maszynie społecznej. Obowiązuje go też inna etyka i powinien dać jej wiarę. Dopóki użyteczny to ma prawa. Dopóki kobieta była żołnierzem była ceniona. Gdy straciła nogę i poprosiła o podjazd na swoją posesję to zaproponowano jej eutanazję. To jest ludzkie myślenie i ludzka budowa szczęścia. Człowiek wierzący idzie w kierunku społeczeństwa opartego o jego pragnienie bycia jak Bóg. To oznacza funkcjonowanie na innych zasadach niż my żyjemy na ziemi. Tutaj niektórzy przypisują sobie prerogatywny boskie a marzeniem niewolnika jest bycie jak pan...pełna micha. To są oczywiście skrajności, bo ludzie zyjący na poziomie rozumu cechuje odpowiedzialność za innych, dają innym nadzieję. Sami jednak stają przed murem, gdy siły słabną a najbliżsi odeszli. Nadzieją, która jest wpisana w człowieczeństwo zamienia się w beznadzieję. Co się stało, że zakwestionowano nadzieję? Jeśli nie widzisz tarczy to nigdy nie wycelujesz do niej, idziesz jak włóczęga przez życie.

Boże dzieło można zobaczyć w człowieku. On jest jakościowy inny niż zwierzęta. Niektórzy ludzie są owymi ikonami człowieczeństwa. Siły czerpią z niewiedzialnego dla innych źródła...nie da się kochać nieprzyjaciół na poziomie pragnień. Natura ludzka chce rewanżu a rezygnuje, gdy policzy swe możliwości. Blisko leży uzależnienie od drugiego człowieka, ale to nie jest miłość. Miłość prowadzi innych na schody w górę a nie poniża siebie.
Nie da się zbudować na miłości żadnego społeczeństwa na ziemi a taka jest konstrukcja czlowieka. Można wybierać postawę konstruktywną lub zwierzęcą.

Jimmyblack, dlaczego mnie nie lubisz, w czymem zasmucil, albo w czym zawinil? Pytam sie jaka wedlug Ciebie jest kolejnosc a Ty mowisz ze mozna rozmawiac godzinami. Przeciez to nie jest odpowiedz na moje pytanie. Pytam o Twoje zdanie na temat fotografii a Ty za nie wiesz na ile sprawa byla badana. Znowu brak odpowiedzi na moje pytanie. Przeciez mozesz napisac ze z tego co wiesz to bzdura.
Tu czesto poruszany jest temat wiary. Twoje apele o dowody rzeczywiscie wskazuja na poziom mentalnosci dziecka. Raz ze satysfakcjonujace dowody moga byc dla kazdego inne i dwa ze w zyciu codziennym wierzymy zonie ktora mowi ze na parterze jest pozar, kolezance ktora mowi zeby tych grzybow nie gotowac bo sa trujace i koledze ktory nie radzi isc do parku bo tam sie roi od kleszczy. Domaganie sie dowodow ze tam sa rzeczywiscie kleszcze wskazywalo by na poziom mentalnosci dziecka lub gorzej.
Przykladow gdy po prostu komus wierzymy mozna podawac miliony. Po prostu nie wierzysz. I w porzadku. Podobno wiara jest laska.

Robaczku, wybacz, ale to uczciwa odpowiedź. Nie wiem na ile sprawa była badana, ale fotografowanie osoby, która zmarła 2k lat temu nie należy do pospolitych wydarzeń i dlatego niesie ze sobą więcej sceptycyzmu. Dlatego, jak pewnie wynika z mojej poprzedniej odpowiedzi nie uwierzyłbym od razu w takie zdjęcie, a założyłbym błąd ludzki lub umyślny fałsz. Dlatego zacząłbym pierw od potwierdzenia, że na zdjęciu jest prawdziwy Jezus, a nie przebieraniec.

Mam inne zdanie. Wg mnie schemat jest - nie wierze. I dopiero nastepuja subiektywne warunki ze fotografia pwinna byc zrobiona polaroidem, ci ktorzy potwierdzili autentycznosc powinni miec co najmniej tytuly naukowe doktora, .... itd. Bo to ze wiadomosc jest na stronach katolickich automatycznie wskazuje na bzdury. I tak ze wszystkim np z tym ze Faustyna widziala Jezusa. Nota bene "Dzienniczek" jest dla mnie zupelnie niestrawny.