Chciałbym poruszyć ten temat bo mało w tym temacie wiem, a on znów wraca jako źródło ataków na Papieża itd.
I wiele fragmentów jest dla mnie niejasnych.

Na start:
https://papiez.wiara.pl/doc/2926520.Bo- ... -29/6#Par6

====

Jan 6
65 Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca».

Mateusz 16
17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Czy to nie oznacza, że Żyd nie może uwierzyć w Jezusa, jeżeli Ojciec mu tego nie da?
Dlaczego ma być sądzony, jeżeli został "porażony zatwardziałością" i "nie zostało mu to dane"?

Rzymian 9
11 Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru,
12 zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu5,
13 jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści6.
14 Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? Żadną miarą!
15 Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję.
16 [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.
17 Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi8.
18 A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym9.
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić?
20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»10
21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?
22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę,
23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,
24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...?11
25 Mówi o tym u Ozeasza12:
Nazwę "lud nie mój" - ludem moim,
i "nie umiłowaną" - umiłowaną.
26 I stanie się: w miejscu, gdzie im powiedziano:
«Wy nie jesteście ludem moim»,
tam nazywać ich będą synami Boga żywego.

I dalej:

Rzymian 11
7 Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości,
8 jak jest napisane:
Dał im Bóg ducha odurzenia;
takie oczy, by nie mogli widzieć,
i takie uszy, by nie mogli słyszeć,
aż po dzień dzisiejszy.

Skoro tak, to gdzie ich wina i za co mają być sądzeni?

Rzymian 11
11 Pytam jednak: Czy aż tak się potknęli, że całkiem upadli? Żadną miarą! Ale przez ich przestępstwo zbawienie przypadło w udziale poganom, by ich pobudzić do współzawodnictwa.
12 Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości!
13 Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan, przez cały czas chlubię się posługiwaniem swoim
14 w tej nadziei, że może pobudzę do współzawodnictwa swoich rodaków i przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia.
15 Bo jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia?
16 Jeżeli bowiem zaczyn* jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie.

Jeżeli Ich odejście od wiary jest przewidziane i tworzy część historii Zbawienia to dlaczego mają być wtrąceni do Piekła skoro spełniają rolę daną przez Boga?

Rzymian 11
23 A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. 24 Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury.

Nawet na łożu śmierci?

Łukasz 23
40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz?
41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił».
42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa».
43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».

Dalej:

Rzymian 11
25 Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan.
26 I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. 27 I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy.

Chyba "pełnia Pogan" jeszcze nie weszła?
Jeżeli ma to nastąpić dopiero potem i tak miało być, że przez te 2000 lat czy dłużej pisane było Im być zatwardziałymi, to za co mają być karani?

Jak miałoby się to spełnić gdyby "Judaizm" upadł?

Rzymian 11
28 Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na przodków - przedmiotem miłości. 29 Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne.30 Podobnie bowiem jak wy niegdyś byliście nieposłuszni Bogu, teraz zaś z powodu ich nieposłuszeństwa dostąpiliście miłosierdzia, 31 tak i oni stali się teraz nieposłuszni z powodu okazanego wam miłosierdzia, aby i sami 8 mogli dostąpić miłosierdzia. 32 Albowiem Bóg poddał9 wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie.
33 10 O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi!
34 Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą?
35 Lub kto Go pierwszy obdarował, aby nawzajem otrzymać odpłatę?

Do tego mamy ten fragment.

Jan 5
45 Nie mniemajcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.
46 Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. 47 Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?»

Przypomnę też:

1 Tymoteusz 2
1 Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:
2 za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
3 Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
4 który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy1.

Nie, ponieważ zbawienie jest warunkowane chrztem oraz wiarą realizowaną wypełnianiem słów i przykazań Pana Jezusa.

Dzisiejsza religia żydowska to trup. Martwe obrzędy, nihilizm widoczny w żydowskim zachowaniu i szerokiej tendencji do ateizmu i wywrotowych nie tylko antychrześcijańskich, ale i antyludzkich zachowań żydów.

Ich fascynacja nicością bierze się z uczęszczania do synagogi, w której nic nie ma. W Świątyni Jerozolimskiej Bóg był realnie obecny (Szehina), ale po zburzeniu Świątyni, które było widocznym znakiem przejścia w Nowe Przymierze za sprawą męki i Zmartwychwstania Pana Jezusa zasłona Przybytku gdzie była Szehina została rozdarta i Boża Obecność tam skończyła się. Realna Obecność czyli Szehina jest kontynuowana w Eucharystii.

Dlatego nie można być zbawionym czcząc nic.

Trochę się zagalopowałeś, że żydzi w nic nie wierzą... Podstawy wiary mają takie same jak my, tyle że nie uwierzyli w Nowe Przymierze.
Św. Paweł, autentyczny, gorliwy faryzeusz podobnie wierzył/nie wierzył, tępiąc chrześcijan (głęboko wierząc że tak trzeba), dopóki mu się nie pokazał osobiście Pan Jezus...
Ocenę czy ktoś został potępiony (a do tego de facto sprowadza się brak Zbawienia) lepiej jednak pozostawić Bogu.
Komu więcej dano, od tego więcej się będzie wymagać. Parafrazując: komu nie dane było mieć możliwości stania się chrześcijaninem, ale jest w tej swojej szczątkowej wierze szczery, to mniej będzie się od niego wymagać. Gorzej mamy my (i Ty i ja i inni chrześcijanie), bo od nas będzie wymagane dużo, dużo więcej...

Wespecjan,



Jak mają wierzyć i wypełniać słowa i przykazania Jezusa, skoro "Ojciec Im tego nie dał"?

A dwa podstawowe przykazania brzmią:

Marek 12
28 Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?»
29 Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden.
30 Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą.
31 Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych».
32 Rzekł Mu uczony w Piśmie: «Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego.
33 Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary».
34 Jezus widząc, że rozumnie odpowiedział, rzekł do niego: «Niedaleko jesteś od królestwa Bożego». I nikt już nie odważył się więcej Go pytać.



Tak samo może być z niektórymi Katolikami, więc czym to się różni?

To nie jest "Żyd religijny".

Mamy np. Takie coś w Izraelu :
Religion in Israel (2016)
Judaism–Hiloni (40%)
Judaism–Masorti (23%)
Judaism–Dati (10%)
Judaism–Haredi (8%)
Islam (14%)
Christianity (2%)
Druze (2%)
Others and unclassified (1%)

Źródło:
https://en-m-wikipedia-org.translate.go ... tr_pto=nui



Jak mają czcić to w co nie wierzą, skoro Ojciec Im tego nie dał? A wręcz dał Im "ducha odurzającego"?

Popełniasz błąd utożsamiając historyczny judaizm biblijny z tym co dziś jest czyli judaizmem talmudycznym. W biblijnym realnie czczono Boga w Świątyni, który był tam tajemniczo obecny, natomiast dziś chodzą do pustej synagogi na jakieś lekcje rabinicznej "katechezy", która w dzisiejszym wydaniu sprowadza się do debatowania nad debatami (Talmud). Dziś sacrum jest w Tabernaculum. Każda religia bez Realnej Obecności to kółko wzajemnej adoracji. Samouwielbienie nie prowadzi do zbawienia.

Co im nie dał? Chrystus byl zapowiadany przez proroków, a kiedy przyszedł, to Pan Jezus działał wśród żydów i przyszedł po pierwsze do żydów. Apostołowie Kefas z Janem działali wśród "obrzezanych", Św Paweł częściowo też. Nie było żadnego usprawiedliwienia wtedy i nie ma dzisiaj, katolicyzm jest dobrze znany żydom, bo go zwalczają a na wizerunek Pana Jezusa dosłownie plują:
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-54958353
https://www.deepl.com/translator
"Kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem"

Wespecjan,



To dlaczego tylko Piotr rozpoznał w Jezusie Syna Boga?
A reszta w tym czasie nie.

Co oznaczają te słowa:

Jan 6
65 Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca».

Mateusz 16
17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.



To dlaczego tylko Piotr w tym czasie uwierzył?
Dostawał coś innego niż reszta?
I jaki sens mają te cytaty powyżej?



Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest "dobrze znany"?

Obejrzyj:

Jewish lives transformed by the Jewish Messiah! - Join us in telling their stories!
(polskie napisy)
https://www.youtube.com/watch?v=Se0_hYKJyqA
2 min 39 sek

Bierzesz pod uwagę, że Rabini i rodzice i środowisko robi Im "wodę z mózgu"?



Czy może się zaprzeć ten, który nigdy nie uwierzył?

Masz rację, że judaizm współczesny - rabiniczny, to nie do końca to samo co świątynny. Tyle że opierający się na tych samych podstawach, z późniejszymi dodatkami. Mimo wszystko oni nie słuchają tylko "katechez", ale także się modlą i rozważają Pismo Święte. Zdarzają się nawet wśród nich nawrócenia (kiedyś była mowa o Brandstaetterze i św. Edycie Stein), dla których katolicyzm jest rozszerzeniem tego w co do tej pory wierzyli. Tyle że oni mają odwagę zgłębiać temat i zgłębiają go we właściwym kierunku.
Oni mają tylko Stary Testament, to co dla nas jest dalszą częścią (Nowy Testament) to dla nich herezja.



Nie rozumiesz tego, że najpierw muszą uwierzyć w to że proroctwa ze Starego Testamentu dotyczą akurat właśnie Jezusa? I że Jezus jest Bogiem, a nie uzurpatorem?
Nam naukę o Trójcy wykładano od małego. Trudno jest jednak ją przyjąć komuś który jest ukształtowany już w wierze w Jedynego Boga i uwierzyć, że Jedyny jest zarazem Trójosobowym. Ba - przecież zdarza się że początkowo chrześcijanie (słabi w wierze i niedouczeni), stają się de facto coś na kształt żydów w postaci Świadków Jehowy, bo Trójedyność nie jest łatwym orzechem do zgryzienia.

Zbawienie Żydów już się dokonało, bo Chrystus oddał życie na krzyżu za wszystkich ludzi, za Żydów też. Pan Jezus zapewniał nas że: [b]W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. [/b]A św, Paweł powiedział: ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. Może być tak że w wiekuistej przestrzenie nieba niejeden „dobry Żyd” będzie bliżej Boga niż my.

Coś jak krzesło i krzesło elektryczne.

Ale uwierzyli, przecież chrześcijaństwo zaczęło się od Żydów którzy uwierzyli, więc nie ma usprawiedliwienia że było to poza ich zasięgiem umysłowym. Ci co odrzucili a widzieli cuda i słyszeli Pana Jezusa zrobili to swoją wolą a nie z niewiedzy.

Nie bój się, oni podejrzewają, że Bóg jest Trójcą, bo jest to powiedziane pośrednio w Genesis: "A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam." Jest taki propagandysta-publicysta żydowski w Ameryce, syjonista Dennis Preger, praktykujący judaizm rabiniczny, kiedyś słyszałem w radiu czy na YT jak ktoś zadzwonił do jego audycji i zadał mu pytanie właśnie o Rodzaju 1,26 i on ten Żyd przyznał się że zna ten problem, przedstawił parę interpretacji, między innymi chrześcijańską i na końcu powiedział najciekawszą rzecz: "Interpretacja chrześcijańska że Bóg mówi o sobie "My" bo jest w kilku osobach, jest najbardziej przemawiająca w tym fragmencie, ale nie mogę jej przyjąć, bo jestem żydem".
Tak więc bycie żydem odrzucającym Chrystusa to kwestia woli a nie jakiejś niewiedzy.


No i Edek pozamiatał temat herezją powszechnego zbawienia.

O, jest, znalazłem: https://www.youtube.com/watch?v=5kO5FLOj-7g
Preger mówi tam na początku dosłownie tak:" Słyszałem, że jak żyd uwierzy, że Bóg jest Trójcą, to staje się chrześcijaninem a przestaje być żydem, no więc by żyd został żydem, to musi szukać innego wyjaśnienia". Dalej kontynuuje: Jeśli jesteś chrześcijaninem, to ten werset staje się całkowicie sensowny, ale jeśli nie jesteś chrzescijaninem to, eee, umm, jest bardzo trudno znaleźć na to wyjaśnienie."
Dalej mówi wyjaśnienie, które podał mu jakiś rabin: że chodzi to, że Bog mówi już razem ze i za zwierzęta, które już stworzył, ale później Preger dopowiada że to nie może być dobre wyjśnienie, bo dalej Bóg mówi po zjedzeniu zakazanego owocu "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;" A to już nie może chodzić o zwierzęta. Podsumowuje: "nie mam odpowiedzi."

No i Wiesiek znów porwał się z motyką na słońce: Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne. A on je nazywa herezją.

Wespecjan,

Opowiadasz o anegdotach, pojedynczych osobach, człowiek człowiekowi nierówny, każdy dostaje inne dary, niektórzy dostają "zatwardziałość" i może być to dla nich NIEMOŻLIWE by uwierzyć, cokolwiek nie zobaczą i cokolwiek nie usłyszą... bo Bóg tego nie chce.

A Ty unikasz odpowiedzi na moje pytania, które jawnie odbijają Twoje argumenty.
Nie wstyd Ci?
Jak długo będziesz uciekał od tych pytań na które nie udzieliłeś odpowiedzi?

Łukasz 6
37 Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone.
38 Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie».

Możesz mieć bardzo bolesny Czyściec.

Odpowiedz na moje pytania. Bo inaczej możemy się tak bawić w chowanego.
1. Ja odpowiem na Twój argument
2. Ty udasz, że nie słyszałeś
3. Powiesz ten sam lub podobny argument do kogoś innego

Gdzie jest w tym uczciwość Katolicka?

Skonkretyzuj krótko jedno pytanie, na jedną wymianę argumentów po kolei a nie zalewaj mnie tutaj całym potokiem, w którym trudno się odnaleźć ze względu na twój sposób pisania.


Edek niech ci ktoś wytłumaczy że wezwania i łaski mieli także wszyscy piekłoszczycy, którzy się tam smażą.

Wespecjan,

Oto dwa zagadnienia. Mam nadzieję, że wystarczająco jasne.

PYTANIE 1

Co oznaczają te słowa?:

Jan 6
65 Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca».

Mateusz 16
17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

PYTANIE 2

Dlaczego tylko Piotr w tym czasie uwierzył?
Dostawał coś innego niż reszta?

To znaczy, że są 2 rodzaje źródeł wiedzy o Bogu a także o świecie: tak którą asymilujemy zmysłami a także rodzaj wiedzy wlanej przez Boga, kiedy człowiek nagle coś zrozumie. Wiedza pozyskana czy wlana jednak sama w sobie nie jest gwarantem, że ktoś z niej skorzysta. Trzeba jeszcze woli człowieka by pójść za tą wiedzą. Szymon poszedł.
Sobór Watykański I ogłosił, że do poznania Boga wystarczy poznawanie Jego dzieł naszymi zmysłami i nie potrzeba wiedzy wlanej. To samo powiedział Chrystus żydom: "Choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom." Tak więc, Bóg może mówić do człowieka jak do Adama i Ewy nie jedz z tamtego drzewa a ten i tak swoje zrobi.


Skąd wiesz, że tylko Piotr?