Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 7:11 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wątpliwości Ehrman 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
Nie potrzeba zmysłu psychologicznego, tylko obecności Ducha Św. w sobie. O tym jest konkretne nauczanie w NT. Pan Bóg dał wystarczające zabezpieczenie, aby się nie pogubić.

Nie daje. Daje wspólnota, więc powołał Kościół. Tylko On jest święty i prowadzi go nieomylnie Duch Święty. To Kościół prowadzi człowieka najkrótszą drogą do Boga. Pierwiastek boski w czlowieku powoduje, że to człowiek uzna siebie za boga a Boga wykorzysta jako środek do realizacji siebie. Konstrukcja zwierząt jest inna, tam są instynkty dające pewność działania. Bóg działa na człowieka inaczej.
Dowód: pierwsi rodzice dali się zwieść i ponieśli tego konsekwencje. To grzech pierworodny, czyli odłączenie od Boga. Możesz się mylić, bo nie odróżnisz różnych myśli (to już nauka). Nigdy zresztą nie potrafiłeś wskazać na nic innego niż magię i sobiemyślizm. Teologia to też refleksja intelektualna i nauka, funkcjonuje w obszarze założeń a te mogą być oparte o rózne antropologie (znów nauka)..
Cytuj:
No cóż merss powyższy Twój tekst jest niebiblijnym stwierdzeniem, a więc nieprawdziwym.

Ja stwierdzam...możesz sobie swoim stwierdzać co chcesz, zaklinać rzeczywistość. To nie zmienia faktów. Atakujesz tutaj swoje odczucia i przypisujesz je mnie. To mechanizmy obronne. Boisz się zaburzenia swej wewnętrznej spójności. Ona funkconuje u człowieka w obszarze prawdy lub iluzji. Biblijne. Już w starym Testamencie przeciwstawiano osobowści królów i proroków. Byli fałszywi doradcy króla w liczbie kilkuset i jeden prawdziwy.
Jedno jest prawdziwe: nie ma mowy o nawiązaniu dialogu, jeśli rozmawiamy z cudzym i niepodważalnym 'ja'. Zderzają się bowiem ze sobą inne antropologie. Taka osoba nie ma szans na nawrócenie, bo nie ma tu żadnych punktów zaczepienia poza przypisaniem sobie roli nauczyciele. Dotyczy to także katolików. To jest bowiem cecha osobowości zamykająca na prawdę.
Cytuj:
Ot i iluzja nauki w całej swej odsłonie.

Czyńcie sobie ziemię poddaną powiedział Bóg i wyposażył człowieka w rozum do odkrywania rzeczywistości. Nauka to narzędzie i powinno to wiedzieć dziecko z wykształceniem podstawowym. Znów stawiasz się w roli boga.
Cytuj:
Nie dopychaj proszę kolanem psychologii tam gdzie jej nie potrzeba.

Samopoznanie w psychologii to pokora w sprawach duchowych. Oznaczają tak naprawdę to samo. Bez tego fundamentu nie zbudujesz żadnej cnoty a bez wypracowanych cnót nie dojdziesz do Boga. To droga sentymentalizmu i iluzji religijnej. Bóg pełni zazwyczaj rolę zapchajdziury. Wie o tym zły duch i tam człowieka prowadzi ukrywając się. Jemu nie przeszkadza, że odmieniasz Boga przez wszystkie przypadki, ale to, że jesteś pokorny i posłuszny Kościołowi. Tobie Kościół przeszkadza i masz emocjonalny do niego stosunek, widzisz tylko brudne mury.


Pt lis 12, 2021 10:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor, Oczywiście, że w Kościele działo się źle. Ale skutkiem rewolucji Lutra była totalna degrengolada. To było masowe przejmowanie/rabowanie własności Kościoła. Czym w stosunku do tego są nawet te nieuczciwe odpusty? Są drobiazgiem, złym bo złym, ale skala o wiele mniejsza.

Czyli Pan nie rozumie czym jest Tradycja. Tradycja spisała Pismo Święte, a nie jest jedną z ksiąg, która "nadpisuje" jakieś inne księgi.

Fragment, który przytoczyłem pokazuje, że to żydzi (a obecnie i heretycy) trzymają się litery, a nie ducha, a tego ducha przekazuje Tradycja i Kościół.

Tak wierzę Kościołowi, bo to on dostał od Chrystusa misję nauczania. Jezus powiedział, że kto nimi gardzi, to Nim gardzi. Więc ja nie gardzę Kościołem, czyli nie gardzę także Chrystusem.

Nikomu nie zależy, abym nie tykał Pisma Świętego. Cięgle słyszę - i słusznie - że należy je czytać regularnie. Nie w czytaniu jest problem, ale w pysze ludzkiej, przez którą to człowiek wyciąga sobie swoje bajki i tworzy indywidualne herezje, bo "on zrozumiał lepiej".


So lis 13, 2021 2:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1271
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
feelek napisał(a):
Chodzi o zaufanie. Skąd wiesz, że ludzie którzy kiedyś dokonywali pewnych zapisów, a potem inni ludzie, którzy je przepisywali, inni którzy je selekcjonowali, inni którzy ustalili z nich kanon, byli tymi ludźmi, którym należy ufać? Ich następcy już nie są dla Ciebie wiarygodni?
Na szczęście wiarygodność tych ludzi i ich zapisów można zweryfikować.
Jest to możliwe dzięki wielkiej liczbie manuskryptów NT kopiowanych od II w. n.e. do XV w n.e....
.. Jak widzisz granicę ustaliły dokumenty historyczne...
...Dlatego warto oprzeć swoją wiarę na tym co pewne, a nie na tym co niepewne/nieweryfikowalne.
Już Rzymianie zdawali sobie z tego sprawę i ukuli to powiedzenie:
Verba volant, scripta manet: Słowa ulatują pismo pozostaje.

Gregor, chyba nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale z tego co powiedziałeś wynika, iż dla Ciebie nauczanie Jezusa, apostołów i ewangelistów jest niewystarczające do tego, aby opierać na tym swoją wiarę. Sorry, ale inaczej tego zrozumieć się nie da.


So lis 13, 2021 2:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
merss napisał(a):
Nie daje. Daje wspólnota, więc powołał Kościół. Tylko On jest święty i prowadzi go nieomylnie Duch Święty. To Kościół prowadzi człowieka najkrótszą drogą do Boga.

Nie ma takiego nauczania w Biblii. Za to jest zupełnie inne.
Nawet Izrael wyszedłszy z Egiptu de facto nie był prowadzony przez Mojżesza, ale przez o wiele większą osobę:
[Iz.63.14]:14. Jak bydło, które schodzi w dolinę, tak ich prowadził Duch Pana do odpoczynku. Tak wiodłeś swój lud, aby sobie zapewnić sławne imię.
W przypadku odrodzonych duchowo jest tak samo:
[Rzym.8.14]: Bo ci, których Duch Boży prowadzi, dziećmi Bożymi.
Kościół to zgromadzenie ludzi prowadzonych przez Ducha św., a on mieszka w każdym dziecku Bożym osobiście.
merss napisał(a):
Ja stwierdzam...możesz sobie swoim stwierdzać co chcesz, zaklinać rzeczywistość. To nie zmienia faktów. Atakujesz tutaj swoje odczucia i przypisujesz je mnie. To mechanizmy obronne. Boisz się zaburzenia swej wewnętrznej spójności. Ona funkconuje u człowieka w obszarze prawdy lub iluzji.

Wygłaszam tu stwierdzenia stojąc twardo na gruncie prawd biblijnych, a nie wygłaszając teorie psychologiczne. To nie ja żyję w matni nieoznaczoności i bez kierunku, bo każdy może być fałszywym. Psychologia nie jest moją religią merss. Twoja powierzchowna znajomość Biblii owocuje ty, że nie zdajesz sobie sprawy, że to co psychologia zauważyła odnośnie zasad relacji społecznych już od dawna było zawarte w Biblii. Psychologia tylko nazwala to swoją terminologią.
Prosty przykład: biblijna prawda mająca 2000 lat mówi:przemieńcie się przez odnowienie umysłu waszego.
Czy psychologia nie mówi, że wszelka zmiana w człowieku musi zacząć się od zmiany sposobu myślenia?
Jak widzisz nie trzeba było czekać 2000 lat na psychologię, aby znać tą prawdę.
merss napisał(a):
Czyńcie sobie ziemię poddaną powiedział Bóg i wyposażył człowieka w rozum do odkrywania rzeczywistości. Nauka to narzędzie i powinno to wiedzieć dziecko z wykształceniem podstawowym. Znów stawiasz się w roli boga.

Osobista relacja z Bogiem jest poza zakresem nauki.
merss napisał(a):
Tobie Kościół przeszkadza i masz emocjonalny do niego stosunek, widzisz tylko brudne mury.

Nie przeszkadza mi Twój Kościół, bo od lat nie mam z nim nic wspólnego. Natomiast lepiej jest złe rzeczy nazywać po imieniu niż zamykać na nie oczy jak to robisz.
Ja patrzę już z innej perspektywy, bo w przeciwieństwie do Ciebie katolikiem już byłem, a Ty ewangeliczną chrześcijanką jeszcze nie.


So lis 13, 2021 3:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Iustus napisał(a):
Gregor, Oczywiście, że w Kościele działo się źle. Ale skutkiem rewolucji Lutra była totalna degrengolada. To było masowe przejmowanie/rabowanie własności Kościoła.

Czyja degrengolada?
Luter zdecydowanie sprzeciwił się buntom chłopskim i przemocy czym zraził do siebie tych bardziej radykalnych ludzi.
Iustus napisał(a):
Czyli Pan nie rozumie czym jest Tradycja. Tradycja spisała Pismo Święte, a nie jest jedną z ksiąg, która "nadpisuje" jakieś inne księgi.

Pismo Święte spisali konkretni ludzie, a nie jakaś enigmatyczna Tradycja. Zostało spisane w formie NT nauczanie w takim zakresie, który jest wystarczający dla wiary i zbawienia każdego kto uwierzy, że Pismo głosi prawdę.
Apostołowie głosili żydom Ewangelię wspierając się Starym Testamentem, a poganom głosili Ewangelię wprost ustnie i pisemnie, a to co czytamy w NT zostało spisane jeszcze za życia świadków, którzy widzieli osobiście Jezusa. Wspomina o tym Ap. Paweł i Łukasz, który mówi, że wielu sporządziło opisy wydarzeń. Okres ustnych przekazów jest w praktyce nieistotny.
Iustus napisał(a):
Tak wierzę Kościołowi, bo to on dostał od Chrystusa misję nauczania. Jezus powiedział, że kto nimi gardzi, to Nim gardzi. Więc ja nie gardzę Kościołem, czyli nie gardzę także Chrystusem.

Skoro wierzysz Kościołowi to pamiętaj proszę, że w nim znajduje się również kąkol i wilki przebrane. Jeśli ślepo ufasz swoim przewodnikom, to istnieje ryzyko, że może ufasz kąkolowi lub wilkowi?
Ja przede wszystkim wierzę w biblijny zapis, bo on ma gwarancję prawdy.
Iustus napisał(a):
Gregor, Oczywiście, że w Kościele działo się źle. Ale skutkiem rewolucji Lutra była totalna degrengolada. To było masowe przejmowanie/rabowanie własności Kościoła.

Czyja degrengolada?
Luter zdecydowanie sprzeciwił się buntom chłopskim i przemocy czym zraził do siebie tych bardziej radykalnych ludzi.
Iustus napisał(a):
Czyli Pan nie rozumie czym jest Tradycja. Tradycja spisała Pismo Święte, a nie jest jedną z ksiąg, która "nadpisuje" jakieś inne księgi.

Pismo święte spisali konkretni ludzie, a nie jakaś enigmatyczna Tradycja. Zostało spisane w formie NT nauczanie w takim zakresie, który jest wystarczający dla wiary i zbawienia każdego kto uwierzy, że Pismo głosi prawdę.
Apostołowie głosili żydom Ewangelię wspierając się Starym Testamentem, a poganom głosili Ewangelię wprost ustnie i pisemnie, a to co czytamy w NT zostało spisane jeszcze za życia świadków, którzy widzieli osobiście Jezusa. Wspomina o tym Ap. Paweł i Łukasz, który mówi, że wielu sporządziło opisy wydarzeń. Okres ustnych przekazów jest w praktyce nieistotny.
Iustus napisał(a):
Tak wierzę Kościołowi, bo to on dostał od Chrystusa misję nauczania. Jezus powiedział, że kto nimi gardzi, to Nim gardzi. Więc ja nie gardzę Kościołem, czyli nie gardzę także Chrystusem.

Jezus powiedział, że kto gardzi Jego uczniami w kontekście zwiastowania Ewangelii to de facto gardzi Jezusem, a nie Kościołem.
Iustus napisał(a):
Nie w czytaniu jest problem, ale w pysze ludzkiej, przez którą to człowiek wyciąga sobie swoje bajki i tworzy indywidualne herezje, bo "on zrozumiał lepiej".

Już Ci pisałem, że jeśli prosisz Boga o poznanie/zrozumienie Pisma, to On nie da Ci kamienia lub węża. Kwestia zaufania/wiary w tą obietnicę.
feelek napisał(a):
Gregor, chyba nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale z tego co powiedziałeś wynika, iż dla Ciebie nauczanie Jezusa, apostołów i ewangelistów jest niewystarczające do tego, aby opierać na tym swoją wiarę. Sorry, ale inaczej tego zrozumieć się nie da.

Nie wiem jak mogłeś zrozumieć to w ten sposób. To właśnie pokazałem Ci, że jedynie Pismo ma podstawy aby mu zaufać co do rzetelności/prawdziwości nauczania Jezusa i Apostołów.
Pan Bóg w przypadku Kościoła zadziałał tak samo jak w przypadku Izraela, któremu wszystko co chciał przekazać to przekazał na piśmie, a Dekalog wręcz wyrył osobiście w kamieniu.
Od tego czasu obowiązuje 'sola scriptura'. ;)


So lis 13, 2021 5:36 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Nie odniosę się do prywatnych poglądów gregora dotyczących nauki. Nie jest dla mnie to temat dyskysyjny, ale bezdyskusyjny. Wyjąśnię jednak, że nauka mogła zacząć swój rozkwit dzięki katolicyzmowi. To historia, ale skupię się na teraźniejszości, którą JPII zobrazował jako: Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. Wiara pozbawiona refleksji intelektualnej jest iluzją.
Skupię się na przykładzie doboru kandydatów do seminariów. W czerwcu 2008r. Benedykt XVI wydał dokument zawierający wytyczne określające korzystanie z kompetencji psychologicznych w przyjmowaniu i formacji kandydatów do kapłaństwa. Opiera się na KPK, gdzie w kanonie 1026 czytamy: wyświęcić można tylko tego, kto cieszy się należytą wolnością. W kanonie 1029 mowa jest o prawidłowej intencji kandydata oraz jego przymiootach psychicznych. Duch tych zapisów jest jasny: osoba o silnych zaburzeniach psychicznych nie cieszy się pełną wolnością, a tym samym nie może podjąć wezwań, jakie stoją przed osobą duchowną. Kapłaństwo nie może być miejscem ucieczki przed problemami i zastępować terapii, gdy jest ona niezbędna. To wydanie opinii ma charakter rozeznania, przede wszystkim psychologicznego, bo analogię stanowi dobry dowódca w armii. Jeśli nie ma kompetencji na lidera (testy psychologiczne i rozmową z psychologiem to określą)- nie ma wystarczających zasobów, by zostać kapłanem.
Psycholog musi zweryfikować (rozmowa) czy to co wychodzi z testów jest prawdą. Testy psychologiczne są tak skonstruowane, by wykryć mechanizmy obronne.
Osoba chora może świetnie znać teorię, ale nie mając wglądu w siebie popełni błędy. Badania psychologiczne są bardzo ważne, żeby wykryć patologię - skłonności psychotyczne, głębokie nerwice, depresje.

Zaniedbania w tym zakresie mszczą się prędzej czy później. Tylko ktoś kto naprawdę doświadcza Boga może - z pomocą łaski- przyprowadzić innych do Boga. Dominikańska zasada contemplata aliis tradere mówi, że przekazuje się innym tylko to w co samemu jest się zakorzenionym (to nawyki a nie wiedza). Autentyczność świadka powoduje, że inni mu wierzą. Ci, którzy zapewnili Kościołowi wzrost zawsze byli zdecydowani i stanowczy, skromni, ale jednocześnie wyraziści. Pycha gwiazdora nie trafia do ludzi, by ukierunkować ich na Boga. Tacy ludzie wskazują bowiem na siebie i sobą przesłaniają Boga.


N lis 14, 2021 6:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1271
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
Nie wiem jak mogłeś zrozumieć to w ten sposób. To właśnie pokazałem Ci, że jedynie Pismo ma podstawy aby mu zaufać co do rzetelności/prawdziwości nauczania Jezusa i Apostołów.

Z tego co wiemy to Jezus niczego nie napisał. Zapisów apostołów też nie posiadamy. Czy mógłbyś wyjaśnić o jakim Piśmie mówisz?


N lis 14, 2021 9:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
feelek napisał(a):
Z tego co wiemy to Jezus niczego nie napisał. Zapisów apostołów też nie posiadamy. Czy mógłbyś wyjaśnić o jakim Piśmie mówisz?

Nowym Testamencie.


Cz lis 18, 2021 1:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Po raz tysięczny: a gdzie Nowy Testament o tym mówi?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lis 18, 2021 10:42 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor, bajka o Lutrze wstawiającym się za chłopów to tylko bajka. Poniżej jego słowa:
Cytuj:
- Zabijać chłopów jak wściekłe psy, bo teraz nie chodzi o cierpliwość i miłosierdzie, lecz jest czas miecza i gniewu, i każdy powinien bić, kłuć i zabijać i książę może teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasłużyć niż inni modlitwą.

- Zabić chłopa to nie morderstwo; to pomoc w gaszeniu pożaru. Niech nie będzie półśrodków! Zmiażdżyć ich! Podciąć im gardła!
źródło: Oto kilka szokujących cytatów z ... Lutra!

Pismo spisali konkretni ludzie, ci ludzie stanowią Tradycję. Tradycja to nie sam akt przekazywania czegoś dalej, bo jeszcze trzeba mieć co przekazywać. I ten depozyt także jest nazywany Tradycją.

Zgadza się, że dla każdej grupy ludzi pisano inaczej. Do żydów bardziej przemówi argument na podstawie Starego Testamentu.

Sugerowanie, że przekaz ustny jest nieistotny jest bez sensu. Przecież pierwsze kilka dekad Kościoła to właśnie takie funkcjonowanie.

Wiem, Jezus powiedział nam o wilkach i kąkolu, dlatego trzymam się Tradycji - tego, w co Kościół zawsze i wszędzie wierzył. Sugerowanie, że coś biorę na ślepo jest delikatnie mówiąc nie na miejscu.

Nie, Jezus się utożsamia z Kościołem. Kościół jest Jego mistycznym ciałem. Kiedy Szaweł prześladował Kościół, to Jezus w objawieniu spytał się Szawła: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?".

To, że Bóg nie da nam do ręki kamienia, czy węża gdy głodujemy do jedno. Jednak Jezus Chrystus zostawił nam Kościół i swoich uczniów, aby nas nauczali. Tak więc pyszne uważanie, że wiem lepiej o czym jest Pismo Święte od tych, którzy je spisali i przez wiele wieków poznawali jest właśnie samodzielnym chwytaniem po te kamienie i węże.


Cz lis 18, 2021 1:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Iustus napisał(a):
Gregor, bajka o Lutrze wstawiającym się za chłopów to tylko bajka. Poniżej jego słowa:
Cytuj:
- Zabijać chłopów jak wściekłe psy, bo teraz nie chodzi o cierpliwość i miłosierdzie, lecz jest czas miecza i gniewu, i każdy powinien bić, kłuć i zabijać i książę może teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasłużyć niż inni modlitwą.

- Zabić chłopa to nie morderstwo; to pomoc w gaszeniu pożaru. Niech nie będzie półśrodków! Zmiażdżyć ich! Podciąć im gardła!
źródło: Oto kilka szokujących cytatów z ... Lutra!
Co więcej, chłopi powstali nie z innych powodów, niż nauka Lutra. Tak, bezpośrednim sprawcą (i przywódcą) buntow chłopskich był Thomas Müntzer, były kaznodzieja luterański.

Gregor napisał(a):
Iustus napisał(a):
Gregor, Oczywiście, że w Kościele działo się źle. Ale skutkiem rewolucji Lutra była totalna degrengolada. To było masowe przejmowanie/rabowanie własności Kościoła.


Czyja degrengolada?

Spytajmy... Lutra, który pod koniec życia nieźle rozpoznawał niszczące skutki własnego nauczania. Pisał o swoich wyznawcach:
MARCIN LUTER napisał(a):
„Ewangelia dziś znajduje zwolenników, którzy są przekonani, że jest ona niczym innym jak tylko nauką służącą zapełnianiu ich brzuchów i dającą swobodę wszystkim ich odruchom”

za „Werke”, Weimar ed., XXXIII, s.2 – Cf. op. cit., s.212

I dodawał:
MARCIN LUTER napisał(a):
„oni są siedem razy gorsi niż byli przedtem. Po głoszeniu naszej nauki ludzie oddali się rabunkowi, kłamstwu, oszustwu, rozpuście, pijaństwu i wszelkim innym nałogom. Wypędziliśmy diabła (papiestwo), a siedem gorszych weszło”.

za „Werke”, Weimar ed., XXVIII, s.763 – Cf. op. cit., s.440

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lis 18, 2021 4:06 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Iustus napisał(a):
Gregor, bajka o Lutrze wstawiającym się za chłopów to tylko bajka.

Ja napisałem coś innego:
Gregor napisał(a):
Luter zdecydowanie sprzeciwił się buntom chłopskim i przemocy czym zraził do siebie tych bardziej radykalnych ludzi.


Barney napisał(a):
Co więcej, chłopi powstali nie z innych powodów, niż nauka Lutra. Tak, bezpośrednim sprawcą (i przywódcą) buntow chłopskich był Thomas Müntzer, były kaznodzieja luterański.

Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał ugrać w nieczysty sposób coś dla siebie. Wystarczy spojrzeć na konkwistadorów. Oni wyżynali miejscowych w ramach krzewienia katolickiej Ewangelii?
Zrobiliście z Lutra swojego katolickiego fetysza, a on i tak już dawno temu rozliczył się ze swojego życia przed Bogiem.
Barney napisał(a):
Po raz tysięczny: a gdzie Nowy Testament o tym mówi?

Tam gdzie jest mowa o Trójcy. ;)
Iustus napisał(a):
Sugerowanie, że przekaz ustny jest nieistotny jest bez sensu. Przecież pierwsze kilka dekad Kościoła to właśnie takie funkcjonowanie.

Tylko to przekazywanie można było łatwo zweryfikować, bo żyli jeszcze naoczni świadkowie opowiadanych wydarzeń. Ewangeliści spisali swoje ewangelie również za życia tych świadków.
Apostołowie również pisali listy w takich okolicznościach. Ap. Paweł np. pisze o Jezusie [I Kor.15.6]:Potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli;
Nauczanie czy ustne czy na piśmie było jednakowo wówczas poddawane weryfikacji.
Po śmierci świadków jako nienaruszalny przekaz pozostało tylko to co na piśmie. Na przestrzeni wieków pojawiały się opowieści dziwnej treści, ale je można już było weryfikować poprzez Pismo.
Iustus napisał(a):
Wiem, Jezus powiedział nam o wilkach i kąkolu, dlatego trzymam się Tradycji - tego, w co Kościół zawsze i wszędzie wierzył.

Nie zawsze wierzył właściwie, bo jak historia pokazuje wierzył również błędnie podpierając się Biblią.
Iustus napisał(a):
Tak więc pyszne uważanie, że wiem lepiej o czym jest Pismo Święte od tych, którzy je spisali i przez wiele wieków poznawali jest właśnie samodzielnym chwytaniem po te kamienie i węże.

Każdy będzie odpowiadał za siebie. Ślepe wierzenie, że inni poznali bezbłędnie Pismo Św. jest delikatnie mówiąc nierozwagą. Bóg nie ma względu na osobę i każdemu kto szczerze szuka da poznanie.

Bóg też chce abyśmy wzrastali w wierze i poznaniu jego Słowa, bo uczniowie powinni się rozwijać przechodząc od spożywania duchowego mleka do spożywania pokarmu stałego. To tak jak z dzieckiem: najpierw ktoś je karmi łyżeczką, ale z czasem dziecko dorasta i zaczyna samo jeść łyżka. Nikt wtedy nie mówi: nie rób tego bo się udławisz.
Jeśli ktoś chce szczerze zaczerpnąć z Biblii to stosowną ilość pokarmu przygotuje Duch Św. Kwestia zaufania Bogu.

Ciekawy jest fakt, że Ap. Paweł po przekazaniu nauki Tymoteuszowi skierował do niego takie słowa [II Tym.2.7]:Rozważ, co mówię, a Pan da ci właściwe zrozumienie wszystkiego.
Jakoś apostoł nie martwił się, że Tymoteusz może źle zinterpretować jego nauczanie. Dlaczego? Bo polegał na Jezusie i wiedział, że Tymoteusz nie dostanie węża.
Dziś jest tak samo, bo Jezus się nie zmienił od 2000 lat.


Pt lis 19, 2021 2:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
Zrobiliście z Lutra swojego katolickiego fetysza, a on i tak już dawno temu rozliczył się ze swojego życia przed Bogiem.
Chcesz pogadać o Kalwinie? ;)
Cytuj:
Barney napisał(a):
Po raz tysięczny: a gdzie Nowy Testament o tym mówi?

Tam gdzie jest mowa o Trójcy. ;)
Po pierwsze: o Trójcy Nowy Testament mówi.
Po drugie: nie ma analogii zagadnienia. Bowiem jeśli ktoś mówi, że tylko Biblia, a tego twierdzenia nie ma w Biblii, jest ono nieważne według własnego brzmienia.
Iustus napisał(a):
Sugerowanie, że przekaz ustny jest nieistotny jest bez sensu. Przecież pierwsze kilka dekad Kościoła to właśnie takie funkcjonowanie.

Cytuj:
Tylko to przekazywanie można było łatwo zweryfikować, bo żyli jeszcze naoczni świadkowie opowiadanych wydarzeń. Ewangeliści spisali swoje ewangelie również za życia tych świadków.
Apostołowie również pisali listy w takich okolicznościach. Ap. Paweł np. pisze o Jezusie [I Kor.15.6]:Potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli;
Nauczanie czy ustne czy na piśmie było jednakowo wówczas poddawane weryfikacji.
Po śmierci świadków jako nienaruszalny przekaz pozostało tylko to co na piśmie.
Tylko jeśli przyjąć, że Bóg umarł albo że nie interesuje się Kościołem.[/quote]To są Gregorze Twoje spekulacje, a nie nauka Biblii.
W dodatku cały ten w pocie czoła zmajstrowany wywód zostaje rozbity w puch przez fakt, iż określenie kanonu Pism nastąpiło znacznie później i zrobił to Kościół.

Cytuj:
Jeśli ktoś chce szczerze zaczerpnąć z Biblii to stosowną ilość pokarmu przygotuje Duch Św. Kwestia zaufania Bogu.
Jaaaasne. I dlatego jest kilkadziesiąt tysięcy różnych "jedynie biblijnych" denominacji, wyznających różne nauki ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt lis 19, 2021 3:42 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
Iustus napisał(a):
Sugerowanie, że przekaz ustny jest nieistotny jest bez sensu. Przecież pierwsze kilka dekad Kościoła to właśnie takie funkcjonowanie.

Tylko to przekazywanie można było łatwo zweryfikować, bo żyli jeszcze naoczni świadkowie opowiadanych wydarzeń.
Tam nie było żadnej komisji weryfikacyjnej. Kanon Pisma Świętego został ustalony na długo po śmierci apostołów i ich świadków. Tak, tego Pisma Świętego, które uważa Pan za wyłączne źródło Objawienia. Tak, tego Pisma Świętego, które zostało ustanowione przez Kościół Katolicki, którego Pan nie uznaje.

Kościół nie mylił się co do wiary. A my o tym mówimy. Pan miesza porządki przyrodzony z nadprzyrodzonym. To nie jest uczciwe.

Jezus Chrystus nie po to nam zostawił Kościół, aby każdy sobie indywidualnie ustalał, co to miały znaczyć jego nauki. Od nauczania nie był każdy, On wysłał konkretnych ludzi, ludzi których osobiście pouczał.

"[II Tym.2.7]:Rozważ, co mówię, a Pan da ci właściwe zrozumienie wszystkiego." - Niech Pan zauważy, że św. Paweł mówi to jako Kościół Nauczający. Mówi uważaj, co Ci mówię, a nie "weź sobie przeczytaj, a potem coś o tym poopowiadaj". Tu nie ma samowoli.


Pt lis 19, 2021 1:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Barney napisał(a):
o pierwsze: o Trójcy Nowy Testament mówi.
Po drugie: nie ma analogii zagadnienia. Bowiem jeśli ktoś mówi, że tylko Biblia, a tego twierdzenia nie ma w Biblii, jest ono nieważne według własnego brzmienia.

Analogia jest w tym, że pewne prawdy nie są podane w formie definicji.
Barney napisał(a):
Chcesz pogadać o Kalwinie?

Z tego co słyszałem też od dawna nie żyje i już zdał sprawę ze swojego życia przed Bogiem. ;)
Barney napisał(a):
Tylko jeśli przyjąć, że Bóg umarł albo że nie interesuje się Kościołem.To są Gregorze Twoje spekulacje, a nie nauka Biblii.
W dodatku cały ten w pocie czoła zmajstrowany wywód zostaje rozbity w puch przez fakt, iż określenie kanonu Pism nastąpiło znacznie później i zrobił to Kościół.

Ja nie pisałem o Kanonie. O czym pisałem to może doczytaj ponownie.
Poza tym przytaczam fakty biblijne, które chcesz maskować wrzutką o Kanonie.
Barney napisał(a):
Jaaaasne. I dlatego jest kilkadziesiąt tysięcy różnych "jedynie biblijnych" denominacji, wyznających różne nauki

Ważne czy te denominacje posiadają właściwą prawdę o zbawieniu i jej nauczają. Pozostałe nauki to detale.
Wiesz mnie one więc nie obchodzą. Ja biorę odpowiedzialność sam za siebie i nie chowam się za nauczanie innych. Osobiście uważam, że taki argument: 'bo mnie nauczyli w Kościele", przed Bożym trybunałem Słowa wypada bardzo słabo.
Poza tym jak widać w Twoim Kościele również jest dość dużo odmiennych poglądów na różne sprawy - również doktrynalne.
Ostatnio np. słychać: ja jestem przedsoborowy, a ja posoborowy...
Zaliczasz się więc do jednej z tych frakcji - a kiedyś Ci o tym pisałem, że będziesz postrzegany jako rozłamowiec przez innych współwyznawców.
Jak powiedział Salomon: nic nowego pod słońcem.
Iustus napisał(a):
Tam nie było żadnej komisji weryfikacyjnej. Kanon Pisma Świętego został ustalony na długo po śmierci apostołów i ich świadków.

Nie pisałem o Kanonie tylko o rzetelności przekazów i możliwości ich weryfikacji.
Apostołowie byli w stanie weryfikować podróbki swoich listów i informować o tym Kościoły [ II Tes.2.2]: Abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał zień Pański.
Mimo odległości między Kościołami i czasu, który był potrzebny na pokonanie drogi, kontrola nad przekazywaną nauką i jej weryfikacja była realnym faktem. Listy apostołów były też przekazywane jako nauczanie między Kościołami [Kol.4.16]: A gdy ten list będzie u was odczytany, postarajcie się o to, aby został odczytany także w zborze Laodycejczyków, a ten, który jest z Laodycei, i wy też przeczytajcie.
Jak widzisz Ap.Paweł dbał, aby nie odbywało się to "na gębę". Co innego gdy osobiście nauczał.
Iustus napisał(a):
Tak, tego Pisma Świętego, które zostało ustanowione przez Kościół Katolicki, którego Pan nie uznaje.

Osobiście uważam, że Kanon został ustanowiony przez Ducha Św., a Kościół był narzędziem. W przeciwieństwie do pism ST, pisma NT powstawały w odległych od siebie miejscach ówczesnego świata: Mateusza, Jakuba, Hebrajczyków? w Palestynie; Jana, Galacjan, Efezjan, Kolosan, 1 i 2 Tymoteusza, Filemona, 1 i 2 Piotra, 1, 2, 3 Jana, Judy, Objawienie w Azji Mniejszej; 1 i 2 Koryntian, Filipian, 1 i 2 Tesaloniczan, Łukasz (?) w Grecji; Tytus – na Krecie; Marek, Dzieje Apostolskie – w Rzymie.
Scalenie w Kanon tych pism przekraczało możliwości Kościoła, ale dla Boga żadna rzecz nie jest niemożliwa.
Iustus napisał(a):
Jezus Chrystus nie po to nam zostawił Kościół, aby każdy sobie indywidualnie ustalał, co to miały znaczyć jego nauki. Od nauczania nie był każdy, On wysłał konkretnych ludzi, ludzi których osobiście pouczał.

Oczywiście nauczanie ma być spójne, ale każdy w Kościele jest powołany do wzrostu duchowego, co nie do końca było na dla wszystkich oczywiste: [Hebr.5.12]:Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego.
Twój Kościół raczej chce Cię utrzymać w takim stanie rozwoju duchowego wmawiając Ci, że osobiście nie możesz wzrastać bo się pogubisz i popadniesz w herezję. Masz przyjąć tylko to co Ci podadzą za prawdę. Pasuje Ci to?
Iustus napisał(a):
Niech Pan zauważy, że św. Paweł mówi to jako Kościół Nauczający. Mówi uważaj, co Ci mówię, a nie "weź sobie przeczytaj, a potem coś o tym poopowiadaj". Tu nie ma samowoli.

Kościół (gr. 'ekklesia') to zgromadzenie wybranych, a nie jeden człowiek.
Ap. Paweł mówił o rozważeniu i nie narzucał interpretacji. On wiedział, że Duch św. wprowadza we wszelką prawdę. Nie martwił się, że Tymoteusz coś opacznie zrozumie. Dziś jest tak samo.

Zwyczajnie skorzystaj Iustus z mocy Ducha Św. - Ducha prawdy.


So lis 20, 2021 1:56 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL