Jedna rzecz mnie dziwi. Jak dla mnie przypominasz pająka, który zjada swoje ofiary, i nie może bez nich żyć. Tak ty ciągle obracasz się w temacie religii, chociaż wydaje się, że jej nie cierpisz.
Teraz czynisz sobie temat z zamachu, który się nie powiódł na...Pytam po co ci znać odpowiedź, na to zagadnienie. W oczach samego "poszkodowanego" był to cud. W oczach wielu, w istocie był to cud. W oczach innych przypadek. I nie rozumiem, po co ci wiedza na ten temat. Jeśli wierzysz w cuda, to... Jeśli nie, to...Wierzący z kręgu katolicyzmu, widzą w tym interwencję samego...Inni zupełnie odwrotnie. Ty jednak niczym "maniak" jesteś w miejscu, w którym wydaje się, że powinieneś czuć się źle. Widzę jednak, że jest odwrotnie. Powiedz, na co ci wiedza, o tym, czy był to przypadek, czy nie? Zagadnieniem cudów w podobnym kontekście zajmował się C.S .Lewis w ks. "Bóg na ławie oskarżonych". W tym o nadużyciach przekonania, że: "żołnierze strzelają, a...kule nosi", co wynika np. z piosenki: "Wojenko, wojenko".
Przekonuje, że wiele matek przekonanych jest, że ich dzieci przeżyły bitwy wojenne ponieważ...O tym, że stało się tak, ponieważ się modliły. Sam jednak pyta, co z modlitwami innych matek, których dzieci zginęły. Jak dla mnie można we wszystkim czego doświadczamy, dostrzec rękę samego...I nie widzieć jej nigdy i w niczym. Pytam jednak ponownie, po co ci wiedza, na ten temat?

Strzał oburącz jest dużo bardziej pewny, zwłaszcza gdy strzela się więcej i szybko.
Już może naprawdę zajmij się swoją psychologią - wystarczy, że tylko jedną dziedzinę próbujesz ośmieszać.
I ten twój ekspert od sekwencji klatek ... gdyby Agca sobie pistolet w tyłek wetknął na jednej z klatek, to też by ten ekspert pewnie stwierdził, że bez zobaczenia całego filmu się nie wypowie czy technika celowania jest poprawna.

---------


Czyli niemożliwe jest np. 3x pod rząd wyrzucić reszkę. Jeżeli się uda, to jest to znak?

Lepszą rzecz ci opowiem - raz wymyśliłem sobie szyfr do walizki - w sumie 6 cyfr wybranych z miliona kombinacji.
Następnego dnia kupiłem wino i spojrzałem na banderolę akcyzową - jest tam numer. I był to dokładnie taki sam, jaki sobie wcześniej wymyśliłem do szyfru walizki.
Co ten znak miał oznaczać - jak myślisz?

Jak mi odpowiesz, to ci napiszę, jaki jest problem z teistami i ich "znakami od Boga".

---------

@TS7
Nikt nie mówi, że nie można strzelać jedną ręką. Problem w tym, że Agca strzelał jak postać z kreskówek - uniósł ręką wysoko i przekrzywił nadgarstek w dół. Tak się nie strzela - i nie trzeba widzieć sekwencji klatek by to spostrzec.

------

@robertson
Ano właśnie - jeden widzi to, drugi tamto. A dlaczego nie potraficie po prostu stwierdzić "w sumie to nie wiadomo, czy była ingerencja - w przecież nic niesamowitego się nie wydarzyło"? Bo w tym zamachu faktycznie nic niesamowitego się nie wydarzyło. Ten zapał w podciąganiu banalnego przebiegu zamachu pod cud i ingerencję plus całkowite wykluczenie nieingerencyjnego przebiegu zamachu ... Wiecie, że to cud i już.
Mimo że tego typu zamachy przebiegają bardzo podobnie. Ale jeżeli nie dotyczą papieża, to już nikt się cudu nie doszukuje - nawet gdy pełno jest w nich dziwnych zbiegów okoliczności (np. zamach na Hitlera przeprowadzony przez von Stauffenberga).

Nie wiem co tu ma psychologia, to raz. Po wtóre to Irbisol się ośmieszył na samym początku pokazując nam zdjęcie jako koronny dowód na nie - cud. Mam w rodzinie speców od broni, więc zasięgnęłam języka. To wnioskowanie na podstawie zdjęcia wydawało mi się od razu staszliwie prymitywne, więc zadzwoniłam. I potwierdził mi to zawodowiec. Powiedział mi, że nawet absolwent WAT nie jest dla niego partnerem do rozmowy. Wysłał cię na strzelnicę i podał nawet adresy.
To co piszesz o pewności dostałeś wcześniej i to ode mnie, łącznie z tym do jakiego czasu obowiązywała jednoręczna pozycja strzelecka i jak wyglądała.
Radę mam: zanim ośmieszysz się kolejnym razem to zamień pewność w pytania i nie zajmuj się już żadnymi cudami, bo one z magią mają niewiele wspólnego. Tylko pytania lepiej by takimi pozostały a nie podpuszczaniem.
Irbisol myśli, że katoliccy mężczyźni w wojsku nie byli i na strzelnice nie chodzili. Przychodzą ludzie na strzelnice i dopytują do dziś o broń, którą strzelano do JPII a potem włącza się im trwoga: a czy to nie grzech? Instruktorzy odpowiadają czasem przed zapytaniem, że to nie grzech.

Masz śJ do rozmowy. Może on uwierzy w ściemy irbisolowe o używaniu broni. Ja potrafię to sprawdzić. A sprawdza się osoby mające tendencję do ściem.

Psychologia nic tu nie ma - to tobie się wydaje, że te ułomne analizy pod adresem dyskutantów są niezwykle przemyślane, fachowe i trafne.


Ty masz naprawdę problemy z rozumieniem tekstu. Dla mnie to zdjęcie to właśnie dowód na cud.


Więc jednak potwierdził, że istnieje taka technika strzelecka, gdzie pistolet trzyma się wyżej niż czubek głowy i lufę kieruje się do poziomu?
A nie - przecież nie dowiemy się tego. Nie jestem partnerem do rozmowy.
Ale przecież to ty z nim rozmawiasz ...

Trafiony, zatopiony, ale mimo wszystko powinnam ci podziękować, bo to właśnie ten wątek zdyscyplinował mnie do wykonania telefonu. Odciągałam a powinnam to uczynić wcześniej. Rozmowa o broni była pretekstem.

Problem to masz Ty, ponieważ Ali Agca wyraźnie powiedział na przesłuchaniu, że oddał dwa strzały , jeden po wycelowaniu , a drugi oddał bo spanikował. Skąd masz pewność że na tym zdjęciu które wkleiłeś Agca celuje, a nie oddaje strzału w panice? Jeden że świadków wydarzenia wyraźnie zeznaje że Agca celował oburęcznie.

Z przesłuchania Ali Agcy: Prokurator Republiki w Rzymie objął kierownictwo śledztwa i późnym wieczorem 13 maja 1981 roku przesłuchał Mehmeta Ali Agcę w ramach procedury doraźnej. Mehmet Ali Agca przyznał, iż posiadał pistolet z dwunastoma nabojami. Stwierdził między innymi, że wystrzelił dwa razy, precyzując, że pierwszy strzał oddał po wycelowaniu, drugi strzał oddał „bo spanikował”

Zeznania świadków: z. 16.40 Mehmet Ali Agca zbliżył się do księdza Martino Siciliani izapytał go po angielsku, zdaniem świadka z wymową twardą i błędną, z której strony nadjedzie Papież. Zagadnięty ksiądz odpowiedział, że orszak nadjedzie od strony bramy spiżowej. Wówczas Agca oddalił się i zajął miejsce za barierkami ustawionymi na wysokości prawej kolumnady (k. 9108).

Obecna tego dnia na Placu Świętego Piotra siostra Lucia Giudici zauważyła w pewnej chwili jakiegoś mężczyznę, wysokiego i chudego, który wcześniej nie wzbudzał żadnych podejrzeń, jak w odległości około dwóch metrów od barierek wyciągnął dużych rozmiarów pistolet, z którego po oburęcznym wycelowaniu oddał dwa strzały w kierunku Papieża (k.
9108)

...czyli intuicja speca od broni była i tym razem właściwa. Nie mógł oddać kolejnego strzału do turystki, bo spanikowany poluzował broń i nie przeładowała się. Pisałam o tym wcześniej, że on stawia na stres, który jest najczęstszym powodem takiego stanu rzeczy. Nie było winy w broni, ale stresie strzelającego. To są zasady i najczęściej popełniane błędy, więc takie przypuszczenia są na miejscu.

Zgodnie z fenomenologiczną zasadą weryfikacji poznania - poznanie mistyczne może być weryfikowane jedynie przez poznanie mistyczne. JPII przekazał więc informację też temu, który to zrozumie, czyli A.Frossardowi. Kulę umieścił tam, gdzie było jej miejsce. To poruszanie się w tym właśnie terenie - duchowości. Refleksyjność poprowadziła go do odczytania powinności a nie debatowania o cudzie.

Irbosol natomiast chce zburzyć zasady i znów weryfikuje swoim widzi mi się. On nie zna podstaw: ktoś emocjonalnie argumentuje, nie podchodzi się z logicznym, bo ktoś odbiera tylko na poziomie emocji. Można się jedynie przenieść na jego poziom i powiedzieć coś emocjonalnie. Skutkuje to wyciszeniem lub wzmocnieniem emocji, ale nie przenosi się na poziom refleksji u osób nieprzygotowanych.
Kiedy opowiada Lajkonik to czyta się fakty. Argumentuje faktograficznie. U wierzących to wskazówka wiary, w którą zaangażowany jest rozum.

Bo na zdjęciu papież nie wygląda na takiego, co właśnie przyjął kulkę.
Więc albo zdjęcie jest fałszywe, albo te zeznania, które z taką pieczołowitością wyszukałeś. Albo może zamiast "zeznania" - "świadectwa". Lepiej brzmi i jest z definicji niepodważalne.

======


Weź dorośnij kiedyś.

Na zdjęciu papież wygląda tak, jak opisuje przeprowadzone śledztwo do którego podałem ci link.

Na moment jakby zastygł, jego twarz zastygła w grymasie uśmiechu (…). Obrócił się, chciał się przytrzymać poręczy, lecz prawdopodobnie nie miał siły. Powoli osunął się na podłogę samochodu. Ksiądz Dziwisz zdążył uchwycić go w ramiona i przytrzymał.



Twoja opinia jest fałszywa. Polega na tym, jak uczył marcin marcina, jak się za ogon trzyma.



Zamiast pajacować to weź się i przeczytaj całe śledztwo do którego dostałeś link. A jak jesteś mądrzejszy od prokuratorów, i sędziów którzy to śledztwo przeprowadzili, to się nie marnuj tu na forum, tylko zajmij oskarżaniem i sądzeniem płatnych zabójców.

Zeznania, jednej z dwóch postrzelonych kobiet , podczas zamachu na papieża. Poczytaj sobie jak się zachowywała gdy została postrzelona.

https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/ann- ... ie/68ydn4m

Nie wiem co to oznacza, bo nie znam twojego życia prywatnego. Natomiast Bóg mówi w rzeczywistości, bo Bog jest rzeczywistością. Sporo ateuszy wyobraża sobie, że wierzący wyobrażają sobie Boga jako jakiś "ulotny twór, bardziej w myślach i potrzebach i myśleniu życzeniowym", tymczasem Bóg to twarde realia, przychodzi w znakach, ale wtedy jak go prosimy, albo idziemy w dobrej wierze w złą drogę, i chce nam to pokazać. Gdy wybieramy grzech świadomie - w sumie mało się wtrąca.
Ja też miałem taki oto "zbieg okoliczności": kiedy zastanawiałem się nad kontynuacją pewnej znajomości romantycznej a raczej erotycznej i byłem w rozterce, bo mnie to pociągało, ale moralnie, po chrześcijańsku wiedziałem, że "chleba z tego być nie może", akurat te rozważania naszły mnie w sklepie...i cóż za niespodzianka zobaczyłem tą dziewczynę jak się kręci nieopodal półek, a byłem już przy kasie, a kasjerka do mnie: "Należy się 6.66". Jako, że ta liczba trochę już nadużywana, ale odnosi się w Piśmie Świętym wyraźnie do czegoś złego, to zrozumiałem to jako czytelną sugestię od Boga i zachowując paragon, postanowiłem nie kontynuować tej znajomości.

Takich rzeczy nazbierałem w życiu sporo.

I taka jest rozmowa. Jeśli fakty nie pasują do tego, co Irbisol sobie wymyślił... tym gorzej dla faktów.
A potem narzeka, że "nie ma dowodów"

Zapytam inaczej - czy gdyby ingerencji w ogóle nie było (np. Bóg istnieje ale postanawia się nie wtrącać), to nie wydaje ci się, że różne nieprawdopodobne przypadki raz na jakiś czas i tak by się wydarzały?

A z tą znajomością i 6.66 to żebyś potwierdził proroctwo, musiałbyś je zweryfikować. Ty tymczasem nie masz pojęcia, czy to był znak.
Jedno z moich mieszkań ma powierzchnię 66.6 i jaki z tego wniosek?

-------


O - to dobre jest.
Czyli wg ciebie na zdjęciu już dostał kulkę i to widać?
Drajwerzy z przodu zachowują się normalnie, ludzie dookoła nie słyszą strzałów, patrzą na wprost - nic się nie dzieje. Ale jednak wg ciebie strzał już padł i TO WIDAĆ.
Czy może jednak raz w życiu użyjesz mózgownicy i odróżnisz warunek konieczny od wystarczającego? Pytanie retoryczne.

Charakterystyczne jest, że po strzale lufę podbija do góry - a tu proszę: Agca trzyma ją poziomo ...

I jeszcze - jak podajesz linki, to się ogarnij i wskaż, co w tych linkach zaprzecza temu, co napisałem. Np. jest napisane o huku - a na zdjęciu widać, że nikt na ten huk nie zareagował. A podobno zdjęcie już po wystrzale jest i papież jest już ranny. No bo przecież "Na zdjęciu papież wygląda tak, jak opisuje przeprowadzone śledztwo".

Ktoś mu pomoże?

Jako katolik nie dopuszczam deizmu. Natomiast nie wszystko od Opatrzności jest skierowanym do mnie znakiem, więc to co nie dla mnie, traktuje jako "przypadek" albo "tło".

Pewnie żaden. U mnie też zapewne jakaś ściana, sufit, czy inna powierzchnia czegokolwiek też ma 6.66m2 i co z tego. Wskazówki Opatrzności są osadzone w konkretnym kontekście i czasie.

Nie każdy jednak człowiek umie czytać Boże znaki. One nigdy nie są całkiem wyraźne, jednoznaczne, ponieważ kierowane są do ludzkiej wolności i nigdy jej nie naruszają: nic się nie musi (to różnicująca kwestia z innymi 'znakami'). Kto umie odczytać znak, daje odpowiedź Bogu. Dokonuje się jakby zamiana: człowiek troszczy się bardziej o sprawy Boga a Bóg martwi się o sprawy człowieka. Tak też było w przypadku JPII. Odczytał powinność. Umierając komunikował, że jest bardzo w Bożych rękach.

Czyli według mnie jest tak jak zeznali świadkowie , i sam Ali |Agca w śledztwie które które zostało przeprowadzone przez prokuratorów i sędziów Państwa Włoskiego. I tyle .



Nie zachowują się normalnie, bo były oklaski, wiwaty krzyki na cześć papieża. Nim się ludzie zorientowali, co się stało to jakiś czas upłynął, a przerwa między strzałami trwała jedną sekundę. Tak wykazało śledztwo.



A według ciebie strzał nie mógł paść bo tak pokazuje zdjęcie , CO JEST BZDURĄ .



Przeczytałem całe 230 stron raportu. Wychodzi na to ze tobie się nie chciało nawet linku otworzyć. Daruj sobie , to pajacowanie.



I według ciebie pozostaje podbita do góry, przez ile czasu? Godzinę dwie?



To zaprzecza że kobieta której kula roztrzaskała łokieć, nie od razu straciła równowagę tylko po jakimś czasie.



W linku masz zeznania drugiej postrzelonej kobiety co się działo.
13 maja 1981 r., podobnie jak Rose Hall, Anna Odre robiła wszystko, aby dojrzeć wzrokiem jadącego papamobile Ojca Świętego. By zobaczyć go w pełnej krasie, ona również stanęła na krześle, wyciągając szyję w poszukiwaniu białych szat Karola Wojtyły. Kiedy wzrokiem wypatrywała jego twarzy, padł jeden ze strzałów. Pocisk wystrzelony przez Agcę najpierw uderzył w łokieć Rose Hall, by następnie odbić się i zmienić kierunek, trafiając Ann w okolice klatki piersiowej. Kula uszkodziła jelito grube, przeponę oraz trzustkę. Wtedy właśnie Odre poczuła przeszywający ból. Natychmiast upadła na ziemię. Po jej bluzce rozlewała się plama krwi. Tłum napierał tak bardzo, że nikt nie zauważył, co się właśnie stało.



Znów wpadłeś we własne sidła, które zastawiłeś na katolików.