Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 25, 2024 12:03 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 224 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  Następna strona
 Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3950
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Barney napisał(a):
Masz wybór - albo Biblia, albo niebiblijne wymysły reformatorów (np. "sama wiara").

Pisałem o wierze niezbędnej i wystarczającej do zbawienia.
Ty piszesz o uczynkach wiary - to dwie różne kwestie.

Dlatego fragment dotyczący Abrahama [Jak.2.20-22] odnośnie ofiary z Izaaka jest chybiony, gdyż opisuje uczynek wiary, który miał miejsce kilkanaście lat po tym jak Abraham został usprawiedliwiony tylko na podstawie samej wiary:
[I Mojż.5.5-6]:5. Potem wyprowadził go na dwór i rzekł: Spójrz ku niebu i policz gwiazdy, jeśli możesz je policzyć! I rzekł do niego: Tak liczne będzie potomstwo twoje. 6.Wtedy uwierzył Panu, a On poczytał mu to ku usprawiedliwieniu.

Ten fakt przywołuje również Ap.Paweł
[Gal.3.6-8]:6 Tak Abraham uwierzył Bogu i poczytano mu to ku usprawiedliwieniu.7 Z tego możecie poznać, że ci, którzy są z wiary, są synami Abrahama.8 A Pismo, które przewidziało, że Bóg z wiary usprawiedliwia pogan, uprzednio zapowiedziało Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody.

Ap. Paweł przytacza również tekst Dawida [Rzym.4.6]: Jak i Dawid nazywa błogosławionym człowieka, któremu Bóg udziela usprawiedliwienia, niezależnie od uczynków;


Barney napisał(a):
I najważniejszy fragment, jedyny w Biblii w którym zawarte są słowa „sola fidea” (tylko wiara):
„Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.” /Jk 2,24/

Niestety bardzo się pomyliłeś.

Najważniejszy fragment zawierający „sola fide”:

[Ef.2.8-9]: 8.Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Masz wybór - albo rzeczywiście Biblia i sola fide, która trwa od Abrahama, albo niebiblijna rzymskokatolicka teologia.


Pn maja 30, 2022 1:00 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18248
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Możesz kręcić, ale nie przeskoczysz tego, że Jk 2,24 WPROST zaprzecza "sama wiara".
Luter miał zresztą tego świadomość - pisał o tym. Właśnie dlatego usiłował wyrzucić ten list z kanonu i pisał o św. Jakubie, iż:
"był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu.
Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości.
Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg(...)


Nie ma wyjścia, @Gregor - a właściwie są trzy:
  • nie przyznajesz się do Listu św.Jakuba i zachowujesz "sama wiara"
  • albo zachowujesz "sama wiara" i odrzucasz List św. Jakuba z Pisma, tak jak to uczynił Luter
  • albo rżniesz głupa i udajesz, że Jakub nie napisał tego, co napisał

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 30, 2022 7:27 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor,

Cytuj:
Na tym, że Jezus zapłacił cenę za Twoje życie wieczne. Zostałeś wykupiony od śmierci więc należysz do Tego kto zapłacił - jeśli się na to godzisz.


A jeżeli się ktoś nie godzi na to, a "wierzy" to nie zostanie zbawiony?

Na czym polega to "należenie"?
"Kto człowieka śmierci sprzedał"?
"Śmierć" jest osobą, że może mieć na własność?

Cytuj:
To dwie różne kwestie.


Nie rozumiem.
Gregor: "Cierpienie nie jest celem samym w sobie. To koszt wynikający z przynależności do Jezusa."
Czyli każdy wierzący musi "przynależeć" (i w efekcie cierpieć) czy nie?

Cytuj:
Nie.


Jeżeli nie ma różnicy, to po co dawać się "wypróbowywać", jeżeli "wiara niewyprobowana" też da człowiekowi zbawienie?

Cytuj:
Jeśli doświadczyłeś zbawienia/duchowego odrodzenia, to nie masz takiej postawy.


Czyli nie jest możliwe wierzyć i mieć taką postawę?
Wiara PRZYMUSZA Ciebie do odpowiedniego zachowania?
Traci człowiek część wolnej woli w wyniku "uwierzenia"?

Cytuj:
Zależy do czego te dwie rzeczy odnosisz.


Teraz rozmawiam o Twoim poglądzie, Twoich definicjach, bo chcę zobaczyć czy jest "spójny".

Dlatego pytam Ciebie czy człowiek, który wierzy może się "zaprzeć" i czy pomimo to będzie zbawiony z samej wiary pomimo "zaparcia się"?

Czy też człowiek wierzący jest PRZYMUSZONY (traci wolną wolę?) do nie zaparcia się?

Cytuj:
Na niezmiennej wewnętrznej pewności co prawdy Ewangelii.

Poprzez swoją decyzję. To pytanie raczej do tych co ją stracili.

Mocą swej woli.


Można zdecydować o tym, że się nie ma pewności co do prawdy Ewangelii?
Jak?
Np.?
Jest poniedziałek, idzie sobie człowiek parkiem, myśli "Jestem pewny prawd Ewangelii."
Ale nagle staje i stwierdza sobie "wiesz co, od dzisiaj decyduję się nie wierzyć w prawdę Ewangelii".
No i w wyniku tej decyzji nagle przestaje wierzyć?
Jak to się dzieje?

Cytuj:
Gdyż Ty jako zbawiony masz nową duchową naturę i pełnienie tej woli wypływa z tej natury.


Czyli "uwierzenie" dokłada nową "naturę" do kompletu?
Jakie "natury" ma człowiek przed uwierzeniem i po? (lista?)

Czy w wyniku uwierzenia stara natura jest usuwana?
A jeżeli nie to jestem PRZYMUSZONY (strata wolnej woli?) korzystać z tej nowej natury zamiast ze starej?
A nie mogę wierząc dostać nowej natury, wybierać i tak starą, która nie chce pełnić woli Boga i nadal być zbawionym?

Cytuj:
Nie.


Ale wierzący jest PRZYMUSZONY (strata wolnej woli?) do podążania wąską drogę?

Cytuj:
Wynika z łaski.


To jak Bóg nie da łaski wiary (która jest darem, a nie zapłatą), to idziesz do Piekła?
A jak da to idziesz do Nieba z automatu?
Czyli Bóg decyduje odgórnie, kto pójdzie do Piekła (jak mu nie da tej łaski wiary?) i nie ma człowiek na to żadnego wpływu cokolwiek by nie zrobił?

Cytuj:
Ad1 - tak
Ad2 - tak
Choć pojęcie czasu nie jest tu dobrym wyznacznikiem tego jak Bóg obdarza ludzi zbawieniem.


Nie rozumiem.
W standardowym zrozumieniu jak 1) to chyba nie 2).
W końcu skoro zbawienie jest "natychmiast" to jak może być jednocześnie otrzymane później?
To "kiedy" jest ono dane?
Wyjaśnij proszę na czym ma to polegać "poza czasem".

Cytuj:
Pisałem o wierze niezbędnej i wystarczającej do zbawienia.
Ty piszesz o uczynkach wiary - to dwie różne kwestie.


Czy wierząc a nie dokonując uczynków wiary możesz być zbawiony?
Czy czlowiek wierzący jest PRZYMUSZONY do "uczynków wiary"? Traci wolną wolę?

====

A co z tym?

Rzymian 4
4 Otóż temu, który pracuje, poczytuje się zapłatę nie tytułem łaski, lecz należności.

Jan 5
45 Nie mniemajcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.

====

Czy Szatan "wierzy"?
Czy jest "zbawiony"?

Na tym etapie aby to poszło do przodu warto by spytać o Twoje definicje:
1) wierzyć
2) zbawienie


Pn maja 30, 2022 11:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3950
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Barney napisał(a):
Możesz kręcić, ale nie przeskoczysz tego, że Jk 2,24 WPROST zaprzecza "sama wiara".

Bo nie potrafisz/nie chcesz (?) połączyć nauczania Jakuba z Pawłowym.
Tak Ci nauczanie Ap. Pawła nie leży, że położyłeś zupełnego bana na nie, gdyż teksty Pawłowe obalają to co twierdzisz.

To co pisze Jakub to tylko jeden z aspektów wiary - jej praktyczny wymiar.
Tekst Jakuba można właściwie zrozumieć w świetle [Ef.2.10]: Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
Jak widzisz najpierw jest stworzenie w Chrystusie/zbawienie, które czyni Cię zdolnym do właściwych uczynków, a potem czynienie tych uczynków wiary. I własnie Jakub skupia się na tym drugim aspekcie: jeśli jesteś stworzony w Chrystusie to uczynki o tym świadczą.
Barney napisał(a):
Luter miał zresztą tego świadomość - pisał o tym. Właśnie dlatego usiłował wyrzucić ten list z kanonu i pisał o św. Jakubie, iż:(...)

To co Luter napisał to jego sprawa i odpowiedzialność - mnie to nie interesuje.
Wyciąganie Lutra jako argumentu, to jak wyciąganie starych,ruskich czołgów zza Uralu. Proszę Cię...
Barney napisał(a):
Nie ma wyjścia, @Gregor - a właściwie są trzy:
nie przyznajesz się do Listu św.Jakuba i zachowujesz "sama wiara"
albo zachowujesz "sama wiara" i odrzucasz List św. Jakuba z Pisma, tak jak to uczynił Luter
albo rżniesz głupa i udajesz, że Jakub nie napisał tego, co napisał

Jeśli chodzi o uczynki wiary, o których pisze Jakub to jak najbardziej się z nim zgadzam, gdyż to co opisał Jakub wynika z [Ef.2.10].
Jednak to zupełnie inna kwestia niż zbawienie z łaski na podstawie wiary.

Znamienne jest, że przemilczasz zupełnie to co Ap. Paweł napisał o usprawiedliwieniu Abrahama tylko z wiary i to na kilkanaście lat wcześniej nim miał ofiarować Izaaka i ten fakt wyjaśnia w [Gal.3.6-8], nawiązuje też [Rzym.4.6] i oczywiście nie pozostawia żadnych wątpliwości w [Ef 2.8-9] :idea:

Poza tym w Biblii jest przedstawiony konkretny - namacalny wręcz dowód na to, że zasada "sola fide" jest prawdziwa.


Wt maja 31, 2022 12:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3950
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
TS7 napisał(a):
A jeżeli się ktoś nie godzi na to, a "wierzy" to nie zostanie zbawiony?

Moim zdanie jedno wyklucza drugie.
TS7 napisał(a):
Na czym polega to "należenie"?

Na wspólnocie Ducha.
Jeśli należysz to wiesz - to duchowa kwestia nie do wytłumaczenia.
TS7 napisał(a):
"Kto człowieka śmierci sprzedał"?

Człowiek - Masz opis w Ks. Rodzaju.
TS7 napisał(a):
"Śmierć" jest osobą, że może mieć na własność?

Nie zajmowałem się tym tematem - zapytaj teologów/filozofów.
TS7 napisał(a):
Czyli każdy wierzący musi "przynależeć" (i w efekcie cierpieć) czy nie?

Każdy wierzący chce przynależeć, bo po tej stronie jest życie.
Cierpienie nie jest efektem.
TS7 napisał(a):
Jeżeli nie ma różnicy, to po co dawać się "wypróbowywać", jeżeli "wiara niewyprobowana" też da człowiekowi zbawienie?

A jak do tego doszedłeś?
TS7 napisał(a):
Czyli nie jest możliwe wierzyć i mieć taką postawę?

Tak uważam.
TS7 napisał(a):
Wiara PRZYMUSZA Ciebie do odpowiedniego zachowania?

Nie.
TS7 napisał(a):
Traci człowiek część wolnej woli w wyniku "uwierzenia"?

Nie.
TS7 napisał(a):
Dlatego pytam Ciebie czy człowiek, który wierzy może się "zaprzeć" i czy pomimo to będzie zbawiony z samej wiary pomimo "zaparcia się"?

Zawsze masz możliwość wyboru.
[Mt.10.32-33]: 32. Każdego więc, który mię wyzna przed ludźmi, i Ja wyznam przed Ojcem moim, który jest w niebie;
33. Ale tego, kto by się mnie zaparł przed ludźmi, i Ja się zaprę przed Ojcem moim, który jest w niebie.

Ostatecznie Bóg zawsze patrzy na serce człowieka.
TS7 napisał(a):
Czy też człowiek wierzący jest PRZYMUSZONY (traci wolną wolę?) do nie zaparcia się?

Kwestię wolnej woli już omówiliśmy.
TS7 napisał(a):
Można zdecydować o tym, że się nie ma pewności co do prawdy Ewangelii?
Jak?
Np.?
Jest poniedziałek, idzie sobie człowiek parkiem, myśli "Jestem pewny prawd Ewangelii."
Ale nagle staje i stwierdza sobie "wiesz co, od dzisiaj decyduję się nie wierzyć w prawdę Ewangelii".
No i w wyniku tej decyzji nagle przestaje wierzyć?
Jak to się dzieje?

Zapytaj tych co przestali wierzyć. Nie mam takiego doświadczenia.
TS7 napisał(a):
Czyli "uwierzenie" dokłada nową "naturę" do kompletu?
Jakie "natury" ma człowiek przed uwierzeniem i po? (lista?)

Uwierzenia niczego nie dokłada - prowadzi do zmiany natury.
Są dwie natury: cielesna i duchowa.
Przed: obie są upadłe i i obarczone grzechem/śmiercią
Wiara prowadzi do zbawienia/odrodzenia/uświęcenia duchowej natury, a cielesna ma to zagwarantowane w przyszłości.
TS7 napisał(a):
Czy w wyniku uwierzenia stara natura jest usuwana?

Nie w wyniku uwierzenia.
TS7 napisał(a):
A jeżeli nie to jestem PRZYMUSZONY (strata wolnej woli?) korzystać z tej nowej natury zamiast ze starej?
A nie mogę wierząc dostać nowej natury, wybierać i tak starą, która nie chce pełnić woli Boga i nadal być zbawionym?

Kwestia przymusu jest błędnym podejście do tematu.
Czy jesteś przymuszony, aby kogoś kochać? Co najwyżej chcesz kochać.
Dostajesz więc nową naturę duchową, a cielesną masz tą samą.
[Rzym.7.14-25]
TS7 napisał(a):
To jak Bóg nie da łaski wiary (która jest darem, a nie zapłatą), to idziesz do Piekła?

Żyjemy w czasie łaski i Bóg ma zbawienie z wiary dla każdego.
Czy wszyscy chcą z łaski skorzystać? - każdy podejmuje decyzję.
TS7 napisał(a):
Nie rozumiem.
W standardowym zrozumieniu jak 1) to chyba nie 2).
W końcu skoro zbawienie jest "natychmiast" to jak może być jednocześnie otrzymane później?
To "kiedy" jest ono dane?
Wyjaśnij proszę na czym ma to polegać "poza czasem".

Nie wiadomo dlaczego jakiś człowiek nawrócił się dziś, a nie wczoraj. Moment,w którym człowiek doświadcza zbawienia jest znany tylko Panu Bogu, a On jest poza czasem.
TS7 napisał(a):
Czy wierząc a nie dokonując uczynków wiary możesz być zbawiony?

Łotr na krzyżu raczej nie miał okazji dokonać czegokolwiek.
Człowiek na łożu śmierci gdy się nawraca podobnie.
I pewnie są jeszcze inne okoliczności.
TS7 napisał(a):
A co z tym?
Rzymian 4
4 Otóż temu, który pracuje, poczytuje się zapłatę nie tytułem łaski, lecz należności.
Jan 5
45 Nie mniemajcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.

A co ma być?
TS7 napisał(a):
Czy Szatan "wierzy"?

Co ma być przedmiotem jego wiary?
TS7 napisał(a):
Czy jest "zbawiony"?

Nie.
TS7 napisał(a):
Na tym etapie aby to poszło do przodu warto by spytać o Twoje definicje:
1) wierzyć
2) zbawienie

Nie sądzisz, że decyzja o dalszym kontynuowaniu powinna być obopólna?
TS7 napisał(a):
Teraz rozmawiam o Twoim poglądzie, Twoich definicjach, bo chcę zobaczyć czy jest "spójny".

Raczej nie mam przekonania, aby dalej być w Twoim procesie przeglądu moich poglądów.
I na tym z moje strony zakończę.

Mam jednak propozycję:

Stwórz ankietę i wrzuć ją na forum, a chętni Ci odpowiedzą na te dziesiątki pytań?
pozdrawiam


Wt maja 31, 2022 1:40 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor,

Twierdzisz, że Kościół Katolicki jest w błędzie, a (któryś odłam?) Protestantów ma rację. Jednak jak się wypytać o detale to najwyraźniej nie jesteś "gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.". Uważasz, że jesteś w prawdzie, a Katolicy w błędzie, ale nie chcesz do tego przekonywać (zbyt dogłębnie), tylko po prostu stwierdzić, że "tak jest"? Czyli nie zależy Tobie na tym aby "wyprowadzić Katolików z błędu"?
Jest to dziwne, jeżeli nie zależy Ci na tym zbytnio by "uwolnić ludzi z kłamstwa Katolicyzmu".

Dla mnie na tą chwilę jak próbuję zrozumieć Twoją opinię, wydaje się taka:

Uważasz, że jak człowiek dostaje wiarę od Boga to ma "przymus chcenia" dokonywania "uczynków wiary".
Czyli wydaje się sugerujesz, że jeżeli ktoś dostanie "prawdziwą wiarę" to NA PEWNO będzie dokonywać "uczynki wiary" (i nic innego?), bo "musi chcieć". Jeżeli nie chce, tzn. że "nie wierzy naprawdę". (udaje?)
Czyli "uczynki wiary" są dla Ciebie jakby ZESPOLONE NIEROZŁĄCZNIE z "wiarą". Dlatego zastanawia mnie czy gdzieś tu nie jest naruszana wolna wola w tym światopoglądzie.
W tej sytuacji zastanawia mnie też jak w ogóle jest możliwe dla osoby "prawdziwie wierzącej" by to zbawienie stracić. Jeżeli "wiara" "przymusza do chcenia" czynienia "uczynków wiary", to jak ktoś kto "naprawdę wierzy" może robić cokolwiek innego jak tylko "uczynki wiary"?

Czym sie różni w praktyce podejście:
1) wiara + uczynki
2) wiara => (zawsze) uczynki (przymus chcenia?)
?

Dlatego właśnie jedną opcję jaką widzę by zrozumieć o co tu chodzi i dojść do porozumienia, to zbadać różnice w definicji "Protestanckiej" "wiary", a definicji Katolickiej "wiary". Bo to w tej definicji (wieloznacznej) może się znajdować rozwiązanie części nieporozumień. Ty jednak nie chcesz jej podać. Człowiek się od razu może zastanawiać DLACZEGO. Co/Kto stoi na przeszkodzie w szukaniu jedności zrozumienia?

Cytuj:
Czy wszyscy chcą z łaski skorzystać? - każdy podejmuje decyzję.


A "decyzja" nie jest rodzajem "uczynku"?
Jaka może być "decyzja", jeżeli ktoś "musi chcieć"?

Cytuj:
Nie wiadomo dlaczego jakiś człowiek nawrócił się dziś, a nie wczoraj.


To nie "łaską"?
Jaka jest trzecia opcja pomijając:
1) z łaski
2) z uczynków
?

3) deterministycznie?
4) losowo?

Cytuj:
Łotr na krzyżu raczej nie miał okazji dokonać czegokolwiek.


Łukasz 23
39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas».
40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz?
41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił».
42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa»

Np. Dokonał ustami "wyznania wiary" bezpośrednio mówiąc do Boga na oczach świadków (świadcząc), "nie mając już nic do stracenia" by coś udawać? (zaraz i tak umrze?)
Powiedział, że Jezus jest niewinny, a oni winni?
Poprosił o "wspomnienie", czyli wyraził chęć pójścia do Nieba?

To jest NIC?

Cytuj:
Co ma być przedmiotem jego wiary?


Jakub 2
19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.

Wyrzucasz List Jakuba ze swojego kanonu Biblii?
Powiesz to wprost czy to Twoja tajemnica jaki masz kanon?


To Ty mi powiedz "co jest przedmiotem wiary" złych duchów.

Stąd chcę zrozumieć jak zbudowane jest Twoje pojęcie "wiara".

Bo "wiara Gregora" może to nie być to samo pojęcie definicja co "wiara Katolicka". Czy Tobie nie zależy na jedności (w tym zrozumienia) o którą Jezus Chrystus prosił bardzo wyraźnie?

Cytuj:
Stwórz ankietę i wrzuć ją na forum, a chętni Ci odpowiedzą na te dziesiątki pytań?
pozdrawiam


Interesuje mnie Twój Światopogląd.
To Ty tu wojujesz przeciw Kościołowi Katolickiemu i próbujesz ludzi od Niego odsunąć. Więc pytam Ciebie.

Cytuj:
Nie sądzisz, że decyzja o dalszym kontynuowaniu powinna być obopólna?

Raczej nie mam przekonania, aby dalej być w Twoim procesie przeglądu moich poglądów.
I na tym z moje strony zakończę.


Ja Ciebie nie zmuszam do odpowiadania.
Nawet Ciebie nie "zmuszam do chcenia".
Wolna Wola. Możesz mi już wcale nie odpisać, jak tak zdecydujesz. (czy może jak "uczynkiem wiary" będzie brak odpowiedzi?)


Wt maja 31, 2022 12:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18248
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Możesz kręcić, ale nie przeskoczysz tego, że Jk 2,24 WPROST zaprzecza "sama wiara".

Bo nie potrafisz/nie chcesz (?) połączyć nauczania Jakuba z Pawłowym.
Przeciwnie. Tylko katolickie nauczanie nie jest sprzeczne z żadnym z tych nauczań. Twoje jest sprzeczne z Jakubowym, a także z częścią pawłowego.

Cytuj:
Tak Ci nauczanie Ap. Pawła nie leży, że położyłeś zupełnego bana na nie, gdyż teksty Pawłowe obalają to co twierdzisz.
Serio?
„Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.”/Rz 2, 6-8/
:wink:

Cytuj:
To co pisze Jakub to tylko jeden z aspektów wiary - jej praktyczny wymiar.
Tekst Jakuba można właściwie zrozumieć w świetle [Ef.2.10]: Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
Nie na temat.
Cytuj:
Jak widzisz najpierw jest stworzenie w Chrystusie/zbawienie, które czyni Cię zdolnym do właściwych uczynków, a potem czynienie tych uczynków wiary. I własnie Jakub skupia się na tym drugim aspekcie: jeśli jesteś stworzony w Chrystusie to uczynki o tym świadczą.
Nie.
Zarówno Jakub, jak i Paweł w Liście do Rzymian WARUNKUJĄ zbawienie od uczynków.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Luter miał zresztą tego świadomość - pisał o tym. Właśnie dlatego usiłował wyrzucić ten list z kanonu i pisał o św. Jakubie, iż:(...)

To co Luter napisał to jego sprawa i odpowiedzialność - mnie to nie interesuje.
Przecież powtarzasz po nim jak papuga, nie bacząc na to, co jest w Piśmie.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Nie ma wyjścia, @Gregor - a właściwie są trzy:
nie przyznajesz się do Listu św.Jakuba i zachowujesz "sama wiara"
albo zachowujesz "sama wiara" i odrzucasz List św. Jakuba z Pisma, tak jak to uczynił Luter
albo rżniesz głupa i udajesz, że Jakub nie napisał tego, co napisał

Jeśli chodzi o uczynki wiary, o których pisze Jakub to jak najbardziej się z nim zgadzam, gdyż to co opisał Jakub wynika z [Ef.2.10].
Jednak to zupełnie inna kwestia niż zbawienie z łaski na podstawie wiary.
Przeciwnie. To to samo.
I Jakub wprost to zaznacza.

Cytuj:
Znamienne jest, że przemilczasz zupełnie to co Ap. Paweł napisał o usprawiedliwieniu Abrahama tylko z wiary i to na kilkanaście lat wcześniej nim miał ofiarować Izaaka i ten fakt wyjaśnia w [Gal.3.6-8], nawiązuje też [Rzym.4.6] i oczywiście nie pozostawia żadnych wątpliwości w [Ef 2.8-9] :idea:
Żartujesz.
Wielokrotnie tu przytaczałem właśnie to, co napisał Paweł o Abrahamie. Nic bardziej nie pokazuje właśnie tego, co piszę - zwłaszcza, jeśli porówna się z tym, co napisał o Abrahamie Jakub i wierzy się, że obie księgi są natchnione:

„Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?
Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.”
/Jk 2,20-22/

Nie ma wiary chrześcijańskiej bez uczynków – co nie przeszkadza temu że gdyby Bóg miał brać pod uwagę wyłącznie nasze uczynki - bylibyśmy zgubieni. Niemniej „sama wiara” (tylko wiara, sola fide) w sensie chrześcijańskim nie istnieje. Jakub pisze, kontynuując temat Abrahama:

„Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.
I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga.
Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.”
/Jak 2,22-24/

Jest tu (w wyróżnionych wersetach) zupełnie niesamowita definicja wiary: Jakub mówi mniej więcej „Abraham z powodu uczynków został usprawiedliwiony - innymi słowy uwierzył”.

Jak widzisz WIARA CHRZEŚCIJAŃSKA IMMANENTNIE ZAWIERA UCZYNKI.

Cytuj:
Poza tym w Biblii jest przedstawiony konkretny - namacalny wręcz dowód na to, że zasada "sola fide" jest prawdziwa.
Powtarzasz tę bzdurę, więc i ja powtórzę fakt: jedyny fragment biblijny, gdzie jest "zasada sola fide" (sama wiara) to ten:
"Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.”/Jk 2,24/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr cze 01, 2022 12:31 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3950
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Potraktujmy to na koniec jako suplement do Twojej ankiety.

TS7 napisał(a):
Twierdzisz, że Kościół Katolicki jest w błędzie, a (któryś odłam?) Protestantów ma rację. Jednak jak się wypytać o detale to najwyraźniej nie jesteś "gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.". Uważasz, że jesteś w prawdzie, a Katolicy w błędzie, ale nie chcesz do tego przekonywać (zbyt dogłębnie), tylko po prostu stwierdzić, że "tak jest"? Czyli nie zależy Tobie na tym aby "wyprowadzić Katolików z błędu"?
Jest to dziwne, jeżeli nie zależy Ci na tym zbytnio by "uwolnić ludzi z kłamstwa Katolicyzmu".

Nie jestem od jakiegokolwiek uwalniania i nie reprezentuję tu żadnego Kościoła protestanckiego.
Biorę udział czasami w dyskusjach na różne tematy - taka uroda forum. Skoro jakiś katolik to czyta, to niech wyrabia sobie własne zdanie o tym co piszę - nikomu nie bronię.
TS7 napisał(a):
Uważasz, że jak człowiek dostaje wiarę od Boga to ma "przymus chcenia" dokonywania "uczynków wiary".

Nic takiego nie powiedziałem - wymyślasz.
TS7 napisał(a):
Czyli "uczynki wiary" są dla Ciebie jakby ZESPOLONE NIEROZŁĄCZNIE z "wiarą". Dlatego zastanawia mnie czy gdzieś tu nie jest naruszana wolna wola w tym światopoglądzie.

Pisałem wyraźnie o wolnej woli - sprawdź jeszcze raz.
TS7 napisał(a):
Czym sie różni w praktyce podejście:
1) wiara + uczynki
2) wiara => (zawsze) uczynki (przymus chcenia?)

Przymus to Twoja koncepcja - nie moja.
TS7 napisał(a):
A "decyzja" nie jest rodzajem "uczynku"?

Wg mnie nie - decyzja to akt woli.
TS7 napisał(a):
Np. Dokonał ustami "wyznania wiary" bezpośrednio mówiąc do Boga na oczach świadków (świadcząc), "nie mając już nic do stracenia" by coś udawać? (zaraz i tak umrze?)
Powiedział, że Jezus jest niewinny, a oni winni?
Poprosił o "wspomnienie", czyli wyraził chęć pójścia do Nieba?
To jest NIC?

Rozmawialiśmy w kontekście uczynku. Wyznanie wiary łotra to nie uczynek.
TS7 napisał(a):
Jakub 2
19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
Wyrzucasz List Jakuba ze swojego kanonu Biblii?
Powiesz to wprost czy to Twoja tajemnica jaki masz kanon?

Właściwy - list Jakuba też tam jest.
Powyższy fragment jest bez związku z Twoim pytaniem odnośnie Szatana - czy wierzy?
Złe duchy, które wierzą to inaczej demony (gr. δαιμονια). Szatan nie jest określany jako demon i ma swoje własne imiona w Biblii.
TS7 napisał(a):
To Ty mi powiedz "co jest przedmiotem wiary" złych duchów.

Przytoczyłeś [Jak.2.19], który dla mnie wyjaśnia sprawę.
Poza tym pytałeś:
TS7 napisał(a):
Czy Szatan "wierzy"?

Dopytałem więc: co miałoby być przedmiotem jego wiary?
TS7 napisał(a):
Stąd chcę zrozumieć jak zbudowane jest Twoje pojęcie "wiara".

Moje pojęcie wiary jest przedstawione w tym fragmencie [Hebr.11.1]:A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.
TS7 napisał(a):
Interesuje mnie Twój Światopogląd.

Poczytaj moje posty to się dowiesz.
TS7 napisał(a):
To Ty tu wojujesz przeciw Kościołowi Katolickiemu i próbujesz ludzi od Niego odsunąć. Więc pytam Ciebie.

Nie piszę w dziale katolickim tylko w dziale "Chrześcijaństwo, ateizm, religie, filozofie" - kto nie chce niech nie czyta.
To co tu napisałeś jest bez sensu.

Podsumowując:
Odpowiedziałem na Twoje ponad 50 pytań.
Dla mnie już wystarczy i to wszystko z mojej strony w temacie "ankiety".
Jeśli chcesz coś dodać to ok. jednak już bez pytań.


Śr cze 01, 2022 12:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3950
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Pominę resztę Twojego postu, bo niczego tu nie wnosi.
Barney napisał(a):
Powtarzasz tę bzdurę, więc i ja powtórzę fakt: jedyny fragment biblijny, gdzie jest "zasada sola fide" (sama wiara) to ten:
"Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.”/Jk 2,24/

Tak słabo znasz Biblię?
No to Ci przytoczę- kolejny raz - werset dotyczący sola fide:

[Ef.2.8-9]: 8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Nie pisałem o fakcie (chociaż stwierdza go Ef.2.8-9), ale o dowodzie, który potwierdza zasadę sola fide. Nawet gdyby nie było [Ef.2.8-9] ten dowód jest wystarczający.

Co jest tym dowodem?

Obrzezanie Abrahama, co wyjaśnia Ap. Paweł [Rzym.4.11]: I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia z wiary, którą miał przed obrzezaniem,

Rozumiesz?
Obrzezanie - pieczęć/nieusuwalne potwierdzenie - dowód usprawiedliwienia tylko z wiary. Abraham otrzymał to potwierdzenie kiedy nie było na świecie Izaaka.

Sam Pan Bóg obrzezanie uczynił pieczęcią dla sola fide.

- teraz możesz się spierać z Panem Bogiem...

Dalej Ap. Paweł pisze, że to co otrzymał Abraham jest udziałem nawróconych/ wierzących pogan:
aby był ojcem wszystkich wierzących nieobrzezanych i aby im to zostało poczytane za sprawiedliwość

Dziś na podstawie tylko wiary człowiek dostępuje usprawiedliwienia/zbawienia i obrzezania serca - obrzezanie Chrystusowe - duchowa pieczęć sola fide.

Takie są fakty i takie jest dowód.


Śr cze 01, 2022 1:22 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Sensownie -Gregor piszesz. Ja tylko dodam słowa Jezusa Chrystusa. Gdybyś miał wiarę jak ziarnko gorczycy, góry byś przenosił.
Tu się objawia moc wiary. Niewielkie ziarnko, a jakie efekty.
W sumie to chodzi tu o nastawienie, inaczej wiarę. Chcesz to morzesz wiele. Czyny uczynki, to efekt tej wiary( coś wtórnego, następstwo ).
Tu inne elementy wiary Kościoła, typu obrzędowość, tradycja, studiowanie biblii. To to tylku środki do tego celu, końcowej silnej wiary.

Dar wiary z kolei, to wewnętrzne silne przekonanie o możliwościach. Mając go już w sobie, nie jest konieczna praca nad budowaniem swej wiary. Trzeba tylko zadbać, by nie dać sobie odebrać tego przeświadczenia. Co jest też możliwe poprzez uczestnictwo w kulcie Kościoła, choć nie tylko.
Zaznaczam, że nie neguję poprzez to sensu istnienia Kościoła. Informuję tylko o tym. Że mając dar wiary, możemy inaczej niż sam Kościół, podchodzić do powinności z bytności w nim wynikłych. Nie musimy już tak mocno o wiarę zabiegać. Oczywiście nadal Kościół jest tym, który autorytatywnie i bezstronnie, stwierdza kto ten dar silnej wiary posiada.
To moje uzupełnienie.


Śr cze 01, 2022 6:58 am
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18248
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
"Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.”/Jk 2,24/
Tyle Biblia na temat "sama wiara" (sola fide). A co @Gregor - widać powyżej.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr cze 01, 2022 8:43 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1271
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
witoldm napisał(a):
Czyny uczynki, to efekt tej wiary( coś wtórnego, następstwo ).

A czy młodzieniec, który w Mk 10.17 pytał: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne, posiadał wiarę, czy nie posiadał wiary?


Śr cze 01, 2022 9:41 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3950
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
witoldm napisał(a):
Ja tylko dodam słowa Jezusa Chrystusa. Gdybyś miał wiarę jak ziarnko gorczycy, góry byś przenosił.
Tu się objawia moc wiary. Niewielkie ziarnko, a jakie efekty.
W sumie to chodzi tu o nastawienie, inaczej wiarę. Chcesz to morzesz wiele. Czyny uczynki, to efekt tej wiary( coś wtórnego, następstwo ).

Tu w zasadzie podzielam Twoje zdanie. Wiara ma jednak zawsze jakieś oparcie.
Jeśli jest nim Bóg/Jezus to faktycznie wystarczy wielkość ziarenka, a i tak przeniesiesz góry lub przejdziesz przez ciemną dolinę.
"Możliwości" człowieka, który oparł swą wiarę w Jezusie przedstawił sam Jezus [Jana 4.12]:12. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca.

witoldm napisał(a):
Dar wiary z kolei, to wewnętrzne silne przekonanie o możliwościach. Mając go już w sobie, nie jest konieczna praca nad budowaniem swej wiary. Trzeba tylko zadbać, by nie dać sobie odebrać tego przeświadczenia. Co jest też możliwe poprzez uczestnictwo w kulcie Kościoła, choć nie tylko.

Osobiście odczytuję z Biblii naukę, że dar wiary nie do końca jest takim samograjem. Wiara podlega weryfikacji przez doświadczenia, aby mogła być coraz silniejsza. Trzeba ją też pielęgnować i uzupełniać innymi elementami w konkretnym celu, co wyjaśniał Ap.Piotr [I Piotra 1.5-8]:5. I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem, 6. Poznanie powściągliwością, powściągliwość wytrwaniem, wytrwanie pobożnością, 7. Pobożność braterstwem, braterstwo miłością. 8. Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa.

witoldm napisał(a):
Zaznaczam, że nie neguję poprzez to sensu istnienia Kościoła. Informuję tylko o tym. Że mając dar wiary, możemy inaczej niż sam Kościół, podchodzić do powinności z bytności w nim wynikłych. Nie musimy już tak mocno o wiarę zabiegać. (...)

W pewnym sensie masz rację. Jeśli posiadamy dar wiary, to już nie musimy o niego zabiegać. Natomiast uważam, że powinniśmy wiarę wzmacniać i nad nią czuwać oraz pozwolić Bogu aby poprzez doświadczenia nasza wiara była w Jego oczach cenniejsza niż złoto wypróbowane w ogniu [I Piotra 1.6-7]. Choć wierzymy dzięki działaniu Bożej mocy w nas [Ef.1.19-20], to przecież Zły nie śpi i chce, aby każdy wierzący stał się rozbitkiem w wierze.

I tak poprzez wiarę można wrócić do tematu wątku.
Uważam bowiem, że wiara w procesie cierpienia odgrywa potężną rolę i daje moc, aby w dniach złych nie zachwiać się i nie odpaść od Boga żywego.
Taką właśnie wiarę praktykował Abraham:
[Rzym.4.19-19]:18. Abraham wbrew nadziei, żywiąc nadzieję, uwierzył, aby się stać ojcem wielu narodów zgodnie z tym, co powiedziano: Takie będzie potomstwo twoje. 19. I nie zachwiał się w wierze, choć widział obumarłe ciało swoje, mając około stu lat, oraz obumarłe łono Sary;
Życzmy sobie takiej niezachwianej wiary.


Cz cze 02, 2022 12:33 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18248
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Na powtórzone te same tezy, powtarzam:
"Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.”/Jk 2,24/
Tyle Biblia na temat "sama wiara" (sola fide). A co @Gregor - widać powyżej.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz cze 02, 2022 2:32 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 26, 2016 10:45 am
Posty: 1304
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Barney napisał(a):
Na powtórzone te same tezy, powtarzam:
"Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.”/Jk 2,24/
Tyle Biblia na temat "sama wiara" (sola fide). A co @Gregor - widać powyżej.

Swoją wiarę poświadczamy świadectwem swojego życia.
Nie są to rytualne uczynki lecz czynienie dobra wobec bližnich.

_________________
Miłość Jezusa-moim zbawieniem.
Trwanie w Jezusie-Boga uwielbieniem.


Cz cze 02, 2022 7:28 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 224 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL