Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 6:23 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 121 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule" 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
To osobny temat, który kiedyś tu poruszałem i nikt nic konkretnego nie napisał. Po co Bogu w ogóle czyjaś wiara?

Więc może bardziej sensowne jest powiedzenie, że "Bóg chce abyśmy wierzyli."
Ale dlaczego chce abyśmy wierzyli?(...)
Lepiej mieć hordę niewolników, obłudników, którzy postępują według zestawu reguł ze strachu albo dla korzyści, czy żyć wśród przyjaciół i rodziny, którzy darzą Cię miłością i zaufaniem?

Właśnie. Lepiej by było, gdyby się nie ujawniał i obserwował, jak ludzie się zachowują bez obietnicy nagrody i groźby kary.

Cytuj:
Wiara jest konieczna, by móc znać prawdę.

Wiara i wiedza to różne "stwory".
Nadal nie widzę tu potrzeby wiary.

Cytuj:
Ale skąd mają wiedzieć które to prawdy dają ten stan idealny?
Muszą mieć źródło informacji, które posiada wiedzę (Wszechwiedzący) i nie kłamie (Nigdy nie kłamie).

Celem Boga jest byś mu zaufał w 100% w każdym temacie.

Niestety, nic w tym celu nie robi.

_____________________________________
Bez wiary w ogule, nie ma wiedzy. Nie są to odrębne zagadnienia, one wynikają z siebie. Wiedzy też trzeba dawać wiarę. Inaczej można myśleć że to jest kłamstwo.
To są niuanse ludzkiej percepcji ( myślnego funkcjonowania zmysłów ).

Bogu nie jest do niczego potrzebna ludzka wiara. Ona jest potrzebna ludziom. By uznawać za sensowne, to co inny ma do zaoferowania.

Groźba kary - nagrody konieczna jest ludziom bezsilnym w edukowaniu drugiego człowieka. A nie Bogu. Nie w każdym przypadku się jednak to sprawdza. Ludzie różnie reagują.
Dlatego wierze ma towarzyszyć czyn, który potwierdza to co jest przez wiarę przewidywane. Tak drugim elementem wiary, jest przewidywanie.
Pierwszym był cel, uznania coś za godne uwagi. Bo nie wszystko co ktoś mówi i robi, jest godne uwagi, z różnych powodów. Głównie z nierealnych na dany czas wartości.
Wiara w Boga skupia w sobie tematy najważniejsze dla człowieka, tyle że obejmujące swym zasięgiem. Jedne konkretne miejsca i czas
A inne są ponadczasowe ( zawsze aktualne ).Wymaga więc innych, by pomagali w rozróżnianiu co jest czym.

Teraz nie widzenie przez nas Boga, bądź widzenie. Nie widząc Boga, poszukujemy Go. A że z tym poszukiwaniem, wiąże się docieranie do prawdy. To to docieranie do niej, jest tu najważniejsze w wierze. Czemu taki kierunek? A temu by wciągnąć w temat poszukiwań prawdy. Bo nic innego nie warto szukać.
To ze względów konstrukcji naszej psychiki. Zaciekawieni czmś, szukamy. Nie widząc czegoś, to wzmacnia w nas chęć poszukiwań tego.
Oczywiście wyjaśnianie tego w ten sposób, dla młodego człowieka nie wchodzi w grę. Za mało jeszcze prawidłowych skojarzeń, za mało znanych zagadnień. Więc jedno co konieczne, to ta właśnie metoda wiary w Boga. Nie znam lepszego sposobu na wymuszenie na młodym, potem starym. Wciągnięcia w dociekania spraw. A potem to już z górki, gdy jest nawyk.
A na znajomości spraw, polega lepsze życie na tym świecie.


Śr paź 06, 2021 9:16 am
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol,

Cytuj:
Tylko że zwichnięta ręka przeszkadza w wypełnieniu misji. A strzał jak w kreskówce jest bardzo niecelny. No chyba że mieliśmy interwencję ...


Tak naprawdę trajektorie obiektów martwych w ramach tego wydarzenia, czy umiejętności ludzkie lub ich brak, moim zdaniem nie jest istotą tego problemu, więc przejdę dalej.

Cytuj:
Tak - mogło tak być. Ale jak to rozpoznasz?
Skąd wiesz, że to był faktycznie plan i interwencja, a nie że sprawy potoczyły się swoim biegiem bez ingerencji?
Właśnie to pytanie jest powodem powstania tego wątku.


Spróbuję to wyrazić bardziej jasno.
"Jakie to ma w ogóle znaczenie?"
Skoro możliwe, że wszystko jest "wiadome" i "ustalone" co do jednej klatki i atomu. Przynajmniej do czasu Nieba.

1 Koryntian 13
8 Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.

Może jakąś odpowiedzią jest, że "wszystko jest cudem" (choćby, że to Wszystko się losowo nie rozpada w każdej "nanosekundzie"), tylko niektóre z nich są bardziej popularne (wręcz lekceważone), a inne mniej, niektórych niektórzy nigdy nie widzieli, niektórych prawie nikt nie widział nigdy.

Dlaczego akurat w tym przypadku powstało takie zainteresowanie czy to cud czy nie? Bo dotyczyło to Papieża na oczach tłumu? Czy policjanci lub wojskowi się doszukują cudów w tym, że trafili, albo nie zostali trafieni? Wydarzenia które mogły lub nie wynikać z NMDUC "nadzwyczaj możliwego do ujrzenia cudu".

A dlaczego Bóg miałby chcieć dawać takie cuda, które dawały by jasną odpowiedź? Jeżeli celem Boga jest, aby "nie widzieć, a uwierzyć", to jasne jest, że chce dawać takie, aby nie dało się udowodnić jednoznacznie ich cudowności lub nie.

I teraz powstaje podział społeczeństwa (tego co jest zainteresowane tematem) na:
a) tych co uważają, że to NMDUC
b) tych co uważają, że to nie jest NMDUC
c) tych co nie wiedzą czy to jest NMDUC (akt pokory):
c1) tych co JEST to dla nich istotne na tyle by spędzać na tym czas aby się dowiedzieć, czy to jest NMDUC czy nie (o ile to nie daremne)
c2) tych co NIE JEST to dla nich istotne na tyle by spędzać na tym czas aby się dowiedzieć, czy to jest NMDUC czy nie

Ja należę do c2.
c2-beta - nawet mi się nie chce otwierać akt sprawy

Zastosowania strategiczne tej sytuacji są przykładowe:
Ludzie rozmawiają ze sobą o Katolicyzmie. Hurra! Cel osiągnięty. :)
"Zasada celebrycka":
"Mówię o Tobie dobrze, czy źle, ale rozmawiają, coś może z tego wyniknąć.", takNMDUCe kłócą się z nieNMDUCami, takNMDUCe mogą nabrać pokory, że realnie nie mają 100% pewności, nieNMDUCe też mogą nabrać pokory i dowiedzieć się więcej o Boskiej Wszechmocy, takie tam.
Za to nieWiemAleChcęWiedzieć, może się dowiedzieć, że to chyba nie powinno być filarem wiary czy Papieżowi kula skręciła czy nie.
Gdy spotykają się ludzie o przeciwnych poglądach, a są one uskrajnione do postaci "pewności", to ktoś tu może nabrać pokory. (prawdy)
Bóg lubi pokorę. (prawdę)

Dodatkowo Papież Jan Paweł II i tak już jest męczennikiem na oczach kamer, zaświadczył swoim życiem.

Więc cele różne osiągnięte, bez konieczności ujawniania się.

To dopiero agent tajny. Przychodzi, robi swoje, wychodzi, a mówią że nie istnieje i się samo stało. :) Kto tak umie? Wszechmogący.

"Cud to jest słowo subiektywne". Dla Anioła raczej "nie jest cudem", że np. może latać (czy gołębia), albo że nie musi jeść. Jeżeli tak było zawsze, to jest to "normalne". Tak jak podejrzewam, że dla większości ludzi z dawnych czasów, samolot na niebie czy drony czy loty w kosmos to było coś niepojętego, dla nas "samolot leci, poleciał, o czym to mówiłem? dzisiaj znowu startuje jakaś rakieta w kosmos, co za nuda".

Gdy zrozumiesz "cuda", stają się "normalnością".
Bo może "cuda" są "normalnością niezrozumianą".

Jeżeli tak miało być, że na tym etapie pewne cuda stały się normą, a pewne stały się rzadkie dla ludzi, po to aby symbolizowały wydarzenia szczególne z Historii Zbawienia, to może być to potrzebne.

To co się nie wyróżnia, to jest często przegapiane.
Więc aby coś nie było przegapione, musi się wyróżniać.

Wydaje mi się, że takie "cudaBądźNieCuda" mogą być szczególnie ważne dla ludzi "małej wiary". Aby dać zapłon wierze, albo dołożyć ognia, który może przygasa.
Istotne jest, że metoda jest skuteczna, jak działa, to jest drugorzędne.
To, że nie da się jej przypisać Bogu może być zaletą a nie wadą dla planu.

Mateusz 10
34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową;
36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.
37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
38 Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien.
39 Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

Niektóre wydarzenia wywołują dyskusje, które są ukryte/martwe.
Wtedy ludzie o przeciwnych poglądach mogą się poróżnić, aż (dla uproszczenia) dojdą do porozumienia.

Wielu ludzi lubi lecieć w głupa, udawać greka, pojawia się "coraz większa tolerancja do coraz większej ilości złych rzeczy" (kult wszechtolerancji, tylko bez tolerancji do nietolerancji zła), itd.

Nawet niejasne "cudaBądźNieCuda" mogą wzniecić gorącą dyskusję, która może promieniować i się rozwijać we wszystkich kierunkach religijnych, tam gdzie pojawiła się stagnacja między ludźmi, szczególnie na polu religijnym. Można by tak to analizować, ale sedno jest takie, że "cuda nie zawsze są po to aby dany ateista uwierzył".

Nawet to, że agnostyk wejdzie na forum katolickie i będzie się np. nabijał z Katolików, świadczy o tym, że ta "śmieszność" Go zaprowadziła do rozmów apologetycznych. A przy okazji Ci co nie chcą z tego bądź innego powodu sami uczestniczyć w rozmowie, mogą poczytać odpowiedzi na swoje niezadane pytania. Cel osiągnięty. :)

itd.

"Animacja rozmów religijnych."?

Więc przejdę dalej.

Cytuj:
Cytuj:
Nie musi.

Rachunek prawdopodobieństwa jest działem matematyki (która jest cała abstrakcyjna).
Jeżeli próbujesz wykorzystać go do tworzenia modeli mających na celu opisywanie rzeczywistości, to nadal musisz wykorzystać do tego tą abstrakcyjną matematykę.
Nie ma rachunku prawdopodobieństwa, który nie jest abstrakcyjny.

Właśnie o tym piszę. A ty abstrakcję narzucasz rzeczywistości.


Całe myślenie ludzkie może być abstrakcją.

abstrahować
1. od problemu
książk.
rozpatrując jakieś zagadnienie, pomijać coś, co się uważa za mniej ważne

2. teorię
książk.
wyodrębniać istotne cechy czegoś, tworząc pojęcie ogólne

Aby pominąć abstrahowanie musiałbyś rozumiem posiadać całą możliwą "wiedzę" i umieć jednocześnie "unieść w pamięci krótkotrwałej" całą wiedzę o wszystkim jednocześnie w każdej chwili. To mi się kojarzy z Wszechwiedzą.

Nawet jak mówisz: "Chciałbym zjeść jabłko." to abstrahujesz od konkretnych egzemplarzy jabłka. "Nie jest istotne", czy jabłko jest trochę bardziej sferyczne, czy trochę bardziej elipsoidalne. Pół-zielone, czy ćwierć-zielone. "Jabłko to jabłko, możesz je zjeść.".
Abstrahujesz np. cechę o nazwie "jadalne" i co do ogólności tyle wystarczy. Nie badasz lokalizacji wszystkich atomów każdego jabłka, które zjadasz.
itd. Więc pomijając detale struktury atomowej każdego obiektu, o którym myślisz, abstrahujesz od tej struktury (która jest "częścią tego jabłka"), a pozostawiasz sprawę rozpoznaniu wzrokowemu ogólnemu, przybliżonemu ("przybliżenie abstrahuje od precyzji"), które nie daje "rzeczywistego pełnego obrazu jabłka".

Abstrahujesz od konkretnych sposobów jedzenia. Możesz jeść lewymi zębami, prawymi, na zmianę, itd. Abstrahujesz od tego, bo "jest to nieistotne dla wyrażenia tego co ważne".

Tak samo jest z używaniem rachunku prawdopodobieństwa do czegokolwiek. Jeżeli nie badasz konceptów teoretycznych (abstrakcyjnych modeli, naśladujących część cech obiektów z "rzeczywistości"), tylko próbujesz rachunek prawdopodobieństwa użyć jakkolwiek do "rzeczywistości" to używasz jakiegoś abstrakcyjnego modelu. Używając matematyki w jakimkolwiek temacie, abstrahujesz od detali. "4 jabłka" to jest abstrakcja. Bo abstrahujesz od detali każdego jabłka, które są inne. itd.

Jeżeli rozpatrujesz sobie model jabłka w głowie, to on nie musi pasować do rzeczywistości. Jeżeli tak się dzieje, że pasuje, to nie dlatego, że tak musi być, że obraz mentalny jabłka jest "sprzężony nierozłącznie" z "rzeczywistym jabłkiem". Każdy model może opisywać jabłko w kontekście niekompletnym. Atomy, kwarki, itd. itd. Dopóki nie masz "całej wiedzy" to abstrahujesz od czegoś. Abstrahujesz choćby od tego czego nie wiesz. (nie masz wyboru, ale jest to nadal "abstrakcja wymuszona niewiedzą")

"Rzeczywistość jest zawsze oddzielna od myślenia. Myślenie jest zawsze abstrakcyjne.". Chyba, że masz Wszechwiedzę.

Możesz mieć jak w komputerze:
Wejście danych (bodźce zewnętrzne) --> Przetwarzanie (rozumienie + "wiedza" dotychczas uzyskana = synteza) --> Wyjście danych (działanie w "rzeczywistości")

To co nazywasz "rzeczywistością" to rozumiem jest to "Wejście danych" (które może być np. Matrixowe, o czym już było). Więc to co nazywasz "rzeczywistością" (subiektywną) może wcale nie być "rzeczywistością obiektywną".
Nawet bez Matrixa, Twoje rozumienie danych wejściowych też może być wadliwe.

Ale dostajesz dane "podane do środka", i tam się coś z Nimi dzieje, ale "całe myślenie odbywa się niejako w oderwaniu od rzeczywistości, a potem porównywane z Nią". Jeżeli "daje to dobre efekty" to uznaje się model za przydatny. Co nie znaczy, że jest bezbłędny.

Musisz wierzyć, że dane wejściowe nie są Matrixowe i że mechanizm zarządzający "rozumieniem" nie jest "wadliwy".

To, że myślenie (abstrakcja) pomaga w zrozumieniu "rzeczywistości" (danych wejściowych z receptorów), nie jest oczywiste. Są ludzie, którzy mają defekty jawne w rozumieniu rzeczywistości. Mogą być "defekty niejawne" o których teoretycznie "nikt nie zdaje sobie sprawy" i wszyscy wpadają w ten sam błąd. A nawet teoretycznie wszyscy mogą być uwięzieni w błędzie po wieczność, bo sama istota ludzka "w esencji" może mieć defekt, który sprawi, że ludzie nigdy nie poznają prawidłowej interpretacji "rzeczywistości". I zawsze będą w błędzie.

Możliwe, że Twoimi argumentem, możesz "wylać z kąpielą myślenie".

Cytuj:
Dalej jest dyskusja o czym innym (fizyka, matematyka), jakkolwiek ciekawa. Jeżeli chcesz, załóż osobny temat.
Przeskoczyłem do kwestii bardziej w temacie, chociaż też nie do końca


Potraktowałem ten podtemat jako kontrargument.
Skupiam się na usuwaniu argumentów przeciw Bogu.
Jak dobrze pójdzie, w Niebie można sobie rozumiem gadać w nieskończoność o różnych rzeczach.

Cytuj:
Ale tu mowa jest właśnie o twojej ocenie.


Nie bardzo wiem jakie ma znaczenie moja prywatna ocena.
Moja ocena jest taka, że szkoda mi czasu dochodzić czy to był NMDUC czy nie. Tak samo ze Słońcami wirującymi, opłatkami z fragmentami ciała i krwi, całunami Turyńskimi, itd.

Na razie stoję na pozycji, że "wszystko jest cudem, tylko niektóre niektórych bardziej dziwią".

Cytuj:
Wg mnie też niektóre wydarzenia są niesamowite w sensie mało prawdopodobne - ale gdy się policzy, jak "często" występują, to nic niezwykłego w ich występowaniu nie ma. Dziwne by było, gdyby nie występowały.


Powtarzam ponownie, to są Twoje subiektywne opinie, bazujące na "arbitralnych założeniach" (wierze).
Aby ten wątek mógł wykroczyć poza "prywatne opinie" i służyć przekonaniu kogokolwiek do czegokolwiek, to trzeba ustalić wspólne ścisłe kryteria tego co oznaczają takie słowa jak:
niesamowite
mało prawdopodobne
"często"
zwykłe/niezwykłe
dziwne = nie rozumiem

W przeciwnym przypadku to jest rozmowa o prywatnych odczuciach.
Nie wiem czy warto, żeby brnąć do samego końca tej prawdopodobnie ślepej uliczki argumentacyjnej.

Cytuj:
Właśnie. Lepiej by było, gdyby się nie ujawniał i obserwował, jak ludzie się zachowują bez obietnicy nagrody i groźby kary.


To już wydaje się było wypróbowane.
Skończyło się Potopem.

Rodzaju 6
5 Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe,
6 żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się.
7 Wreszcie Pan rzekł: «Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem».
8 [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.

Według hipotezy ateistycznej, to Boga nie ma i co najmniej od 6000 lat ludzie nadal są Źli. Dopiero co niedawno był Hitler, Stalin, itd.
Teraz też się różne rzeczy dzieją.

Miałby Bóg biernie patrzeć jak ludzie się torturują bez żadnych granic?
Bóg jest Miłością, w efekcie będzie się starał minimalizować cierpienia ludzkie potrzebne do uświęcenia. Jeżeli historia "bez ingerencji" spełnia to zadanie gorzej niż historia z ingerencją, to tak będzie. Co więcej historia "bez ingerencji" może nigdy się nie kończyć uświęceniem. (Jezus Chrystus zbawia, a nie człowiek sam siebie.)

Cytuj:
Wiara i wiedza to różne "stwory".


Już Ci witoldm odpowiedział.
Bez "wiary" nie ma "wiedzy".
O czym już dużo rozmawialiśmy.
W aksjomaty trzeba wierzyć.

A jak ustalisz, że (abstrakcyjna) zasada indukcji "działa"? (że możesz ją odnieść do "rzeczywistości")
Może użyjesz indukcji aby udowodnić indukcję?
"Stwierdzisz, że do tej pory działała (Czarne Łabędzie?), więc już będzie działać."

Czyli "PONIEWAŻ, jeżeli coś do tej pory działało, to będzie działać (zwane indukcją) ORAZ indukcja do tej pory działała, TO jeżeli coś do tej pory działało to będzie działać (zwane indukcją)"

Udowadniasz indukcję... przez indukcję.
Cykliczne myślenie.

Musisz wierzyć w działanie indukcji aby móc ją stosować wierząc, że to nie jest błąd. Aby móc udowodnić dowolną metodę rozumowania (wszystkie abstrakcyjne: dedukcja, indukcja, abdukcja) musisz wierzyć, że ona działa. I nie możesz jej udowodnić, żadną inną metodą, bo w tą metodę, którą udowadniasz inną metodę, też musisz wierzyć, że działa.

Na poziomie hipotezy ateistycznej "Bez "wiary", nie ma "wiedzy" ". (wiedza może być nadprzyrodzonym darem od Boga)
Podążając drogą "usunięcia "wiary" " rozbrajasz siebie samego ze wszelkich argumentacji, tracisz podstawy dowodzenia. Tym samym "nie masz podstaw twierdzić cokolwiek", w tym że "domyślny jest brak wiary".

Nie udowodnisz niczego na pewno, wobec czego musisz się odwołać do "wiary".

Wszystko co uważasz, że "wiesz" w realności jest "wiarą" albo pochodną "wiary", czyli też "wiarą". (poza "coś istnieje"?)

Cytuj:
Zresztą teraz mamy tysiące religii - wszystkie są prawdziwe i wszyscy ich wyznawcy znają prawdę?


Nie. Prawda jest jedna.
Więc ma rację jedna religia, albo żadna.
("ateizm" ["ateizmów" może być tyle co ludzi, ateizm_1, ateizm_8_miliardów] można też podłożyć pod "rozszerzoną religię" gdzie jest jakaś aksjomatyka [zbiór wierzeń/wyznanie wiary] ).

"Każdy ma swoje prywatne Wyznanie Wiary." (choć może być tego nieświadomy i może być ono zmienne z czasem)
" Kto "nie posiada zbioru wierzeń", ten nie możesz myśleć. "

Już rozmawialiśmy na temat "instyktu wiary".
Do tego, jeżeli różni ludzie mają różne elementy układanki, to możesz potencjalnie zdobyć "prawdziwą wiarę" m.in. przez konfrontację z innymi ludźmi i ich wierzeniami.

Więc hipotetycznie, gdybyś rozmawiał ze wszystkimi ludźmi Świata, którzy kiedykolwiek żyli i wszystkich "uczciwie" przekonał do Twojego wyznania wiary, to jest myślę argument wspierający, że to wyznanie wiary jest prawdziwe.

Jak ludzi boli by zaakceptować, że mogą w czymś nie mieć racji, a ktoś inny może mieć, to ten proces będzie trwał dłużej (np. tysiące lat).

Stąd może m.in. być nacisk na tępienie "pychy". Bo jak ktoś uważa, że "wie na pewno" coś czego "nie wie na pewno", to ciężko się rozmawia. Do tego jest to kłamstwo.

Cytuj:
Cytuj:
Może Twoja odpowiedź brzmi.
"Bez wiary nie może być Nieba."
Bóg jest Miłością, chce przebywać wspólnie z ludźmi w Niebie (a Niebo aby być Niebem musi spełniać pewne warunki). Aby to było możliwe, ludzie muszą do tego "dojrzeć" (uświęcić się).

Ale dlaczego po śmierci jest na to za późno?


Może w pewnym sensie nie jest. Zależy jak o tym myśleć.
Może można postrzegać to tak, że Czyściec jest tym miejscem, w którym "dojrzewa" ten, który nie dojrzał przed "Śmiercią", kto może w skończonym czasie "dojrzeć". Jeżeli są tacy ludzie, którzy są "nieskończenie uparci" by nie "dojrzeć" to może się to skończyć "nieskończonym Piekłem".

Można zacząć to od początku.
Czyli po co w ogóle "Niebo" i "Piekło" zamiast "wiecznej Ziemi".
Ziemia jest gorsza od Nieba.
Bóg jest Miłością, chce dla Nas to co najlepsze, a nie tylko "może być/ujdzie" (cyklicznie: miło, niemiło, miło, niemiło, miło, niemiło... ), a tym bardziej nie "czasem jest koszmarnie". (niektórzy popełniają samobójstwa)
Na Ziemi jest np. strach o przyszłość, w Niebie nie.
Strach jest "niefajny".

Z czego jest strach o przyszłość?
Z tego, że nie wiesz czy wydarzy się coś Złego czy nie.
Jeżeli nie wiesz co się wydarzy, ale wiesz, że samo Dobro, to tak naprawdę nie ma lęku. "Wszystkie niespodzianki są miłe."
"Spodzianki też są miłe."

Łukasz 11
9 I Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
10 Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.
11 Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża?
12 Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona?
13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».

A dalej mamy:
1 Księga Królewska 18
20 Achab rozesłał polecenie wszystkim Izraelitom i zgromadził proroków na górze Karmel.
21 Wówczas Eliasz zbliżył się do całego ludu i rzekł: «Dopókiż będziecie chwiać się na obie strony? Jeżeli Jahwe jest [prawdziwym] Bogiem, to Jemu służcie, a jeżeli Baal, to służcie jemu!» Na to nie odpowiedzieli mu ani słowa.

Może chodzi o to, że jeżeli ludzie się nieustannie wahają czy chcą odrzucić Zło NA ZAWSZE czy nie, to strach pozostaje, bo skoro nie zostało coś Złego odrzucone "permanentnie" to może wrócić. Jest strach.

Bóg chce dać "tyle Wolnej Woli ile jest to możliwe, bez robienia tego kosztem innej ważniejszej wartości", więc może nie chce usunąć z tego Świata niczego na zawsze "bez zgody wszystkich". (szacunek Boga do ludzi jako "element Miłości")

Hipotetyczna rozmowa:
Człowiek: "Jak mogłeś wyrzucić to zjawisko z Istnienia bez mojego pozwolenia? Tam mogło być coś Dobrego w tym worku na Śmieci.".
Bóg "Nie było tam nic Dobrego. Same Zło."
Człowiek: "Nie wierzę Ci, chcę to sprawdzić." ( <<<--- wiara )

Może dopóki cała cywilizacja ludzka jednogłośnie, W JEDNOŚCI, w "globalnym konsensusie" nie powie "nie chcemy już więcej NIGDY Zła, prosimy Cię usuń je Boże na zawsze", to Bóg nie wymusi tego na całym Świecie.

Takie wydarzenie, jeżeli do Niego dojdzie, "permanentne wyparcie się Zła przez wszystkie duchy", można umiejscowić rozumiem w czasie. I to wydarzenie historyczne, ten czas może się np. nazywać "Sąd Ostateczny".
"Sąd nad Złem czy zostanie skazane na NieByt?"

Potem będzie już tylko TAK albo NIE. Czas na wahanie się skończył, czas na ostateczną deklarację. "W lewo albo w prawo". "Na górę lub na dół."

Odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych:
(...)
A zatem pytam każdego z Was.
Czy wyrzekasz się grzechu, aby żyć w wolności dzieci Bożych?
W: Wyrzekam się.
K: Czy wyrzekasz się wszystkiego, co prowadzi do zła, aby cię grzech nie opanował?
W: Wyrzekam się.
K: Czy wyrzekasz się szatana, który jest głównym sprawcą grzechu?
W: Wyrzekam się.
(...)

Zło jest źródłem strachu. Jeżeli chcesz żyć (m.in.) bez strachu NA ZAWSZE, musisz usunąć Zło NA ZAWSZE.

Jeżeli dany człowiek za życia się o tym nie przekonał, że tak chce, Czyściec "może mu w tym pomóc".
Jednak Bóg wie w każdej chwili życia człowieka, co się by z Nim wydarzyło gdyby teraz umarł. Gdzie trafi ostatecznie. I może optymalizować kiedy jest dobre dla tej osoby i jednocześnie dla innych, by odeszła z tego Świata.

Hebrajczyków 11
5 Przez wiarę Henoch został przeniesiony, aby nie oglądał śmierci. I nie znaleziono go, ponieważ Bóg go zabrał. Przed zabraniem bowiem otrzymał świadectwo, iż podobał się Bogu.

Co mówi Apostoł:
Filipian 1
21 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,
24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
25 A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze,
26 aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.

Jednak w momencie śmierci "dla Boga Wszechwiedzącego jest jasne czy skończony Czyściec pomoże czy nie". Może jeżeli masz w momencie Śmierci "usposobienie skłonne by w końcu się zmienić", to trafisz do Czyśćca, a potem do Nieba.

Ale warto pamiętać:

Litania do Ducha Świętego
(...)
Od zuchwałej ufności w miłosierdzie Boże, wybaw nas, Duchu Święty, Boże.
(...)

Warunki mogą być bardziej w "staraniach" zgodnie z "możliwościami" niż w "efektach".
"Duchowa paraOlimpiada"?

Mateusz 23
4 Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą.

Mateusz 25
14 Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek.
15 Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz
16 ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć.
17 Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa.
18 Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana.
19 Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi.
20 Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: "Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem".
21 Rzekł mu pan: "Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana!"
22 Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: "Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem".
23 Rzekł mu pan: "Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana!"
24 Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: "Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał.
25 Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność!"
26 Odrzekł mu pan jego: "Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał.
27 Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność.
28 Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów.
29 Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma.
30 A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".


Cytuj:
Nadal nie widzę tu potrzeby wiary.


Zaufanie jest jak "wiara w osobę".
Możesz wierzyć w konkretne zdanie, ale nie masz ku temu "podstaw ostatecznych". (przyjęte na wiarę)
Jedyną podstawą do "wiary ostatecznej" w cokolwiek jest Bóg.
Jeżeli nie wierzysz Bogu, to nie ma co wierzyć komukolwiek.

Jeżeli nie wierzysz, że "Zła nie ma i nigdy już nie będzie" (po rozpoczęciu Nieba), to się boisz, że spotka Cię w przyszłości Zło.

A komu można bardziej zaufać, że tak właśnie jest niż Bogu Wszechmogącemu, Wszechwiedzącemu, który jest Miłością i nigdy nie kłamie? Jeżeli Bogu nie uwierzysz, to nie uwierzysz tym bardziej człowiekowi. "Słowa każdego człowieka są mniej wiarygodne niż Słowa Boga." I będziesz się bał dalej.

Bez zaufania Bogu (wiary), nie pozbędziesz się strachu.
"Niebo ze strachem to słabe Niebo."

Cytuj:
Niestety, nic w tym celu nie robi.


To zdanie jest skonstruowane w formie "pewności", której mieć nie możesz, więc jest kłamstwem.

Możesz nie rozumieć tego co Bóg robi w Twoim życiu póki co, a z czasem możesz zrozumieć, że jednak robi.
Bo po co tu przyszedłeś pierwotnie na to forum i dlaczego tu trwasz?
Jakikolwiek nie byłby powód, powód ukryty może być taki, że zostałeś tu przysłany pod wymówką np. "udowadniania Katolikom, że są idiotami" czy jakimkolwiek innym. W rzeczywistości są to "sidła", Bóg Cię tak nasterował, byś tu przyszedł, by uzyskać odpowiednią ilość informacji, aby zbliżać się do Boga. Podobnie może być z innymi sytuacjami, że podrzucane są "niby losowe wydarzenia", które potem się ułożą w całe puzzle.
"Nawet nie będziesz wiedział kiedy i jak, a coś zaskoczy".

Mogę dać Ci też analogię do agenta wywiadu.
Mówią Ci "mamy agenta gdzieś tam".
A Ty mówisz "nie wierzę Ci udowodnij mi".
"Nie mogę bo ujawnię jego tożsamość i wtedy się plan zawali."
"Jak się nie ujawni to nie uwierzę."
"Nie zepsujemy planu, żeby było Ci łatwiej."
I tak to może być.

Mógł nie przyjść jeszcze czas na Ciebie, by otrzymać wiarę, która jest łaską. Jakbyś przeczytał Biblię, to mogłoby to być łatwiejsze.

Czytałeś w końcu tego Janka?


Cz paź 07, 2021 6:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2913
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
TS7 napisał(a):
Irbisol,

Cytuj:
Tylko że zwichnięta ręka przeszkadza w wypełnieniu misji. A strzał jak w kreskówce jest bardzo niecelny. No chyba że mieliśmy interwencję ...


Tak naprawdę trajektorie obiektów martwych w ramach tego wydarzenia, czy umiejętności ludzkie lub ich brak, moim zdaniem nie jest istotą tego problemu, więc przejdę dalej.

To właśnie jest istota tego problemu. Że głosi się interwencję, podczas gdy przy takim sposobnie strzelania powinno się pudłować, a nie tak dobrze trafiać.
Zaznaczam, że "interwencja" była głoszona przez samego papieża (nawet wskazał konkretną Matkę Boską z plejady Matek Boskich) jako cudowne ocalenie i ogólnie szczęście, że skończyło się na małych stratach.
Tymczasem straty były właśnie stosunkowo duże.

Spory fragment tu ominąłem, bo głosisz, zamiast dyskutować.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Nie musi.

Rachunek prawdopodobieństwa jest działem matematyki (która jest cała abstrakcyjna).
Jeżeli próbujesz wykorzystać go do tworzenia modeli mających na celu opisywanie rzeczywistości, to nadal musisz wykorzystać do tego tą abstrakcyjną matematykę.
Nie ma rachunku prawdopodobieństwa, który nie jest abstrakcyjny.

Właśnie o tym piszę. A ty abstrakcję narzucasz rzeczywistości.


Całe myślenie ludzkie może być abstrakcją.

abstrahować
1. od problemu
książk.
rozpatrując jakieś zagadnienie, pomijać coś, co się uważa za mniej ważne

2. teorię
książk.
wyodrębniać istotne cechy czegoś, tworząc pojęcie ogólne

Aby pominąć abstrahowanie musiałbyś rozumiem posiadać całą możliwą "wiedzę" i umieć jednocześnie "unieść w pamięci krótkotrwałej" całą wiedzę o wszystkim jednocześnie w każdej chwili. To mi się kojarzy z Wszechwiedzą.

Znowu filozofowanie obok tematu.
Przemycasz zresztą - w sposób typowy dla teistów - jedną tezę przy pomocy innej, wykorzystując podobieństwa, ale przemilczając różnice.
Wiadomo, że używamy abstrakcji do opisu rzeczywistości, ale wiadomo też, że jest to opis przybliżony i - w pewnych granicach i założeniach - na tyle mało nieścisły, że przydatny. Trzeba zatem znać ograniczenia tego opisu - i w tym właśnie miejscu wkraczasz ty, raz z ograniczeń rezygnując, a raz je uświadamiając.

Cytuj:
Cytuj:
Wg mnie też niektóre wydarzenia są niesamowite w sensie mało prawdopodobne - ale gdy się policzy, jak "często" występują, to nic niezwykłego w ich występowaniu nie ma. Dziwne by było, gdyby nie występowały.


Powtarzam ponownie, to są Twoje subiektywne opinie, bazujące na "arbitralnych założeniach" (wierze).

Nie. To są wyniki badań naukowych.
Pewne "cuda" MUSZĄ się zdarzać. Cudem byłoby, gdyby się nie zdarzały. Stąd raz na jakiś czas słychać o "cudownym ocaleniu", jak to samochód uderzył bokiem w drzewo, zrobił 15 salt, rozpadł się i spłonął, a kierowca jakoś wypadł przez szybę i nic mu się nie stało.

Cytuj:
Cytuj:
Właśnie. Lepiej by było, gdyby się nie ujawniał i obserwował, jak ludzie się zachowują bez obietnicy nagrody i groźby kary.


To już wydaje się było wypróbowane.
Skończyło się Potopem.

Czyli ktoś Bogu plany pokrzyżował, bo się Potop zrobił? Tak sam z siebie?

Cytuj:
Cytuj:
Wiara i wiedza to różne "stwory".


Już Ci witoldm odpowiedział.
Bez "wiary" nie ma "wiedzy".
O czym już dużo rozmawialiśmy.
W aksjomaty trzeba wierzyć.

Np. w logikę, prawda? Albo w to, że coś odczuwamy.
I już masz przesmyk dla przemycenia "tu wiara i tu wiara".

Cytuj:
A jak ustalisz, że (abstrakcyjna) zasada indukcji "działa"?

Zdefiniuj "działa".
Jeżeli źle zdefiniujesz (a to właśnie robisz), to masz błędne koło i wiarę - choć i tak daleką od tej waszej, naiwnej. Ale da się zdefiniować dobrze i wtedy nie ma sprzeczności ani wiary.

Cytuj:
Cytuj:
Zresztą teraz mamy tysiące religii - wszystkie są prawdziwe i wszyscy ich wyznawcy znają prawdę?


Nie. Prawda jest jedna.
Więc ma rację jedna religia, albo żadna.

No to trochę słabo wypadają twoje szanse ...

Cytuj:
("ateizm" ["ateizmów" może być tyle co ludzi, ateizm_1, ateizm_8_miliardów] można też podłożyć pod "rozszerzoną religię" gdzie jest jakaś aksjomatyka [zbiór wierzeń/wyznanie wiary] ).

Tyle może być prywatnych poglądów (niekoniecznie pewnych w odczuciu samego posiadacza poglądu), ale nie systemów, które terroryzują i zastraszają ludzi.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Może Twoja odpowiedź brzmi.
"Bez wiary nie może być Nieba."
Bóg jest Miłością, chce przebywać wspólnie z ludźmi w Niebie (a Niebo aby być Niebem musi spełniać pewne warunki). Aby to było możliwe, ludzie muszą do tego "dojrzeć" (uświęcić się).

Ale dlaczego po śmierci jest na to za późno?


Może w pewnym sensie nie jest. Zależy jak o tym myśleć.

Taki z ciebie znawca Biblii - czyż nie jest napisane, że ci co nie wierzą, zostaną potępieni?

Cytuj:
Może można postrzegać to tak, że Czyściec jest tym miejscem, w którym "dojrzewa" ten, który nie dojrzał przed "Śmiercią", kto może w skończonym czasie "dojrzeć". Jeżeli są tacy ludzie, którzy są "nieskończenie uparci" by nie "dojrzeć" to może się to skończyć "nieskończonym Piekłem".

Brzmi jak ultimatum stalinowców.


Cytuj:
Może dopóki cała cywilizacja ludzka jednogłośnie, W JEDNOŚCI, w "globalnym konsensusie" nie powie "nie chcemy już więcej NIGDY Zła, prosimy Cię usuń je Boże na zawsze", to Bóg nie wymusi tego na całym Świecie.

A nie lepiej jest zabrać zło tym, którzy go nie chcą i zostawić tym, którzy chcą?
Proste, prawda? A Bóg jakoś na to nie wpadł ...
Pomijając fakt - co ma niechęć do zła takiego, że jest wg ciebie niemożliwa bez wiary w Boga?

Cytuj:
Jeżeli nie wierzysz Bogu, to nie ma co wierzyć komukolwiek.

Takie właśnie wisienki wyłapuję.
A niby dlaczego - jeżeli nie wierzę Bogu - to nie mam co wierzyć komukolwiek?
Bo ja na ten przykład nie wierzę Bogu, ale komukolwiek wierzę. I dobrze na tym wychodzę.

Cytuj:
A komu można bardziej zaufać, że tak właśnie jest niż Bogu Wszechmogącemu, Wszechwiedzącemu, który jest Miłością i nigdy nie kłamie?

Pojawia się tu problem autoryzacji. Skąd mam wiedzieć, że taki Bóg w ogóle istnieje i że to on przemawia?

Cytuj:
Cytuj:
Niestety, nic w tym celu nie robi.


To zdanie jest skonstruowane w formie "pewności", której mieć nie możesz, więc jest kłamstwem.

Możesz nie rozumieć tego co Bóg robi w Twoim życiu póki co, a z czasem możesz zrozumieć, że jednak robi.
Bo po co tu przyszedłeś pierwotnie na to forum i dlaczego tu trwasz?

Sprawdzam, jak działają umysły ludzi, którzy wierzą w coś, co ma dowody równie "mocne", jak mity greckie.

Cytuj:
Czytałeś w końcu tego Janka?

Od tamtej pory - nie. Ale sprzeczności w nim po paru stronach jest więcej niż w Marku.

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


Wt lis 16, 2021 3:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Przecież i tak stawiasz tezy aprioryczne, Irbisolu. Założeniem jest negacja.
Cytuj:
Brzmi jak ultimatum stalinowców.
Nie przypisuj wierzącym zabawek ateistów.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 16, 2021 3:27 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol,

Pominę części niemerytoryczne, bo mi się nie chce odbijać tego.

Cytuj:
To właśnie jest istota tego problemu. Że głosi się interwencję, podczas gdy przy takim sposobnie strzelania powinno się pudłować, a nie tak dobrze trafiać.
Zaznaczam, że "interwencja" była głoszona przez samego papieża (nawet wskazał konkretną Matkę Boską z plejady Matek Boskich) jako cudowne ocalenie i ogólnie szczęście, że skończyło się na małych stratach.
Tymczasem straty były właśnie stosunkowo duże.


Po pierwsze.
Czy wiara w to jest obowiązkowa?
Ex cathedra itd.?
Czy jednak prywatna opinia Papieża?

Po drugie.
Jak pisałem, dla mnie "Wszystko jest cudem".
Są cuda bardziej popularne i mniej.
Są cuda lepiej zrozumiane i mniej.

Podejrzewam, że nie jesteś w stanie stwierdzić z pewnością co się zadziało a co się nie zadziało na podstawie dokumentów czy świadectw, które uznajesz za rzetelne.

Cytuj:
Wiadomo, że używamy abstrakcji do opisu rzeczywistości, ale wiadomo też, że jest to opis przybliżony i - w pewnych granicach i założeniach - na tyle mało nieścisły, że przydatny.


Odpowiedzi na pytania typu tak/nie znam trzy podstawowe:
1) tak
2) nie
3) nie wiem

Rachunek prawdopodobieństwa i statystykę można sobie w buty wsadzić gdy wchodzi w grę Wszechmoc.
O czym już było.

Trzeba by znowu drążyć definicję słów:
A) w pewnych granicach i założeniach
B) na tyle mało nieścisły
C) przydatny

Jak wyjaśnisz ich znaczenie to możemy kontynuować.
Używanie słów niezdefinowanych ściśle to unikanie konkretu. Wtedy można pomachać rączkami i wszystko "udowodnić".

Krok 1. Użyć słów niezdefinowanych ściśle.
Krok 2. ???
Krok 3. Udowodniłem.

Granice, założenia to aksjomaty przyjęte na wiarę?

Kartofel, ziemniak, pyry?

Cytuj:
Trzeba zatem znać ograniczenia tego opisu - i w tym właśnie miejscu wkraczasz ty, raz z ograniczeń rezygnując, a raz je uświadamiając.


Nie wiem o czym mówisz.

Cytuj:
Nie. To są wyniki badań naukowych.


Badania naukowe są prowadzone na podstawie aksjomatów. "Wiara".

Cytuj:
Pewne "cuda" MUSZĄ się zdarzać


Nic się nie musi dziać.
Zdefiniuj "cud" ścisle.

Zdefiniuj kryteria bycia "pewnym cudem".

Cytuj:
Cudem byłoby, gdyby się nie zdarzały.


"Cudem może być wszystko."

Cytuj:
Stąd raz na jakiś czas słychać o "cudownym ocaleniu", jak to samochód uderzył bokiem w drzewo, zrobił 15 salt, rozpadł się i spłonął, a kierowca jakoś wypadł przez szybę i nic mu się nie stało.


Mówisz przez okulary swojego założonego modelu rzeczywistości. (aksjomaty) W modelu bez Boga "cudów" nie ma.
To jak ktoś sobie coś nazywa nie jest tożsame z faktem.
Każdy człowiek na Ziemi może mieć inną definicję słowa "cud" i inny model prawdopodobieństwa do decyzji czy dane wydarzenie przypomina "cud" czy nie.

Dyskutowanie o tym co Sobie jacyś tam ludzie mówią mija się z celem raczej. Mnie interesują obowiązkowe zdania Kościoła Katolickiego, Biblii, Ex cathedra, itd. Nie prywatne opinie różnych osób. Nawet Papieży. Można dyskutować do śmierci co który powiedział. (a mogą mieć sprzeczne opinie, więc jak je czynić obowiązkowymi?)

Franciszek jest chyba 266tym Papieżem.
Ogłupieć można dyskutując o wszystkim co mogli powiedzieć.
Do tego święci.
Jak pójdziesz na Kardynałów, biskupów, księży, to liczba jeszcze bardziej rośnie.
Wiernych... "Czy życia wiecznego starczy?"
Takie rzeczy można rozpatrywać jako inspirację, itd.
Może być przydatne wierzącemu.

Ale jak chcesz to wykorzystywać do próby udowadniania, że Boga nie ma, albo Kościół Katolicki się myli, bo ktoś coś powiedział prywatnie i być może się pomylił. To te rozmowy mogą być "daremne" i bez końca.

Zajmij się sednem Katolicyzmu lepiej niż prywatnymi opiniami. Zdaniami obowiązkowymi.

Cytuj:
Czyli ktoś Bogu plany pokrzyżował, bo się Potop zrobił? Tak sam z siebie?


Zrobił Bóg.

1 Koryntian 10
11 A wszystko to przydarzyło się im jako zapowiedź rzeczy przyszłych, spisane zaś zostało ku pouczeniu nas, których dosięga kres czasów.

Takie rzeczy mogły się dziać m.in. po to aby po takich pytaniach w stylu: "A dlaczego Bóg nie zrobił tak?"
Udzielić odpowiedzi:
"Ale to już było i się nie udało."

Cytuj:
Np. w logikę, prawda? Albo w to, że coś odczuwamy.
I już masz przesmyk dla przemycenia "tu wiara i tu wiara".


Jeżeli nie umiesz zaakceptować, że cała "wiedza" bazuje na aksjomatach to co poradzę?
Taka jest struktura "wiedzy".

Albo coś "wymaga dowodu", albo "nie wymaga dowodu".
Jak "wymaga dowodu", to znaczy, że aby B było udowodnione to musisz użyć "metody dowodowej A".
Ta metoda albo "wymaga dowodu" albo "nie wymaga dowodu".
Itd.

Jak nie wymaga to jest "wiara" (aksjomat, "instynkt", "oczywistość", "trywiał", "banał", "inspiracja", "objawienie", "kreatywność", "chłopski rozum", wstaw sformułowanie które najmniej Cię razi).

Obrazek

Liście drzewa są jak aksjomaty.

Pogódź się z tym w końcu, że wierzysz w rzeczy na które nie znasz ścisłego dowodu.

Cytuj:
Zdefiniuj "działa".
Jeżeli źle zdefiniujesz (a to właśnie robisz), to masz błędne koło i wiarę - choć i tak daleką od tej waszej, naiwnej. Ale da się zdefiniować dobrze i wtedy nie ma sprzeczności ani wiary.


To zdefiniuj skoro masz właściwą Twoim zdaniem definicję.
Nie chce mi się bawić w gierki.

Cytuj:
No to trochę słabo wypadają twoje szanse ...


To nie loteria.

Cytuj:
Tyle może być prywatnych poglądów (niekoniecznie pewnych w odczuciu samego posiadacza poglądu), ale nie systemów, które terroryzują i zastraszają ludzi.


Ciągle te same pranko mózgu.
UBU - Upodmiotowienie Bytów Umownych.
System nic nie robi. Pojedyncze osoby robią.
Są pojedyncze nawet gdy są w grupie i poddają się prowadzeniu. Pojedynczo decydują, że chcą poddać się prowadzeniu. (może to być np. ze strachu albo zostali osuzkani)

Systemów jest tyle co ludzi (co najmniej).
Systemy mogą ludzie mieć takie same albo podobne jak akceptują ludzie je.

Np.
System_osoby_1 = System_osoby_17
Itd.

Na świecie nie ma żadnych "systemów" niezależnych od osób z tego co rozumiem.
Osoby mają systemy "w sobie".
"Nie należą" do systemu.
Osoba akceptuje reguły "systemu" albo nie.
Nie musi.
Może je przyjąć i odrzucić kiedy chce.
Co może zaskutkować tym, że inne osoby, którym zależy by ktoś był w "systemie" mogą stosować różne metody by próbować "wymusić" przyjęcie poglądów innej osoby jaki "system" ma przyjąć.
Ale przymus nie jest realnym przyjęciem dobrowolnym "systemu".
Tylko "przemocowym".

Tylko osoby są "agentami działania decyzyjnego".

Takie pojęcia jak system, firma, państwo, uczelnia, nauka, są umownymi bytami między ludźmi. "Iluzją". Granice państw też są umowne. Prawo jest umowne. Własność prywatna czy publiczna jest umowna.

To wszystko w pewnym sensie "nie istnieje".
Jest "wytworem ludzkiej wyobraźni".

Mapa Europy wygląda tak "prawdziwa":
Obrazek

Jeżeli zaczniesz mylić "byty umowne" z "bytami realnymi" to może Ci się w głowie pokręcić.

Ludzie wyciągają konsekwencje wobec ludzi za ich czyny. (a także inne osoby jak np. Bóg)
To jakie "wymówki" (kłamstwa) używają by uzasadnić ("mam do tego Prawo") swoje niemoralne zachowanie, to już nie na temat.

"Systemy" nic nie robią.
Osoby robią.

Cytuj:
Taki z ciebie znawca Biblii - czyż nie jest napisane, że ci co nie wierzą, zostaną potępieni?


Nie mi sądzić co wiem, a w czym się mylę.
A czy jest gdzieś napisane, że ostatecznie ktoś nie uwierzy?

Warunki mają to do Siebie, że niektóre mogą nie być przez nikogo spełnione. Albo mogą być spełnione np. przez "nie-ludzi". Zależy jak jest DOKŁADNIE sformułowane zdanie i jak są zdefiniowane (przez Boga) słowa w tym zdaniu.

Bóg zna matematykę (stworzył ją), zbiory puste.
Jak lista A = (7,7,7,7,7,7,7)
To:
Największy w A = Najmniejszy w A
Itp.
Bóg definiuje też słowa.

Boga "nie obchodzi" opinia lingwistów XXI wieku, co uważają, że Słowa znaczą. Liczy się co znaczyły według autora.

Cytuj:
Brzmi jak ultimatum stalinowców.


Nie.

Prędzej brzmi jak:
"Użyję dowolnej metody, którą się da by uratować Was przed Piekłem i skłonić Was do Nieba. Choćby wydawała się Wam kompletnie niedorzeczna."

Czy Stalin miał tak szlachetny cel?

Cytuj:
A nie lepiej jest zabrać zło tym, którzy go nie chcą i zostawić tym, którzy chcą?


"Daj dziecku nóż do zabawy.
Jak dźgnie siebie i innych na śmierć to trudno."?

Jakub 1
15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.
16 Nie dajcie się zwodzić, bracia moi umiłowani!

Nie bierzesz pod uwagę że Bóg wie lepiej co jest dobre dla każdego niż On sam?
I że gdy ta osoba zrozumie to, to może potem dziękować, choć wcześniej "tupało nóżkami"?

Dać wariatowi guzik broni atomowej?

A jak ktoś zechce się zabić na fali emocji lub głupoty to mu pozwolić?

Itd.

Serio?

Na tym może polegać "pycha", że uważasz, że wiesz lepiej od Boga co dla Ciebie dobre.

A może m.in. to dostaną w Czyśćcu niektórzy, że będą mogli tak długo dręczyć siebie nawzajem aż im się odechce pobytu i zawołają do Boga?

Cytuj:
Takie właśnie wisienki wyłapuję.
A niby dlaczego - jeżeli nie wierzę Bogu - to nie mam co wierzyć komukolwiek?
Bo ja na ten przykład nie wierzę Bogu, ale komukolwiek wierzę. I dobrze na tym wychodzę.


Jak można zdecydować o zaufaniu do kogoś kogo się nie zna dobrze? (albo wcale)

Każdy człowiek może Cię zawieść.
A ja nie mówię o zaufaniu ograniczonym do pewnych spraw tylko takim bez granic w każdej sprawie, że ZAWSZE zrobi dla Ciebie najlepiej, bez wyjątków, uchybień, pomyłek, nieporozumień. Ufasz tak człowiekowi?

Bóg jest Wszechmogący, Wszechwiedzący i jest Miłością Doskonałą. Komu można bardziej ufać niż komuś kto spełnia maksymalnie warunki na zaufanie?

Cytuj:
Pojawia się tu problem autoryzacji. Skąd mam wiedzieć, że taki Bóg w ogóle istnieje i że to on przemawia?


Wiara to Łaska.
Jak uwierzysz to uwierzysz.
Teraz możesz próbować robić rzeczy, które mogą (ale nie muszą) skłonić Boga do tego by tą Łaskę otrzymać.
Usuwać grzechy.
Kierować się w Życiu Miłością.
Prosić o Łaskę Wiary na pierwszym miejscu może?
Modlić się.

A co do rozróżniania duchów dobrych i złych to wielki temat.
Wielu może być zwiedzionych i możesz być poddawany licznym próbom. Barney pisał np. w wątku "Święty - kto to?" o tym "Prelest". Itd.
To nie jest takie łatwe, że dostaniesz "instrukcję obsługi pralki". Zwiedzenia mogą być indywidualnie dopasowane do Twoich "słabych punktów". (których nawet możesz nie mieć świadomości, że istnieją)

Jeżeli poznasz treść Biblii, obowiązkowe nauki Kościoła Katolickiego to jest szansa, że gdy będziesz zwodzony załapiesz (przynajmniej częściej), że jest to sprzeczne.

Pycha może być dużym problemem.
A może się wkradać różnymi kanałami.

Trudna to sprawa może być.

Cytuj:
Sprawdzam, jak działają umysły ludzi, którzy wierzą w coś, co ma dowody równie "mocne", jak mity greckie.


Sprawdzaj.
Może w końcu Cię to sprawdzanie doprowadzi do wiary.

Cytuj:
Od tamtej pory - nie. Ale sprzeczności w nim po paru stronach jest więcej niż w Marku.


Czekam na kolejne Irbisolowe Podróże. :)
Zabierz się do roboty, życie przemija.


Wt lis 16, 2021 11:03 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Sprubuję w miarę krótko. Każdy człowiek ma umysł ( rozum ). Temu rozumowi trzeba dać zajęcie. Zabawne bo, ten sam umysł daje zajęcie, oraz decydyje o tym czym zająć rozum. Sprecyzuję, umysł to ogólnie proses myślenia. Rozum to miejsce tego myślenia.
Czyli jakby na to nie patrzeć, to sędzia we własnej sprawie. A skoro tak nie jest możliwe zjednoczenie wszystkich ludzi, same z siebie. Bo każdy z nich jest sędzią we własnej sprawie. Można tak jak było od zawsze, oddzielnie. Można. Lecz nawet gołym okiem widać, że zjednoczeni ludzie w jednym celu. Osiągają znacznie większe efekty, od takiej samej grupy osób, o takim samym potencjale. Lecz działających oddzielnie ( samodzielnie ).
Z praktycznego punktu widzenia, trzeba nauczyć się być jednego zdania o czymś.
Do tego służy wiara w Boga ( prawdę każdą istniejąca żeczywistość). Więc każda prawda to żeczywistość. Czemu trzeba w prawdę wierzyć gdy ta jest żeczywistością? Otóż żeczywistość ( cała istniejąca, więc i cała prawda ), wykracza poza granice poznawcze, pojedynczego człowieka. Tu więc jest ta realna przesłanka by wierzyć w ogóle, oraz by ta wiara miała swój zakreślony obszar. Tu obszar typu wiara w Boga, ma zakreślony wymiar nieskończoności. Co jest zgodne z żeczywistością zastaną oraz tą przyszłą, która się pojawi ( nie ma końca ). Dlatego od umownej wiary w Boga wszystko się zaczyna, zwłaszcza proces poznawczy każdego człowieka. Jeśli nie to ( a i tak bywa ). To taki człowiek przyjmuje na wiarę wszystko inne, co jest możliwe. Więc dowolny wymysł. Przez Boga ten dowolny wymysł, jest ukierunkowany na jedynie słuszny ( bo prawdziwy ) cel. Prawdziwy znaczy istniejący na prawdę, żeczywisty. Jest to założenie, lecz akurat jedyne z nieskończoności. Które ma w pełni pokrycie, tu nasz umysł nie błądzi.
Isnieje bowiem nieograniczona żeczywistość. Istnieje bowiem nieograniczony czas ( dla nas wieczność, jest wyznacznikiem tego nieograniczonego czasu ). Tak jak wszystko czego jeszcze nie znamy, wyznacza ( uzupełnia ), to co już znamy. No właśnie, co to takiego i po co to wiedzieć? Jeśli ktoś uzna że jemu wystarcza to co wie i widzi. No to nie ma sprawy. Lecz czy w praktyce, idzie tylko tym w życiu się kierować? Niestety dla tak myślącego, jest to możliwe tylko do pewnego czasu. Bo szybko wychodzi to, że taki człowiek coś przegapił.

Czy można nie mieć tego typu skojarzeń? Osobiście w to wątpię. No chyba gdy jest się tak zniewolony, że nie ma na to czasu. Tu bywa też przyczyną zły stan zdrowia. Ale to nie można uznać za normalne ( godne człowieka warunki ). Choć dla tak ( zaopatrzonej osoby ), może być to normalne. Nie zna czegoś innego z zewnątrz, patrz inne osoby. Znając inne osoby, już tak ta oczywista swa sytuacja nie jest. Do tego każdy myślący człowiek dochodzi, wcześniej czy później.

Wię co beznadzieja? Nie. Można to zmienić! Jak. A poprzez uznanie istnienia czegoś, co przekracza ludzkie ( nasze osobiste pojęcie ). Na szczęście na taką okoliczność, nie trzeba niczego wymyślać. Wystarczy zaadoptować to co już zaistniało. Zaistniała wiara w Boga, służąca osiągnięciu równowagi. W tym co znamy i w tym czego nie znamy. Niemożliwe? Nie nie możliwe, a realnie ludzie osiągają równowagę w tym co znają, oraz tym jeszcze czego nie znają. Jak to możliwe gdy się czegoś nie zna? Możliwe tak, że nie bierze taki człowiek, więcej na siebie spraw nieznanych. Od swych możliwości poznawczych. A fantazja ludzka nie zna granic, nie ograniczina, tu wiarą w Boga ( który jako jedyny nie ma granic ). Ma twardą podstawę, by być okiełznana. Tak musimy okiełznywać ( wychamowywać ) zbyt wiele swych myśli. By one nie sprawiły, że weźmiemy się za coś co nas przerosło.
To brzmi jak paradoks. Nieznany w całości ( temat Bóg ), jest wyznacznikiem dla nas co możemy, a czego nie. Tak to wygląda, ta nasza wiara. Jeśli się chce lepiej nad sobą panować, poskramiać u siebie zbytnią fantazję. To jest do tego istniejące narzędzie, wuara w Boga.
Jest to praktyczny wymiar wuary w Boga. A jak znam - Irisbola, to o to jemu chodzi. By przedstawić jemu, praktyczną konieczność wiary w Boga. A że samego Boga przedstawić w całości jest nie możliwe, za krótko żyje każdy z nas. To to jest nie kłucące się z rozumem w ogóle, wyjaśnienie. Dopiero teraz mogłem to ja sam, w ten sposób jemu przedstawić. Czy to jemu wystarczy, na jego wątpliwości? Zobaczymy. Każda opcja jest możliwa. Bo to zależy od woli, chcę, wystarczy mi argumentów. Przyjąć to czego mnie uczą, bądź nie chcę.
No proszę miało być krótko. Niestety temat ludzkiej percepcji, jest jak rzeka. Takimi jesteśmy. Choć dzięki swej świadomości, możemy być pewni tego jakimi jesteśmy.


Śr lis 17, 2021 10:51 am
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
To nie jest jednak temat o ludzkiej percepcji, ale jej wykorzystaniu. Na to samo zdarzenie ludzie inaczej patrzą a to z kolei wynika z wewnętrznego oprogramowania mózgu, wypracowanego poprzez doświadczenia. Na inne fakty ludzie zwracają mniejszą lub większą uwagę, czasem mylą fakty z opiniami, bo fakty zaburzałyby wewnętrzną spójność. Nie o tym jednak temat.
Temat jest wydumany przez osobę niewierzącą i służy ośmieszeniu tych, którzy śmią myśleć inaczej niż schemat materialistyczno - redukcyjny. Potrzeba ośmieszenia wielkiego człowieka wpisuje się także w schemat lewackiego postrzegania świata. Ośmieszenie jest potrzebne po to, by swoje poglądy móc umieścić jako równocenne, potem jako jedyne, bo olbrzym został zdeklasowany i można podać ludziom plastikowe autorytety. Mamy wówczas poczucie materialisty, że ma rację. Tymczasem nie ma narzędzi do oceny, bo widzi wężej.

Rozum i wiara też mają swoje patologie. Tu mamy taki rodzaj wiary, która porzuciła rozum. To utrwala się w narzędziach przesyłowych (szlaki neuronowe), więc wyjście poza ten tor jest możliwe jedynie poprzez łaskę. Bóg jest dyskretny, zaskakujący i nie jest gadułą. Zaniepokojenie jest jednak punktem wyjścia do pozostania w swoim światku redukcjonistycznego myślenia lub próba opuszczenia go. W tym drugim przypadku nagle zmienia się wszystko. Ten zamach czemuś więc służył i jakieś dobro Bóg zamierzał z niego wyprowadzić. Czasem to dobro znajduje się poza możliwościami naszych przewidywań. Może to nawet być kolejny puzzel budujący mozikę wiary lub niewiary.


Śr lis 17, 2021 11:23 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Tak o to tu chodzi, że z jednej strony możemy coś zmienić i w sobie ta akurat najłatwiej, przez wielu uznawane za najtrudniejsze. U innych jest to prawie nie wykonalne. Jedynie Bóg potrafi to co jest nie wykonalne dla człowieka. Świadomość tego, nie powinna kazać szukać drug obejścia tej niemożliwości. Natomiast. Niezależnie kto to by nie był, choćby z woli swej naiwności, chce szukać takich dróg obejścia. To nie będzie właściwym wyjściem z niechcianego stanu. Więc jeśli komuś się uda np. Bo znajdzie się ktoś inny, co zrobi za taką osobę robotę i jemu się upiecze, odpowiedzialność ze swej winy wynikła. To ten inny człowiek, poświęcił się dla niego. Nic po prostu samo się nie dzieje. Ktoś musi ponieść konsekwencje z winy, nie koniecznie jego. Choć tak by było najprościej.
Szukanie bez określenia czego szukamy, jest wróżeniem z fusów. To się dzieje w przypadkach, gdy ktoś odrzuca wiarę w Boga, a potem szuka usprawiedliwienia w formie. Że coś z tą wiarą głoszomą przez Kościół jest nie tak i tu odpowiedni argument, bądź też bez niego. Od tego się zło zaczyna. O tym - merss już nie raz pisała. No i teraz dążenie do świętości, to branie czyjejś winy za swoją. Samemu unikając swej winy. To jednak nie będzie cechą tego, kto chce rozwiązać problem jego przerastający. Więc będzie bronił się przed wiarą w Boga, bo ona jego będzie zbyt wiele kosztowała. No niestety tak nie ma. Czy ktoś za kogoś czy osoba za siebie, musi ponieść pełne tego konsekwencje. Więc ktoś komu miłość jest obca, bo zbyt wiele kosztuje. Będzie spierał się tylko na argumenty ( bez końca ). I o to w tym wątku chodzi. To informacja do - TS7 jak by co, bo zabrał tu głos. I trudno nie przyznać jemu racji że chce dobrze wyjaśnić. Tylko jak zwykle, nie wszystko pada na odpowiedni grunt.


Śr lis 17, 2021 1:25 pm
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Witold M,

Nie wiem co do mnie, co nie.
Skrótowo:

Cytuj:
To informacja do - TS7 jak by co, bo zabrał tu głos. I trudno nie przyznać jemu racji że chce dobrze wyjaśnić. Tylko jak zwykle, nie wszystko pada na odpowiedni grunt.


Jeżeli umysł jest zacięty i opiera się na metodzie indukcyjnej, to może jedną z metod, która podziała to mantrowanie, powtórzenia. W końcu myślenie indukcyjne działa na bazie powtórzeń.

1szy raz rzuciłem jabłko do góry. Spadło na Ziemię.
2gi raz rzuciłem jabłko do góry. Spadło na Ziemię.
3ci raz rzuciłem jabłko do góry. Spadło na Ziemię.
...
457my raz rzuciłem jabłko do góry. Spadło na Ziemię.

No to wniosek typu indukcyjnego uproszczony:
"Jabłko rzucone do góry, ZAWSZE spada na Ziemię."

Tu może być sprzeciw, więc wersja alternatywna:
"Ponieważ rzuciłem jabłko do góry 457 razy i inni (których uznaję za wiarygodnych (na podstawie "kryteriów rozmytych", które mogą być "cykliczne" ) ) też rzucili dużo razy i we wszystkich tych przypadkach spadło na Ziemię, to powinienem żyć tak jakby tak miało zawsze być na wieczność i u każdego. Tych, którzy twierdzą, że poleciało im jabłko do góry i wylądowało na Księżycu zignoruję bo to czubki albo kłamią."

Może da się to jeszcze bardziej rozbudować.
Ale sednem indukcji jest powtarzanie. Mantra.

Jeżeli danej osobie jest dostępny jakiś "instynkt prawdy" (dany przez Boga) to możliwe, że rozpoznaje w jakimś stopniu prawdziwość niektórych zdań. Jednak może "indukcyjna natura" sprzeciwia się tej Prawdzie i z Nią walczy.

Może jak zastosuje taka osoba Mantrę zdania, które odczuwa jako Prawdziwe ale sprzeczne z "indukcyjnymi podpowiedziami" to w końcu liczba "zrozumień Prawdziwości" zdania "odciśnie na drzewie wiedzy" na tyle duży "indukcyjny ślad", że pokona "starą wiedzę indukcyjną".

I może w ten sposób da się m.in. walczyć z "indukcyjną naturą" za pomocą "instynktu Prawdy"? Mówić cierpliwie Prawdę w kółko i na okrągło, aż "Prawda pokona indukcję"? Aż się "neurony przestawią" i "Duch pokona ciało"?

Obrazek

Oczywiście jak Bóg zechce by to zadziałało.
Gorzej jak ktoś stosuje to do złych celów i próbuje sobie albo komuś wmówić Nieprawdę (używając do tego np. Argumentum ad Verecundiam) albo jak dostaje kłamstwa od Złego.


Śr lis 17, 2021 6:30 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Jeśli o to chodzi, to rozumiem taką technikę przekazu aż do skutku. Co prawda, u mnie trudno w tym stopniu o stosowanie tej techniki. No ale jeśli komuś to wychodzi, to nie zaszkodzi ją stosować. Tu jest tego typu racja, że jeśli odpowiada, to znaczy że chce dalej to kontynuować. Więc można i tak.


Śr lis 17, 2021 8:09 pm
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Ta technika jest błędną w przypadku ewangelizacji. To rzemiosło obliczone na własne siły. Tymczasem nawrócenie to wirtuozeria Boga. Sam wybiera sobie ludzi, okoliczności i czas.


Śr lis 17, 2021 8:23 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Więc może też Sobie Bóg wybrać i tą metodę w danym przypadku, jeżeli taka będzie Jego Wola. To Bóg decyduje co zadziała, a co nie.

1 Koryntian 13
4 Miłość cierpliwa jest,

1 Piotr 3
15 Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.

... choćby i domagał się 17 lat.

Nie przymuszam do rozmowy.

Zresztą ciekaw jestem po co się powtarza 100 milionów razy te same modlitwy?


Śr lis 17, 2021 10:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Brak analogii. Modlitwa jest relacyjnością a nie odklepywaniem metodą zdartej płyty. Mylisz więc mantrę z modlitwą. Nie rozumiesz modlitwy. Bóg jest kreatywny. Podchodzi zawsze niespodziewanie, inaczej. Ty natomiast prezentujesz metodologię Boga...trochę to dziwaczne.
Jezus uczył: siebie nawracajcie. Tam jest zaimek zwrotny: 'się'. Jeśli chcesz kogoś nawrócić metodą zdartej płyty wybierasz coś co nie działa. Własnego dziecka nie przekonasz, ale oddalisz od wiary. Każde nawrócenie poprzedza łaska uprzedzająca. To nie gamy i pasaże, ale wirtuozeria. Wydobywasz ducha, bo dostajesz łaskę na tę robotę. To ta iskra, która musi przeskoczyć a nie zanudzanie kogoś. Nie znajdziesz cytacików na tę okoliczność, bo Bóg działając nie niszczy tych, którzy są jego narzędziami. Samo podchodzenie do kogoś z tą myślą nawrócenia go wskazuje na pychę.
Dla Irbisola to może być wyborna zabawa i to on zechce przejąć nad nią kontrolę. Wyprowadzi cię z tematem tam, gdzie będzie chciał.
Takie wydarzenia jak to opisywane w wątku jednych nawróci, innych nie.

Jest cytat biblijny na tę okoliczność, ale inny: o kołataniu. Tam jest zawarty warunek, by ewangelizacji nie uczynić zatwardziałością serca owego nieszczęsnego grzesznika. Roztropność jest uprzedzająca w stosunku do wyboru cytatów biblijnych.
Mistrzowie duchowości podają różne sposoby towarzyszenia, ale uprzedzające jest rozpoznanie rodzaju ateizmu. Chodzi tu jedynie o to, by nie popełniać szkolnych błędów.
JPII był świadkiem wiary, mocarzem wiary. O swoim mistycyzmie jednak nie mówił. Kiedy wszelkie sposoby dotarcia do ludzi zawodzą pojawiają się męczennicy. Krew stanowi posiew wiary...bo tak ustanowił to Bóg.

To Bóg wybiera metodę, czas i odpowiednich ludzi. Raczej odpadną ci, którzy tego chcą. To by ich zniszczyło.


Śr lis 17, 2021 11:16 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Merss,

Powiem tak. Nie zgadzam się z Tobą regularnie w dużej ilości rzeczy.
Regularnie wypaczasz lub nie rozumiesz tego co piszę i się wynosisz. Nawet mi się nie chce już na te chybione argumenty i oskarżenia odpisywać.
Nie widzę sensu rozmawiać z osobą, która używa argumentu władzy gdy przegrywa merytorycznie.

Jest to żenujące.

Lepiej będzie jak nie będziesz odpisywać do mnie bezpośrednio, poza poleceniami moderatorskimi.
A jak Ci moja obecność na forum wadzi to jak będziesz chciała to mnie zbanujesz.


Śr lis 17, 2021 11:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Znów nie pilnujesz tematu. Nawracając Irbisola masz obowiązek pisać na temat zamachu. Kolejny samozwańczy misjonarz. Powołany do nawrócenia Irbisola...wyborne! :)


Cz lis 18, 2021 12:07 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 121 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL