Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:21 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wątpliwości Ehrman 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn lis 20, 2017 1:46 pm
Posty: 12
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Wątpliwości Ehrman
Gdzie w bibli jest że człowiek ma duszę i że jest nieśmiertelna i że idzie po śmierci do nieba lub piekła? ( nie ma tego ) Tego nie nauczał Jezus , tak nie myślał , nie ma tego w bibli..To wymysł Platona że : człowiek sklada sie z 2 pierwiastkòw : nie materjalnej duszy i ktora po śmierci idzie do nieba lub piekla i śmiertelnego ciala. Ojcowie kosciola tworząc doktrynę zaadoptowali poglądy Platona do kanonu wiary.Dla żydòw w tym Jezusa ( proroka apokaliptycznego) czlowiek byl tylko żyjącym ciałem ktore umieralo i ..koniec... Dopiero w kś Daniela pojawila sie idea odpowiedzialnosci i kary za życie doczesne ..Bòg Yahveh mial zatem od tej pory wskrzesic z grobu ciala ludzkie ( apokalipsa zombie ) i osądzic dobrych i zlych. Dobrzy mieli życ na ziemi w nowym Edenie a źli byc spaleni. Tak nauczal i myslal Jezus. Jezus myslal ze przyjdzie 2 raz po zmartwychstaniu i dokona apokalipsy ( jeszcze za życia i pokolenia stojących obok niego apostołòw )o czym jest w 2 ewangeliach bardzo jasno. NIE PRZYSZEDL .W to ze przykdzie wierzyl Pawel i apostolowie. Trzeba bylo wiec zrobic " poczekalnie" na jezusa w zaswiatach. Zaadoptowano więc tworzac kanony wiary obca idee Platona że czlowiek " ma niesmiertelna dusze ktora po smierci idzie do nieba lub piekla "- to wszystko z filozofi greckiej .Tak nie myslal i nie nauczal Jezus ani biblja.


Cz lis 04, 2021 10:07 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Ehrman to człowiek, który utracił wiarę i jest agnostykiem. Wątpliwości okazały się pewnikami. Uczysz się katolicyzmu od niewierzących? Potrzebujesz argumentów, by odejść od wiary? Wszystkie dotychczasowe posty na to wskazują. Kiedy pojawiają się wątpliwości w wierze należy spojrzeć czego one dotyczą. Co jest pewnikiem a co budzi niepokój. Jeśli ktoś ma jedynie wątpliwości i szuka rozwiązań tam, gdzie ich nie ma i być nie może to tak naprawdę szuka usprawiedliwienia, by odejść.
W co wierzysz przypisując sobie wyznanie katolickie?


Cz lis 04, 2021 10:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
pete.... napisał(a):
Gdzie w bibli jest że człowiek ma duszę i że jest nieśmiertelna i że idzie po śmierci do nieba lub piekła? ( nie ma tego ) Tego nie nauczał Jezus , tak nie myślał , nie ma tego w bibli..(...)

Zaadoptowano więc tworzac kanony wiary obca idee Platona że czlowiek " ma niesmiertelna dusze ktora po smierci idzie do nieba lub piekla "- to wszystko z filozofi greckiej .Tak nie myslal i nie nauczal Jezus ani biblja.


Taki stek bzdur u rzekomego katolika?
Ja rozumiem że ktoś może nie wierzyć i uważać Biblię (pisze się z wielkiej litery) za bzdury, ale twierdzić (jeszcze jako katolik) że w niej nie ma tego co w niej napisane, to jednak gruba przesada...

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz lis 04, 2021 10:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
pete...., Pan odrzuca nauczanie Kościoła i chyba nie jest świadomy, że Pismo Święte to nie wszystko. Przed Pismem Świętym była Tradycja i Kościół, to one spisały Pismo Święte. Siłą rzeczy Pismo Święte nie może zawierać wszystkiego, co jest treścią Tradycji, to nawet w Biblii napisane jest wprost:
"I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego." (J 20, 30-31)

Dlatego szukanie wszelkiej odpowiedzi tylko w Piśmie Świętym jest pomyłką, żeby nie powiedzieć podejściem heretyckim: protestanckie "sola scriptura".

Z tego samego powodu nauka o czyśćcu nie jest definicją wyciągniętą z Pisma Świętego.

Co w tym dziwnego/złego, że Kościół zaadaptował greckie nauki? Skoro zgadzały się z nauczeniem Kościoła, to warto było to zrobić. Nie pomyślał Pan, że Pan Bóg zasiał w Grecji ziarnko, które potem wydały owoce, z którego skorzystał Kościół Jezusa Chrystusa. Stoicyzm czy orfizm zawierają elementy moralności katolickiej. Arystoteles rozumowo doszedł do wniosku, że musi istnieć tylko i wyłącznie jeden Bóg. Mnóstwo tez tylko czekało, aby Kościół je podniósł. Nie bez powodu spora część młodego Kościoła była w Grecji i się tam szybko rozwijała, greka byłą nawet językiem liturgii (nadal jest).


Cz lis 04, 2021 11:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Iustus napisał(a):
Siłą rzeczy Pismo Święte nie może zawierać wszystkiego, co jest treścią Tradycji, to nawet w Biblii napisane jest wprost:
"I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego." (J 20, 30-31)

Może warto czytać ze zrozumieniem? W tym fragmencie sednem jest zwrot: Te zaś zapisano, abyście wierzyli
W Biblii jest zatem spisane wszystko co jest niezbędne, a zarazem wystarczające odnośnie prawdy Bożej.
Tak jak Izrael otrzymał naukę Bożą na piśmie, tak chrześcijanie nauczanie Boże spisali na piśmie.
Jezus głosił i przekazywał naukę Ojca i nie tworzył nowej Tradycji. Odnosił się do Pisma mówiąc np. "napisane jest", lub pytając: "co nakazał Mojżesz?" - Mojżesz niczego nie przekazał w formie Tradycji.
- proroctwa starotestamentowe zostały również spisane
Iustus napisał(a):
Dlatego szukanie wszelkiej odpowiedzi tylko w Piśmie Świętym jest pomyłką, żeby nie powiedzieć podejściem heretyckim: protestanckie "sola scriptura".

Czyli twierdzisz, że szukanie wszelkiej odpowiedzi w Słowie Bożym jest pomyłką - ot takie diabelskie kłamstwo, bo diabeł od początku odwodził ludzi od Słowa Bożego.
Dałeś się Iustus wyrolować i zmanipulować w tej kwestii jak wielu innych katolików.
Ja mogę zaświadczyć, że w Biblii są wszelkie odpowiedzi odnoszące się do naszego duchowego życia i nie tylko. W moim życiu Pismo nigdy nie pozostawiło mnie bez odpowiedzi.
Biblia to żywe słowo, które dodatkwo wykonuje swoją pracę w człowieku, a nie martwa litera na papierze.

W listach apostolskich nie ma żadnego nauczania Tradycji w kwestii prawd wiary.
Ap. Paweł nauczał, a nie przekazywał Tradycję, gdyż Ewangelię otrzymał bezpośrednio od Jezusa poprzez objawienie.
Iustus napisał(a):
Z tego samego powodu nauka o czyśćcu nie jest definicją wyciągniętą z Pisma Świętego.

Dlatego nauka ta jest demonicznym zwiedzeniem w nadziei "dogrywki" na zbawienie.
I właśnie Biblia jasno to pokazuje w prostej prawdzie:
[Hebr.9.27]:27 A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
Nie ma "drugiej szansy" ani "dogrywki" w kwestii zbawienia i życia wiecznego.
Po śmierci człowieka jest tylko sąd, który orzeka: życie lub śmierć.
Doskonałe oczyszczenie z grzechu i jego wiecznych skutków dokonało się na Golgocie.

Bóg się nie zmienia, a jego podejście do przekazanego nam słowa jest takie samo jak w przypadku Izraela.
'Sola scriptura' to duchowe bezpieczeństwo.

Pismo nie może być naruszone - tak powiedział Jezus, a Tradycja jest niewiarygodna i jak widać wręcz niebezpieczna.


Pt lis 05, 2021 1:30 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Cytuj:
Ja mogę zaświadczyć, że w Biblii są wszelkie odpowiedzi odnoszące się do naszego duchowego życia i nie tylko. W moim życiu Pismo nigdy nie pozostawiło mnie bez odpowiedzi.

Ja, mnie...Weryfikacja następuje poprzez? Ja czuję, ja wiem...i wracamy do najwyższego arbitra, którym jestem ja... Ty uwierzyłeś sobie, pete... wierzy niewierzącym w sprawie wiary, bo tak wybrało jego 'ja' Wniosek? Prawda obiektywna nie istnieje, istnieją tylko opinie i każda ma taką samą wartość. Nie ma w tym Boga, jestem ja sam wierzący sobie samemu. Siebie nazywam bogiem. Swoje odczucia przypisuję Duchowi Świętemu i nie potrafię różnicować ducha tego świata z DŚ, więc pomijam milczeniem to pytanie. Nigdy na nie nie odpowiesz, bo jesteś przekonany o tym, że odczucia to DŚ. Ehrman też wie lepiej i pisze krytycznie o NT. Tymczasem Jezus przyszedł na świat, by zaświadczyć, że Bóg jest inny niż sobie Żydzi wyobrażali budując drabinę do nieba poprzez skonstruowanie sobie metody wiary.
Tymczasem człowiek nie wie kim jest, bo tutaj trzeba schować owo 'ja' głęboko i słuchać Boga. On będzie wywracał 'ja' do góry nogami. To już nauka duchowych mistrzów. Nie idzie się ku doskonałości będąc wpatrzonym w siebie i nadając sobie cechy boskie. Jesteś głuchy na wszelkie głosy krytyki dotyczące interpretacji Biblii, bo najwyższym arbitrem jest ego, czyli fałszywe' ja'.
Mamy szkoły mistrzów, szuka się wówczas tradycji i osiągnięć i szkoły przetrwania czy przechowalnie uczniów. W tych ostatnich jacy weszli tacy wychodzą. Mistrza nauki można zmienić na lepszego i tak się często dzieje, gdy uczeń dorówna mistrzowi. Siebie jako nauczyciela trudno zmienić, bo pycha jest najbardziej ukrytym grzechem. Powtarzasz często: wy sobie wierzycie i ja sobie wierzę. Biblia jednak wskazuje na to, że to błędna droga. Należy uważać komu się wierzy, bo tuż przy sacrum mamy profanum, które się ukrywa lub podszywa pod sacrum.
Kościół prowadzi ludzi najkrótsza drogą ku Bogu, wędrówka na własna rękę wiąże się z dużym ryzykiem błądzenia. Na koniec można nie poznać Boga, bo nauczyło się przez całe życie słuchać siebie. Zawiniona niewiedza...
Pete...już też mówiono (nawet wyrzucono z forum wiary), ale on wie lepiej. Wrócił po czasie z tym samym. Myślenie ludzkie jako jedyne wymyka się logice, każde pojęcie można odwrócić, fakty inaczej zinterpretować.


Pt lis 05, 2021 2:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor, powtarza Pan ciągle ten sam błąd. Pan się skupia tylko na Piśmie Świętym, a zapomina, że Tradycja i Kościół są od niego starsze. To one spisały Pismo Święte, nadały mu interpretację oraz ustanowiła kanon ksiąg świętych. Czy Pan to w ogóle rozumie?

Szukanie odpowiedzi w słowie Bożym to dobra rzecz, ale opieranie się wyłącznie na Piśmie Świętym to rzecz zła, bo nie wszystko zostało spisane. Część rzeczy przechowuje Tradycja (ta sama, która spisała Pisma Święta), bo jest szersza i starsza niż samo Pismo Święte.

Gregor napisał(a):
Ja mogę zaświadczyć, że w Biblii są wszelkie odpowiedzi odnoszące się do naszego duchowego życia i nie tylko.
Klasyk protestanckiej pychy. Parafrazując: "Jestem tak mądry i wspaniały, że wiem wszystko". Czy Pan to dostrzega? Tutaj trzeba pokory. Trzeba uznać, że Kościół, który od 2000 lat zajmuje się przekazywaniem (tradere) Objawienia oraz badaniem go, przekazuje nam prawdziwą wiarę.

Gregor napisał(a):
Ap. Paweł nauczał, a nie przekazywał Tradycję, gdyż Ewangelię otrzymał bezpośrednio od Jezusa poprzez objawienie.
A czym jest nie przekazywaniem, nie Tradycją, jest to przekazywanie Objawienia? Przecież to jest właśnie definicja przekazywania, Tradycji ("tradere" to znaczy przekazywać).

Gregor napisał(a):
Iustus napisał(a):
Z tego samego powodu nauka o czyśćcu nie jest definicją wyciągniętą z Pisma Świętego.

Dlatego nauka ta jest demonicznym zwiedzeniem w nadziei "dogrywki" na zbawienie.
I właśnie Biblia jasno to pokazuje w prostej prawdzie:
[Hebr.9.27]:27 A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
Nie ma "drugiej szansy" ani "dogrywki" w kwestii zbawienia i życia wiecznego.
Po śmierci człowieka jest tylko sąd, który orzeka: życie lub śmierć.
Doskonałe oczyszczenie z grzechu i jego wiecznych skutków dokonało się na Golgocie.
Tak się kończy popisywanie pychą. Wybiorę sobie jeden fragmencik i na nim zbuduję swoją teologię. Powiedziałem, że w Piśmie Świętym nie ma definicji czyśćca, czy tego słowa użytego, ale samo pojęcie jest wyciągnięte z Pisma Świętego, np. poniższy ustęp:
"Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy* srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna*. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni* od grzechu." (2 Mch 12,43-45)

Gregor napisał(a):
'Sola scriptura' to duchowe bezpieczeństwo.
Sola scriptura to duchowe pogrążenie. To wpycha człowieka w pychę, nie ma innej możliwości.

Gregor napisał(a):
Pismo nie może być naruszone - tak powiedział Jezus, a Tradycja jest niewiarygodna i jak widać wręcz niebezpieczna.
W takim razie tragicznie brakuje Panu konsekwencji, bo to Tradycji i Kościół ustanowiły to, co dziś nazywamy Biblią. Jak Pan może opierać się na księgach tak niewiarygodnej Tradycji, którą Pan gardzi? Przecież to jest istny dom wariatów.


Pt lis 05, 2021 11:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1271
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Iustus napisał(a):
W takim razie tragicznie brakuje Panu konsekwencji, bo to Tradycji i Kościół ustanowiły to, co dziś nazywamy Biblią. Jak Pan może opierać się na księgach tak niewiarygodnej Tradycji, którą Pan gardzi? Przecież to jest istny dom wariatów.

Dokładnie tak. To samo próbowałem uświadomić Gregorowi w wątku dot. św. Piotra/skały. Kościół nie uznaje pewnej własnej części, jaka powstała w jego granicach, czyli Pisma, za nadrzędną w stosunku do samego siebie, bo niby dlaczego miałby? Logika.


Pt lis 05, 2021 2:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
'Sola scriptura' to duchowe bezpieczeństwo.

Sola scriptura to pic na wodę, bo w każdej dyskusji z osobami, które twierdzą, że stosują się do tej zasady, prędzej czy później okazywało się, że "tylko Biblia" kończyła się dokładnie tam, gdzie teksty Pisma Świętego zaczynały zaprzeczać poglądom tej osoby. Ty jesteś jednym z wielu przykładów, które potwierdzają ten fakt odnośnie wyznawców sola scriptura (vide Twoje wielokrotne ucieczki z tematów, w których wykazano za pomocą Pisma Świętego, że rzeczywistość jest inna, niż podajesz).


Pt lis 05, 2021 3:36 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Cytuj:
Parafrazując: "Jestem tak mądry i wspaniały, że wiem wszystko"

To zależy od poczynionego założenia antropologicznego. Wszystko się zgadza, jest logiczne, gdy przyjmiemy, że człowiek należy do wewnętrznego życia Boga. Jeśli podłączysz się do źródła krystalicznej wody i nie ma żadnych dziur po drodze to czerpiesz jedynie wodę najwyższej jakości, taką jako niesie źródło. Wszystko więc co do ciebie dochodzi traktujesz jak głos Boga. Inni czytają inaczej? Należy to zapytanie pozbawić sensu, zignorować. Jestem nieomylny, inni się mylą. To zapętlenie się we własna naturę, skażoną grzechem pierworodnym. Na tym siada pokusa, bo to ludzka słabość.

Tymczasem katolicyzm interpretuje Biblię, że świat i człowiek powstał z niczego, Bóg jest na zewnątrz tego co stworzył. Tchnął w człowieka pierwiastek boski, by człowiek odnalazł drogę do Boga. Obdarował go też wolnością, by człowiek mógł wybrać. A po grzechu pierworodnym może wybrać źle, bo zaciemnił się mu obraz prawdy o Bogu. Jedynym człowiekiem, który nie wybierał źle była Maryja. Tego czego nie rozumiała zachowywała w sercu czekając na odpowiedź wtedy, gdy Bóg uzna za stosowne Jej to objawić.

Nie ma więc żadnej płaszczyzny styczności, bo różnica tkwi w wizji człowieka. Nie możesz się mylić będąc częścią życia Boga (protestantyzm) lub jesteś osobą odrębną i powiedzieć Bogu: wiem lepiej. Możesz też zrozumieć, że wolność wykorzystasz należycie wybierając Boga i jego Ciało Mistyczne - Kościół.


Pt lis 05, 2021 3:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Iustus napisał(a):
Gregor, powtarza Pan ciągle ten sam błąd. Pan się skupia tylko na Piśmie Świętym, a zapomina, że Tradycja i Kościół są od niego starsze. To one spisały Pismo Święte, nadały mu interpretację oraz ustanowiła kanon ksiąg świętych. Czy Pan to w ogóle rozumie?

Rozumiem, że Pismo zostało spisane z inspiracji i kierownictwa Ducha św. Kwestia jak szybko to się stało i na czym tak na prawdę opierali się chrześcijanie.
Już za czasów apostołów był wiadome, że nastąpi odstępstwo i fałszowanie prawdy.

Mateusz, Marek, Łukasz napisali ewangelie, gdy jeszcze żyli świadkowie życia i zmartwychwstania Jezusa. Apostołowie nauczali i pisali listy, a nie tworzyli je w oparciu o Tradycję.
Ewangelie, Dz.Ap., listy apostolskie zostały tak szybko pisane, że żyli jeszcze świadkowie życia Jezusa (np. apostołowie).
Przecież do nawróconych pogan został skierowany list przez apostołów i starszych Kościoła, a nie ustny przekaz [Dz.15,22-29].

Patrząc do samego tekstu widzimy, że ewangelista Łukasz skierował znamienne słowa do Teofila [Łk.1.3-4]: 3. Postanowiłem i ja, który wszystko do początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu,
4. Abyś upewnił się o prawdziwości nauki, jaką odebrałeś.

Postanowił opisać, a nie opowiedzieć :idea:
Jedynym pewnikiem prawdziwości nauki/objawienia jest świadectwo na piśmie, bo ono stanowi nienaruszalny wzorzec.
Tak Bóg postąpił w przypadku Izraela i tak też jest w przypadku Kościoła.
Bóg się nie zmienia.

Poza tym tzw. Ojcowie Kościoła w swoich pismach opierali się na cytatach z pism nowotestamentowych:
- Klemens Rzymski (95 po Chr.) - cytuje z Ew.: Mt., Mk., Łk., Dz.ap., I Kor., Tyt., Hebr., I Piotra
Justyn Męczennik (100 - 163 po Chr.) - 320 cytatów - cytuje z - Ew., Dz.Ap., listów Ap.Pawła, Apokalipsy
- Klemens z Aleksandrii (150-212 po Chr.) - 2400 cytatów z - - Nowego Testamentu
- Tertulian (160-220 po Chr.) - ponad 7000 cytatów z NT, 1/2 z Ewangelii
- Hipolit (170-230 po Chr.) - 1300 cytatów z NT
- Orygenes (185-253 po Chr.) - ponad 18 000! cytatów z NT
- Cyprian bp. Kartaginy (zm. 258 po Chr.) - 1030 cytatów z NT

Proszę Cię nie mówi mi o ustnym przekazywaniu Objawienia.
Iustus napisał(a):
Szukanie odpowiedzi w słowie Bożym to dobra rzecz, ale opieranie się wyłącznie na Piśmie Świętym to rzecz zła, bo nie wszystko zostało spisane.

Zostało spisane to co jest niezbędne i wystarczające jako fundament i wzorzec dla wiary, co zaznaczył Ap. Jan [Jana.20.31].
Iustus napisał(a):
Klasyk protestanckiej pychy. Parafrazując: "Jestem tak mądry i wspaniały, że wiem wszystko". Czy Pan to dostrzega? Tutaj trzeba pokory.

Mówię o doświadczeniu z życia. Parafraza jest chybiona.
Iustus napisał(a):
A czym jest nie przekazywaniem, nie Tradycją, jest to przekazywanie Objawienia? Przecież to jest właśnie definicja przekazywania, Tradycji ("tradere" to znaczy przekazywać).

I mamy przekaz na piśmie - pisma nowotestamentowe.
Ap. Paweł pisząc do Efezjan stwierdził [Ef.3.3-4]:
3. Że przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, jak to powyżej krótko opisałem.Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej,
Jak widać Duch Św. zadbał, aby "tajemnica Chrystusowa" była spisana i nie podlegała zafałszowaniu.
Iustus napisał(a):
Powiedziałem, że w Piśmie Świętym nie ma definicji czyśćca, czy tego słowa użytego, ale samo pojęcie jest wyciągnięte z Pisma Świętego, np. poniższy ustęp:
"Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy* srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna*. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni* od grzechu."

Czy Bóg w Prawie danym Izraelowi mówił cokolwiek o modlitwie za zmarłych? Oczywiście nie.
Nie ma też w Prawie Mojżeszowym żadnej dozwolonej przez Boga ofiary za zmarłych.
Właśnie Tradycja odrzuca autorytet Pisma i tworzy swoje własne "prawdy".
Ten fragment tylko potwierdza, że również brak poznania prawdy Ewangelii prowadzi na bezdroża błędu.
Czyściec, jak już pisałem, to demoniczne zwiedzenie w fałszywej nadziei "drugiej szansy" - to droga na zatracenie, a nie do Nieba.
Iustus napisał(a):
Tak się kończy popisywanie pychą. Wybiorę sobie jeden fragmencik i na nim zbuduję swoją teologię.

Tak Twój Kościół zrobił w przypadku Piotra/skały.
Poza tym mój cytat to proste stwierdzenie faktu zgodnego z prawdą Ewangelii.
Jezus przyniósł ostateczne objawienie Dobrej Nowiny, którą przekazywali apostołowie. Z resztą ten fragment [Hebr.9.27] jest spójny z tym co Bóg powiedział do Izraela odnawiając z nimi przymierze [V Mojż.30.19]:Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo.

Od 2000 lat do wszystkich ludzi na Ziemi skierowana jest ta sama oferta poprzez Ewangelię. Tu jest tylko system 0/1 - zbawienie/potępienie.
Jesteś zbawiony/oczyszczony/usprawiedliwiony/uświęcony - dziedziczysz Królestwo Boże. Nie jesteś zbawiony - idziesz na wieczne zatracenie.
Taka jest nauka nowotestamentowa. Bóg nie zbawia na raty.

Zakładam Iustus, że jesteś szczery w swojej wierze, ale może czas zmierzyć się z prawdą Pisma, a nie trzymać się narzuconej interpretacji i baśni Tradycji?
Bóg jest prawdą i nagradza tych, którzy Go szukają.
Szczerze polecam. :)


So lis 06, 2021 3:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
feelek napisał(a):
Kościół nie uznaje pewnej własnej części, jaka powstała w jego granicach, czyli Pisma, za nadrzędną w stosunku do samego siebie, bo niby dlaczego miałby? Logika.

W Kościele zbudowanym na człowieku, to człowiek jest autorem Pisma, Kanonu.
Prawda jest taka, że autorem jest Duch Św., a człowiek narzędziem.
Pycha ludzka odbiera autorytet Pismu na rzecz człowieka chcącego zawłaszczyć autorstwo.

Poza tym myślę iż feelek wiedziałeś, że 24.X w Waszych parafiach odbyła się msza z obrzędem Intronizacji Pisma Świętego.
W tym dniu Wasz Kościół nauczał odnośnie Pisma:
Dzisiaj naszą szczególną uwagę zwracamy na Pismo Święte, które jest znakiem obecności Boga pośród ludzi – w słowie Pisma Świętego jest sam Pan – powie św. Atanazy.
Pismo Święte jest pokarmem, którym się karmimy. Jest ono obecnością mówiącego do nas Boga. Gdy słuchamy słów Pisma Świętego to tak, jakby się widziało Jego własne usta (św. Grzegorz Wielki)
.


Ciekawe czy ten obrzęd okaże się pusty, czy też coś zmieni w nastawieniu katolików do Biblii :?:

Podczas modlitwy na tej mszy kapłan wypowiadał takie słowa:
Znać Pismo Święte to znać Jezusa Chrystusa. Niech światło Ducha Świętego towarzyszy nam, gdy słuchamy, czytamy i wyjaśniamy święte teksty biblijne.

Skoro tak gorąco deklarujecie Wasze posłuszeństwo przełożonym, to zakończenie tej modlitwy pozostawiam do Waszej refleksji :

Kapłan: Ojcze Niebieski, racz wysłuchać nasze modlitwy. Ześlij nam światło Ducha Świętego i użycz nam mądrości od Jezusa Chrystusa, Twego Wcielonego Słowa. Spraw, by Pismo Święte – Księga życia – oświecała mroki naszego życia doczesnego i ułatwiła nam osiągnięcie szczęścia życia wiecznego. Przez Chrystusa Pana naszego. Amen.


So lis 06, 2021 4:36 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
Patrząc do samego tekstu widzimy, że ewangelista Łukasz skierował znamienne słowa do Teofila [Łk.1.3-4]: 3. Postanowiłem i ja, który wszystko do początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu,
4. Abyś upewnił się o prawdziwości nauki, jaką odebrałeś.


Powiększyłem, bo może jesteś krótkowidzem. Teofil już odebrał naukę, teraz Łukasz po prostu ją zebrał do kupy. Dokonał po prostu kompilacji całej dostępnej nauki. Na podstawie tekstu Łukasza Teofil może zweryfikować to czego się już dowiedział.
Pierwsi chrześcijanie nauczani byli ustnie, potem tę naukę zebrano w odpowiednie teksty. Listy Apostołów omawiały to co już wierni wiedzieli (usłyszeli) - część Listów powstało przed spisaniem pierwszych wersji Ewangelii. Korygowały niewłaściwe interpretacje, podkreślały istotne prawdy. Były czymś na kształt współczesnych kazań, homilii.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So lis 06, 2021 8:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
Iustus napisał(a):
Gregor, powtarza Pan ciągle ten sam błąd. Pan się skupia tylko na Piśmie Świętym, a zapomina, że Tradycja i Kościół są od niego starsze. To one spisały Pismo Święte, nadały mu interpretację oraz ustanowiła kanon ksiąg świętych. Czy Pan to w ogóle rozumie?

Rozumiem, że Pismo zostało spisane z inspiracji i kierownictwa Ducha św. Kwestia jak szybko to się stało i na czym tak na prawdę opierali się chrześcijanie.
Już za czasów apostołów był wiadome, że nastąpi odstępstwo i fałszowanie prawdy.
Zgadza się, 1500 lat po Chrystusie mieliśmy tego idealny przykład. Pan widzi, że poszedł w ten właśnie zbuntowany nurt, a teraz pysznie uważa, że sam wie lepiej o czym jest Pismo Święte niż Kościół, który to te Pismo spisał?

Gregor napisał(a):
Mateusz, Marek, Łukasz napisali ewangelie, gdy jeszcze żyli świadkowie życia i zmartwychwstania Jezusa. Apostołowie nauczali i pisali listy, a nie tworzyli je w oparciu o Tradycję.
Ewangelie, Dz.Ap., listy apostolskie zostały tak szybko pisane, że żyli jeszcze świadkowie życia Jezusa (np. apostołowie).
Przecież do nawróconych pogan został skierowany list przez apostołów i starszych Kościoła, a nie ustny przekaz [Dz.15,22-29].
Treść listów jest treścią Tradycji, jak Pan może oddzielać jedno od drugiego? Proszę Pana, Tradycja to nie jest tylko przekaz ustny, zacytuję "Katechizm Katolicki Św. Piusa X"
Dział "O Ofierze Tradycji":

Pytanie 34:
Czym jest Tradycja?
Tradycja to niespisane słowo Boże, które zostało przekazane żywym słowem przez Jezusa Chrystusa i Jego Apostołów, a do nas dotarło przez stulecia, za pośrednictwem Kościoła, bez żadnej zmiany.

Pytanie 35:
Gdzie jest zawarte nauczanie Tradycji?
Nauczanie Tradycji zawarte jest przede wszystkim w dekretach soborów, w pismach świętych Ojców Kościoła, w dokumentach Stolicy Apostolskiej, a także w słowach i obrzędach świętej liturgii katolickiej.

Pytanie 36:
Jakie znaczenie winniśmy przypisywać Tradycji?
Tradycji winniśmy przypisywać takie samo znaczenie jak objawionemu słowu Bożemu, które jest zawarte w Piśmie Świętym.

Jak Pan widzi, Tradycja to nie sam ustny przekaz. Jakiś czas temu zajęło mi to trochę czasu, aby wyjaśnić jakiemuś heretykowi, który mnie zaczepił w parku. Widzę, że to niezrozumienie jest powszechne.

Gregor napisał(a):
Poza tym tzw. Ojcowie Kościoła w swoich pismach opierali się na cytatach z pism nowotestamentowych
To się z niczym nie kłóci, jak Pan miał się okazję przekonać nauczanie Tradycji zawarte jest m.in. w tych pismach. Wszystko się zgadza.

Gregor napisał(a):
Proszę Cię nie mówi mi o ustnym przekazywaniu Objawienia.
To jest bez sensu, gdybyśmy się tego trzymali, to nie mielibyśmy ani Tradycji ani Pisma Świętego.

Gregor napisał(a):
Iustus napisał(a):
Szukanie odpowiedzi w słowie Bożym to dobra rzecz, ale opieranie się wyłącznie na Piśmie Świętym to rzecz zła, bo nie wszystko zostało spisane.

Zostało spisane to co jest niezbędne i wystarczające jako fundament i wzorzec dla wiary, co zaznaczył Ap. Jan [Jana.20.31].
No właśnie jest Pan w błędzie, ma Pan odpowiedź w powyższym pytaniu 34.

Gregor napisał(a):
Iustus napisał(a):
Klasyk protestanckiej pychy. Parafrazując: "Jestem tak mądry i wspaniały, że wiem wszystko". Czy Pan to dostrzega? Tutaj trzeba pokory.

Mówię o doświadczeniu z życia. Parafraza jest chybiona.
Parafraza nie jest chybiona. Stawia Pan swoje poznanie w centrum. To jest pycha.

Pan próbuje tutaj manipulować, jakoby nauczanie miało polegać na pisaniu. To jest bzdura. Przecież mamy w Nowym Testamencie wystąpienie św. Piotra po zesłaniu Ducha Świętego. Nawrócił kilka tysięcy ludzi, nie pismem, ale mową!: "Idźcie i nauczajcie" (Mt 28,19)

Gubię się z kim Pan rozmawia. Nie jestem żydem, a Pan do mnie mówi argumentując coś wyłącznie Starym Testamentem. My mamy Biblię, a nie Torę. Ale jak Pan się tak czepia Starego Pisma, to ma Pan zacytowane w księdze machabejskiej przykład ofiary za zmarłych w moim poprzednim wpisie, jednak woli Pan to po prostu zignorować, jakby tego tam nie było. A niby to Pan się tak bardzo na Piśmie opiera - właśnie widać. To jest wybiórcze branie tego, co mi się podoba. To jest zgubne.

Po raz kolejny popisuje się Pan swoją pychą. Uznaje Pan, że wie lepiej o czym mówi Pismo Święte. Lepiej od tych, którzy je spisali i którzy nadali mu znaczenie. Widzę, że Pan sobie totalnie z tego sprawy nie zdaje. Do tego trzeba pokory.

Gregor napisał(a):
Zakładam Iustus, że jesteś szczery w swojej wierze, ale może czas zmierzyć się z prawdą Pisma, a nie trzymać się narzuconej interpretacji i baśni Tradycji?
Zgadza się, mamy wierzyć w Słowo Boże, a nie wymyślać swoje interpretacje, a potem swoim interpretacjom przyklejać metkę "Słowo Boże", a to robią heretycy i niestety także Pan.


So lis 06, 2021 11:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1271
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
W Kościele zbudowanym na człowieku, to człowiek jest autorem Pisma, Kanonu.
Prawda jest taka, że autorem jest Duch Św.

Nie mówię, że człowiek jest autorem, tylko Kościół. Jednocześnie nie jest to sprzeczne z tym, że autorem Pisma jest Duch Św. Wszak Kościół jest Ciełem Chrystusa i Świątynią Ducha Świętego.

W związku z tym mam pytanie do Ciebie Gregorze, jak uważasz, czy Duch Święty był obecny tylko w momencie spisywania Pisma, czy uczestniczył też przy Jego przepisywaniu/kopiowaniu? Jednym słowem, czy przepisywacze także działali pod natchnieniem Ducha Świętego?


So lis 06, 2021 11:29 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL