A jak sprawdzisz swoją długość życia? A są ludzie, którzy mają wiedzę, że za kilka godzin umrą. I charakterystyczne, że nie mówią o tym otwarcie, ale sens ich słów rozumie się dopiero po ich śmierci. Te ludzkie zachowania przed nieuświadamianą sobie nawet śmiercią zachowały się w pamięci pokoleń, ale nowy człowiek ma być pozbawiony wglądu w tradycję. Wystarczy jedno pokolenie, by ta tradycja przestała istnieć. Jak sprawdzisz, że nie chcesz wierzyć i zmanipulowany pobiegłeś z aktem apostazji? To były emocje i ulga. Jeśli popełniłeś błąd to jak sprawdzisz dalszą swoją reakcję, bo mamy więcej niż jedną? Ludzie brną dalej lub przychodzi chwila refleksji (rzadkość). Coś się zmieniło w czlowieku. Dlaczego? Co na to nauka?
Jak sprawdzisz skąd pochodzi niepokój? Tego też nie sprawdzisz, bo nie masz wglądu w swe procesy myślowe: wydaje ci się, masz przekonanie. Ks. prof. J. Tischner mawiał: ktoś mi myśli. Skoro nie masz wiedzy i wglądu w to kim jesteś to jak odróżnisz to: ktoś mi myśli od ja myślę?
Nie zadajesz sobie podstawowych pytań dotyczących tajemnicy człowieka. To ciebie obciąża, bo dano ci wrażliwość w pakiecie na życie i tej wrażliwości nie wolno w sobie zabić szukając namiastek w nauce i to w tych dziedzinach, którymi się ona nie zajmuje i nigdy nie będzie zajmowała.
Denerwują cię pytania wprowadzające w głębszą rzeczywistość. Jak reagujesz? Wysyłasz zarzuty pod adresem osoby pytającej. Nie skupiasz się na meritum, sensie pytania, ale przetwarzasz to w emocje. Ta osoba jest zarozumiala, pyszna, bo śmie mówić o swej wiedzy. Nie dochodzi do twej świadomości, że ty tej wiedzy nie masz, ale ktoś kto ją ma jest etykietowany negatywnie. To jest cecha osobowości, którą rzadko się dostrzega. Jak siebie poznasz skoro z definicji człowiek to mistrz w samooszukiwaniu się? Kiedy powie ci to profesor psychologii.psychiatrii to nie odczytuje z maszyn, ale ma wiedzę o człowieku, to jego doświadczenie i intuicja. Bez intuicji może opowiadać i cytować innych, ale nie pozna drugiego czlowieka. I jeśli nawet powie prawdę to człowiek może, ale nie musi tego wziąć poważnie. Innego więc potrzeba klucza poznania. Nazywamy go iskrą bożą, czyli ogląda się inaczej.
Tłum ludzki dostaje dziś w Polsce igrzyska. Wejdą na to forum jak będzie awantura. To ich życie, dostarczanie im adrenaliny, bo widzą tylko walących się maczugami i kibicują.

Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie

Sprawdzisz, niewątpliwie. Cierpliwości, dowiesz się.

Odpowiedziałam wielokrotnie: nauka nie zna odpowiedzi i nigdy jej nie pozna. Nie zajmuje się człowiekiem po śmierci. Wylądujemy na sądzie ze świadomością odrębności i prawdą o sobie w kluczu podobieństwa do Boga i realizacji planu na nas. Na dziś nauka nie potrafi nawet odczytywać ludzkich myśli ani podać dookreślonej definicji świadomości. Bada wpływ sieci przesyłowych, czyli zajmuje się fortepianem. Jeśli mechanizm młoteczkowy zepsuje się to klawisz może być niemy. Można to naprawić. Tymczasem człowiek na naprawę może czekać czasem do śmierci z prostej przyczyny: tajemnica, ale przyczyna istnieje.

To ty zacząłeś trywializować, rzucać teksty w rodzaju "wielkie losowanie załatwia wszystko". Przypomnę, dyskutujemy nad alternatywami: czy Pierwszą Przyczyną jest jakiś proces nad fizyką czy też byt o charakterze osoby, np. zdolny do miłości, odczuwania uczuć do ludzi i tak dalej. No bo jak powiesz że Bóg nie ma uczuć i nie kocha ludzi, to nie dodaje się to z katolicyzmem



Tego przecież nie wiadomo, czy życie jest czymś wyjątkowym.



Nie rozumiem tego sarkazmu, ja nie stawiam tez naukowych, tylko podaje ci moje osobiste intuicje filozoficzne odnośnie problemu "co jest Pierwszą Przyczyną odpowiadającą za stworzenie Wszechświata+Fizyki". Ty za to nie podałeś na razie swoich przekonań / intuicji. No bo jeśli nie jest to prosty bezosobowy proces, to co to jest? Kochająca cię Osoba, której zależy na twoim zbawieniu? Czy coś innego? Czy może w tej kwestii jesteś całkowicie agnostykiem i powiesz "moja filozofia jest taka że nie wiadomo co doprowadziło do powstania wszechświata". Może sam się określ bo na razie tylko ironizujesz (bez zrozumienia że kontekst pytania nie jest i nie może
być naukowy) i słabo ci to wychodzi.




Na pewno nie zero, skoro te gatunki powstały. Jak odlegle od zera - brakuje danych, ale agnostycyzm w TEJ KWESTII jest czysto techniczny. Może kiedyś przeczeszemy Galaktykę i odkryjemy że na 100 mld planet życie istnieje na milionie. Dostaniesz wtedy odpowiedź z konkretnymi liczbami no i czy to coś zmieni w kwestii "Co było Pierwszą Przyczyną" ?



Odpisywałem już przecież. To problem nienaukowy, i możemy się tylko wymienić naszymi intuicjami filozoficznymi. Moje intuicje są takie że pierwotną przyczyną jest jakieś meta-prawo fizyczne (jak wolisz prawo: meta-fizyczne). Czym ono jest? Rodzajem 'prostego boga'. A czym NIE jest? Nie jest Bogiem. Nie jest istotą która cię kocha i pragnie twojego zbawienia - taka intuicja jest dla mnie zbyt daleko idąca. I tyle. Mam nadzieję że wyraziłem się jasno, ale jak masz jakieś pytania no to pisz. A skoro ja już drugi raz odpowiadam na to samo pytanie, to czemu ty nie odpowiesz na nie? Czemu sam nie podzielisz się swoimi intuicjami w tym zakresie, tak bym ja mógł zadać swoje pytania?



Idąc dokładnie twoim tropem rozumowania, szyja żyrafy jest też wyróżniona, bo żaden inny gatunek nie ma tak długiej szyi. Gdyby żyrafa nie była wyróżniona, to by nie zajadała by liści z wysokich gałęzi (całkowicie niedostępnych dla innych gatunków zwierząt). Róg nosorożca też jest wyróżniony, echolokacja nietoperza tez jest wyróżniona, i w ogóle wszystko jest wyróżnione. No bo, logicznie, gdyby każdej z tych cech nie było, to by nietoperze nie latały po jaskiniach, nosorożce nie byłyby groźne w walce, żyrafy nie zajadały liści z wysokich gałęzi a my nie dyskutowalibyśmy na forum. Wszystko jest wyróżnione w jakimś tam swoim zakresie, ale nic nie jest wyróżnione w taki sposób by wywoływać większe zdziwienie (tj by traktować to jakoś inaczej pod względem poznawczym).



Tym bardziej argument na rzecz tezy że pofałdowany mózg wcale nie jest "wyróżniony", lepiej będzie wtedy mieć cechy bakterii by przetrwać.



Mi logika szwankuje? Przecież to dziewczyna jest przyczyną listu, a według katolików Bóg jest przyczyną świata i praw fizyki. Także z nas dwóch, to raczej ty sugerujesz tę analogię, jakoby cały Wszechświat i jego prawa fizyki był tym "listem" do Człowieka od "kochającej dziewczyny" - czyli od Boga. Wszechświat wg ciebie nie może być skutkiem bezosobowej Pierwszej Przyczyny która nie żywi do ludzi żadnych uczuć.


[/quote]

Nie, te prawa stworzyli ludzie. I jak z tego ma niby wynikać ten przeskok że wszechświat i prawa fizyki stworzyła jakaś rozumna siła która nas kocha i pragnie naszego zbawienia?

Acha, ale gładko przechodzisz od fizyki do "prostych praw", które generują fizykę


Zerknij na górę strony i zgadnij na jakim forum dyskutujemy. Ty przychodzisz do nas - katolików z sugestiami, że Boga nie ma, nie było i nie będzie, bo stworzenie Świata to "banalny proces metafizyczny". Tym samym sprawiasz wrażenie, że spokojnie byłbyś wstanie stworzyć sobie taki wszechświat, a przynajmniej możesz wskazać jak go zrobić. Następnie zastrzegasz się, że w zasadzie nie wiesz, ale tak mogłoby to być, bo Boga nie ma i nie będzie.



Acha. Czyli masz takie wrażenie. Ale wiesz o tym że ów bóg (z małej litery) musi być antropiczny? Nie ma wyboru by takim nie być. Daje to uszczegółowione pytanie Leibnitza (uszczegółowione o zasadę antropiczną).

Nadal mamy powstanie z niczego inteligencji. Latający w kosmosie kamień będzie sobie leciał jak mu grawitacja pozwoli, inteligentne stworzenie będzie sterować swoim lotem (z lepszym lub gorszym efektem). "Nadobserwator" widząc to, stwierdzi coś na kształt załamania prawa grawitacji. Pojazd zamiast spadać oddala się od planety. "Nadobserwator" wzruszy ramionami i stwierdzi, że pewnie są jakieś nieznane siły metafizyczne które to spowodowały.




No i spoko.. Co za różnica czy stworzenie bezmyślnie żuje liście dzięki długiej szyi, czy też konstruuje sobie windę którą się przemieści do tych liści.



Nosorożec, żyrafa czy nietoperz nie dziwią się. Nosorożec nie będzie kombinował by być jak żyrafa, żyrafa nie pokombinuje by być jak nietoperz, nietoperz nie będzie chciał być nosorożcem, mimo że każda z tych cech mogłaby się każdemu z tych stworów przydać. Bardzo upraszczając - myślący człowiek może wykorzystywać wyróżnione cechy tychże stworzeń do swoich celów, te stworzenia - nie wykombinują jak osiągnąć cechy innych w tym i ludzkie.




Czyli człowiek, ewolucyjnie, to ślepa uliczka, tak?


Nie - Ty w tej analogii dostajesz list i czytasz literki, składasz je w słowa i interpretujesz. Skoro owej dziewczyny nie widzisz, nie ma jej w pobliżu, z automatu zakładasz że list się sam napisał, ew. dzięki jakimś prawom fizycznym. A jeśli już dziewczyna, to tylko jako taki bezrozumny koncept.

Aha jak ty gładko przechodzisz od fizyki do Boga, który generuje fizykę to dobrze. Jak ja gładko przechodzę od fizyki do prostszego procesu który generuje fizykę to źle.




Co?! Nie mogę nic z tych rzeczy zrobić bo nie jestem bogiem. Skąd ty w ogóle bierzesz takie wymysły i skąd wkładasz mi w usta tezy których nie głoszę.





Musiałbyś wyklarować co rozumiesz pod pojęciem "bóg z małej litery musi być antropiczny". Bo wg mnie nie musi mieć absolutnie żadnego innego przymiotu jak potencjał do wykreowania praw fizyki.



Z niczego to powstały prawa fizyki, z nich powstała chemia, z chemii biologia z ewolucją a z ewolucji istoty inteligentne (plus cała masa czynników dodatkowo). To nie jest przecież to samo co powiedzieć że "inteligencja powstała z niczego".




Dla ewolucji to żadna różnica. Widzę że zaczynasz rozumieć. Teraz jeszcze warto uświadomić sobie że za ewolucją nie stoi żaden "inteligentny plan", wystarczą prawa chemii i fizyki (które "rozumu" przecież nie mają).



To wszystko prawda, ja ci tylko mówię że nosorożca, żyrafę i człowieka stworzył dokładnie ten sam mechanizm, dokładnie ten sam proces zasadzający się na dokładnie tym samym zestawie prostszych praw. To ci naprawdę nie daje do myślenia? Bo mi to daje do myślenia i kieruje mnie na określony sposób rozumowania gdy od pytania "co stworzyło żyrafę/nosorożca/człowieka" przechodzimy do pytania "co stworzyło wszechświat z jego prawami fizyki?".

Inaczej mówiąc, jakbyśmy mieli przesłanki by twierdzić że powstanie wszystkich gatunków zwierząt i roślin można wytłumaczyć procesami fizycznymi i ewolucją ale genezy człowieka już w ten sposób wytłumaczyć nie ("bo coś tam") - to faktycznie, sam miałbym pokusę myśleć że powstanie wszechświata z jego prawami fizyki nie może być tłumaczone prostym procesem meta-fizycznym. Problem polega na tym że w tym argumencie "człowiek nie powstał w tym samym procesie co żyrafa bo coś tam" - nie ma treści. To jest kłótnia już nawet nie ze mną, ale ze stanem nauki i wiedzy o świecie. Nauka twierdzi dokładnie to co ja ci piszę: człowiek powstał wskutek działania dokładnie tego samego procesu co żyrafa czy nosorożec.



Twoja analogia z listem jest totalnie do bani. Z prostego powodu. List (zapisany atramentem na papierze zestaw symboli w danym języku) nie może powstać ewolucyjnie, wskutek samoorganizacji materii. Inaczej mówiąc: atomy się same nie złożą w list. List wymaga istnienia dziewczyny która ma papier, pióro i umiejętność czytania/pisania (określony mózg).

Dlatego jak człowiek wyedukowany widzi list napisany po polsku, to widzi od razu jego przyczynę: nadawcę, czyli innego człowieka posługującego się językiem polskim i alfabetem polskim. Natomiast jak ten sam człowiek widzi zwierzę albo roślinę to nie myśli analogią "wow, skoro atomy same nie mogły się zorganizować w list, to przecież atomy tak samo nie mogły się same złożyć w to zwierzę albo tę roślinę którą widzę" -> taką analogię może wysnuć tylko ktoś kto kompletnie nie rozumie czym jest ewolucja.

Człowiek który wie czym jest ewolucja rozumie że te same atomy które nie mogły spontanicznie złożyć się w list, jak najbardziej mogły złożyć się i złożyły się w to konkretne zwierzę czy roślinę. Ba, człowiek rozumiejący ewolucję rozumie że sam gatunek ludzki powstał w dokładnie ten sam sposób co to zwierzę czy roślina na które patrzy i nad którym się zastanawia.

Ja któryś raz już spotykam się u wierzących z tą ignorancją na temat tego czym jest ewolucja. Ten argument wraca w różnych odsłonach. Jak widzę zegarek no to musi być jego twórca - zegarmistrz. Ergo jak widzę sarenkę, sosnę, nietoperza, żyrafę, człowieka, no to musi być ich twórca - Bóg. Totalne, kompletne nieporozumienie i całkowita ignorancja.

@Comrade
Ostatnio jechałem sobie autem słuchając Radia Maryja. Pan w radiu powiedział, że te wszystkie galaktyki, gwiazdy i wszystko poza ludźmi jest nieistotne, bo to ludzie są najważniejszi. Wszystko inne to tło na scenie.
Szach mat. Z tym nie wygrasz.

Ten świat został tak stworzony, by mógł pojawić się na nim człowiek. Idealny skład atmosfery i jedność świata organicznego. Zwierząt nie interesują galktyki. Dziś widzimy, że te galaktyki też są dla człowieka, bo on je chce poznać. Znalazł pierwiastki ziem rzadkich i za chwilę mogą się zacząć przepychanki o przynależność do tego czy innego kraju. Księżyc to doskonałe miejsce dla ulokowania broni. Jeśli człowiek uczyni bałagan w kosmosie to może nie przewidzieć konsekwencji i będziemy mieli taki bałagan na ziemi, że będzie trzeba przygotowywać nowe mapy. Porządek w kosmosie służy więc człowiekowi. Czy mamy też inne formy życia tego nie wiemy. Materia jest tym co może poznawać. Człowiek sam sobie powinien jednak postawić etykę ponad metodą naukową, bo jest zbyt ograniczony mentalnie, by dostrzec wszystkie konsekwencje swych eksperymentów.
Bóg wkroczy dopiero wówczas, gdy człowiek przesadzi i dojdzie do granicy autodestrukcji świata, tak, że naprawa byłaby niemożliwa.

Rozumiem Twoją wypowiedź jako oczywiście drwiącą. No ale sam zauważ, że bez człowieka nie ma badania owych galaktyk, nie ma zadumy nad ich istnieniem, nie ma podziwu, grozy, fantazjowania.
Bez człowieka one by sobie były, a może nie były, bo nie byłoby obserwatora, który by je w ogóle zauważył lub nie zauważył.

Myślę, że ciężko nie było tam dostrzec drwiny
Pozwól, że wyjaśnię czemu.
Dla mnie pozycja "człowiek jest w centrum i wszystko jest dla człowieka" jest absurdalnie arogancka. Możemy z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że w większej części naszego Układu Słonecznego poza Ziemią nie ma życia. Nie mamy wiedzy o tym, czy w innych układach powstało życie, lecz odkryliśmy wiele planet w złotej strefie. Jeśli przynajmniej na jednej planecie poza Ziemią istnieje inteligentne życie Twój argument jest inwalidą. Jeśli okaże się, że skład atmosfery tamtej planety jest inny niż naszej, to argument Merss też będzie inwalidą. Ja nie mam w sobie tyle arogancji, aby stwierdzić z całą pewnością, że jesteśmy jedynymi inteligentnymi istotami w całym kosmosie.

Peter,
Czysto hipotetycznie jako eksperyment myślowy: Jaka byłaby Twoja reakcja, gdyby jutro skontaktowali się z Tobą kosmici z innej galaktyki? Czy wpłynęło by to jakoś na Twoją wiarę i przekonania?

A dla mnie zrównanie siebie z nosorożcem, czy z amebą - czystą głupotą.



Owszem



Nic to nie zmienia. Jest Wszechświat i są obserwatorzy. Jak obserwatorów nie ma - Wszechświat może istnieć, albo i nie istnieć. Nie ma kompletnie żadnego znaczenia jego istnienie.



Za to Boga nie ma, nie było i nie będzie, bo tak. Nic nie wiem, ale na pewno Boga nie ma. (sarkazm)



Wokół nas żyją różne stworzenia, więc..?

Eksperyment wyobrażeniowegpo myślenia a nie refleksyjnego. Katolicy odczytali, że mamy trzy źródła myślenia i doznania: znak z nieba, podróba szatańska (Chińczycy twierdzą, że mają do dyspozycji podróbki także lepsze od oryginału) i obraz wytwórczy. Jeśli to był epizod psychotyczny to nawet medycyna nie potrafi tego zweryfikować. Poza tym czytałam już o zbiorowej halucyjnacji w przypadku wirującego słońca, czyli znaku towarzyszącego objawieniom z Fatimy. Problem w tym, że zapowiedź IIWŚ i rozlanie się marksizmu na cały świat były prawdziwe. Odróżnienie znaku z nieba od znaku piekła jest bardzo trudne i potrzeba na to oprócz rzetelnej wiedzy, obiektywizacji myślenia (to talent) oraz pomocy Bożej. Dlaczego? Bardzo trudno byłoby człowiekowi dotrzeć do testu pokory i różnicować z grą w pokorę. Zły duch byłby bowiem przygotowany, że człowiek podda go takiemu testowi a każdą grę z założenia wygrywa większa inteligencja i spryt. Człowiek stoi na z góry przegranej pozycji. Musiałby więc za plecami człowieka czuwać Bóg i wskazać błąd. Takiego eksperymentu nie będzie, bo nie ma celu zbawczego.

Taki eksperyment może mieć szansę powodzenia w czasach Antychrysta. Dzieci Niewiasty będą na pustyni, czyli nie będą mieli dostępu do mediów. W zasadzie będą niewidoczni. Natomiast media podadzą przekonującą wersję pozostałym ludziom i oni w to uwierzą. Też będzie stał za tym cel, ale ukryty.
Ludzie, którzy utracili żywą wiarę uwierzą we wszystko.

Peter,
Masz rację, zrównanie nosorożca i ameby jest głupie. Ktoś to robi?

Gdy wszechświat był młody nie było tam żadnych obserwatorów. To znaczy, że nie miał znaczenia? Moim zdaniem nic nie ma jakiegoś Większego znaczenia.

Dobrze, że dopisałeś, że to sarkazm. Byłem w stanie uwierzyć, że mówisz to serio
A tak serio, to nie wykluczam możliwości, że jakiś bóg istnieje. Przede mną się zwyczajnie schował.

Zastanawiam się, co oznacza Twoja odpowiedź na ten eksperyment myślowy. Możesz rozwinąć, co miałeś na myśli?

Kolega któremu przyszedłeś na pomoc?


Znaczenie czemukolwiek nadają istoty rozumne - obserwatorzy (skoro nie mamy bladego pojęcia czy istnieją jakieś ufoludki, przyjmijmy że ludzie)



Nie muszę się spotykać z ufoludkami, wszak na Ziemi żyją biliony różnych stworzeń. Czemu spotkanie z nimi miałoby mieć dla mnie znaczenie takie, że zmieniłaby się moja wiara? Ufoludki są dla Ciebie synonimem jakiegoś "prawdziwego" Boga?