Ok, KKK podaje, że serce jest "naszym ukrytym centrum, nieuchwytnym dla naszego rozumu". To w zasadzie ruguje postawiony problem - bo o takim sercu zbyt wiele nie powie ani nauka, ani chrześcijańska antropologia, skoro wykracza poza nasze możliwości pojmowania. Choć z drugiej strony coś tam dalej próbuje powiedzieć o tym centrum.
Jeśli miałbym spróbować jednak użyć rozumu, by to ponazywać, to bym powiedział tak: chodzi o poznanie pozajęzykowe. Cóż można powiedzieć o takim poznaniu? No, że jest niewyrażalne w języku. Czy można takie poznanie zestawić z poznaniem zwierząt? No można, tylko nie bardzo wiadomo jak nazwać różnice, skoro samo takie poznanie jest "niewyrażalne". Zwierzęta przecież też poznają w sposób pozajęzykowy.

Kiedy zestawiam to z praktykami medytacji, czy uważności to nie tyle chodzi mi o porównanie antropologii chrześcijańskiej czy antropologii buddyjskiej (niezbyt mam wiedzę na ten temat). Raczej o samą technikę, która doprowadza do porzucenia języka i pojęć jako pośredników poznania; w miejsce tego wkracza doznawanie, czy bezpośrednie poznanie/umiłowanie (akurat tutaj wiem, co pisał Jan od Krzyża o ogołoceniu rozumu przez wiarę).

A pytania, które sobie zadaję, faktycznie dotyczą antropologii - czy droga zjednoczenia z Bogiem jest ogołoceniem z cech naszej umysłowości, które spontanicznie wskazujemy, jako różniące nas od zwierząt?


Merss, wierzymy, że człowiek jest wezwany do łączności z Bogiem. Ale nie potrzeba wiary, by wskazać różnice między człowiekiem i zwierzęciem. Jeśli jest różnica, to jest ona poznawalna w sposób przyrodzony. Nie rozumiem, dlaczego odmawiasz nauce możliwości wskazania tych różnic. Zresztą bez względu na Twój stosunek do tego, nauka jak najbardziej te różnice wskazuje.


I co wyszło? Że jest skrajnie nieprawdopodobne? Nieprawdopodobne nie znaczy niemożliwe. Ale Ty zdaje się dalej nie kupujesz, że w świecie działają przypadki.


Merss byłem tam bardzo precyzyjny. Powiedziałem, że świadomość jaką znamy potrzebuje mózgu. Czy to znaczy, że w momencie śmierci przestajemy być świadomi? No a kto to wie? Św. Tomasz postulował, że substancja odłączona (dusza po śmierci) będzie poznawała ze względu na cudowne interwencje Boże, który będzie wlewał formy poznawcze, tak, jak przystoi poznaniu anielskiemu. Czy to będzie ludzkie poznanie? Absolutnie nie. Będzie cudowne. Czy będziemy świadomi? To jest pytanie o to, czy Bóg może sprawić, byśmy byli świadomi "po ludzku" bez mózgu?
Zdajesz sobie sprawę, że te pytania są bez sensu. Można sobie tutaj snuć dowolne fantazje.
Mieszasz porządki merss. I uważasz za konieczne dla spraw wiary tezy, które konieczne wcale nie są.

Nie zrozumiałeś czym jest myślenie sercem. Nie rozumiesz też świadomości jako elementu rozumnego duszy. Nie znaleziono jej siedliska w mózgu. Obliczano prawdopodobieństwo pojawienia się człowiekana drodze ewolucji - matematycznie niemożliwie (za abpem Jędraszewskim, jest też na forum, on to przybliżał).
Pytania stawiane przez religię są inne niż stawiane przez naukę, więc nie ja mieszam porządki poznania. Granice metody naukowej nie są granicami wszechświata. Za granicą metody mamy już treściową pustkę i bezsens? Stawiając jednak takie pytania wkracza się na obszar, gdzie eksperymenty są całkowicie bezsilne. Popełnia się jeszcze jeden błąd: metodom matematyczno - empirycznym przypisuje się wartość. Problem w tym, że wartości nie da się tu zmierzyć. Jaką miarę zastosujsz?
Granica metody nie jest więc granicą tego co istnieje. Transcendencja ma postać pytania, które sformułował Leibnitz - dlaczego istnieje raczej to wszystko niż nic? To COŚ istnieje, nie jest cieniem bytu. Dlaczego więc istnieje? Pytanie autora wątku go męczy od długiego czasu i on tego też nie może przeskoczyć. Nie jest pytaniem wiary zapytanie o biologiczną sytematykę człowieka. To mylenie porządków i dlatego na tak postawione pytanie może wchodzić na setnym nicku, ale niczego więcej się nie dowie niż to, że szuka niewłaściwie. Biologia sobie sprecyzuje definicję człowieka o charakterze redukcjonistycznym, bo innej nie może ze względu na ograniczenie metodologii. Jej nie interesuje dusza nieśmiertelna.

Trudno też świadomość lokalizować w mózgu, gdy mamy do czynienia np. z bilokacją. Okazuje się też, że ludzie w głębokiej śpiączce pamiętają co się działo, gdy odmawiano im świadomości. Doznania z pogranicza życia i śmierci nazwano (np obserwowanie z góry akcji reanimacyjnej swojego ciała), ale mechanizmu neurologia nie rozumie.

merss, no nie zrozumiałem, choć poszukałem tego w KKK - chyba chodziło Ci o coś innego. Dosłownie sercem się nie myśli, więc to jest jakaś metafora/analogia. Dałem wyjaśnienie, jak ja to rozumiem.

Dalej nie rozumiem, dlaczego świadomość miałaby być elementem duszy. Skąd w ogóle taki pomysł? Świadomość jest złożonym procesem, który obejmuje przynajmniej: ciągłe poczucie własnego ciała (propiocepcja), obecne poznawanie obiektów w otoczeniu i dostęp do pamięci o sobie samym (swojej przeszłości, wyobrażenia przyszłości etc.). Bez mózgu, zmysłów czy po prostu ciała nie wiadomo co z tego zostaje - wystarczy zażyć odpowiednie substancje lub pogadać z ludźmi, którzy cierpią na zaburzenia świadomości. Dlaczego po odcięciu sygnałów z ciała czy zaburzeniu pracy mózgu człowiek traci świadomość? Nie mam pojęcia, co Ty chcesz powiedzieć, gdy mówisz, że świadomość ludzka jest elementem duszy.


Niemożliwe byłoby wtedy, gdyby prawdopodobieństwo wynosiło 0. Przeanalizuj jakie jest prawdopodobieństwo, że dziś Twoje włosy ułożyły się w określony sposób; albo że włosy wszystkich ludzi żyjących na świecie w każdej milisekundzie na każdym nanometrze swojej długości ułozyły sie w określony sposób. W ten sposób nie idzie zakwestionować procesów, które doprowadziły do takiego ułożenia włosów.


Oczywiście, że nie uważam, że poznanie sprowadza się do metody naukowej. Przecież dyskutujemy to całe "poznanie sercem", każdy z nas poznaje coś, choć metody naukowej nie stosuje. Twój argument o wartości poznania metodą naukową jest też słuszny.
Moim zdaniem nie można przedkładać poznania naukowego nad własne fantazje - czego świetnym przykładem jest o to to:


To jest właśnie ten dramat. Co to jest bilokacja? Ktoś był WIDZIANY w dwóch miejscach? I co tam widzieli? Jego "niematerialną" duszę? No litości merss.
A czym "widzą" ludzie w momencie śmierci? Tą duszą, co to uleciała z ciała? Dusza ma oczy? Załamuje promienie świetlne dokładnie jak ciało i je przetwarza jak mózg? Przecież to są jakieś fantazje. Twoja dusza jest w zasadzie całym człowiekiem - widzi, słyszy, jest widziana, jest świadoma, jeno grawitacja na nią nie działa. Po co jej ciało, jak jest taka sprytna?
Głu-po-ty.

Oczywiście że świadomość musi być elementem duszy, inaczej
- redukuje się człowieka sprowadzając go tylko do materii, przez usuwanie w nim elementów transcendentnych

Jeżeli natomiast świadomość jest wynikiem ewolucji to znaczy że jest czysto materialna



ojciec Pio

Tak. I nie przechodzi z człowiekiem do życia wiecznego. Tymczasem człowiek umierając ma świadomość tego, że umiera i chwilę potem odbywa się prawdopodobnie sąd szczegółowy. Jest nadal tym samym człowiekiem. Pozostaje niezmienne 'Ja', które towarzyszyło człowiekowi podczas całego życia. Ono nie ma charakteru skokowego, wciąż nam towarzyszy; fałszywe lub prawdziwe, ale jesteśmy wciąż tymi samymi osobami, mimo że wymianie uległy wszystkie komórki ciała a niektóre przeszły w stan spoczynku. Część duchowa człowieka nie przechodzi na emeryturę. Dlatego też nie wolno zabijać człowieka w imię fałszywie pojętej miłości. Nie wiemy co się z nim dzieje, gdy aparatura wskazuje stan wegetatywny.

Przecież dusza potrzebuje "materialnego" komponentu do zwykłego działania. Zastanówcie się choćby nad pamięcią. Co to znaczy stracić pamięć na skutek wylewu? Zostały uszkodzone mózgowe obszary, które odpowiadały za przechowywanie informacji.

Co się dzieje w momencie śmierci? Dusza w cudowny sposób "przegrywa" sobie te dane do siebie, do których to danych przed śmiercią nie miała dostępu, bo zostały utracone?

Mylicie porządki. Być może Bóg w sposób cudowny umożliwi duszy poznanie (samopoznanie), wiedzę o życiu ziemskim etc. ale to nie będzie ludzkie poznawanie, świadomość czy pamięć.

Nie mylimy: świadmość odrębności jest elementem duszy. Genesis to wyjaśnia: jesteśmy wzięci jako elementy ziemi i boski pierwiastek. Nic nie mylimy. Bóg nie ma charakteru materialnego, podobnie jak aniołowie.
W innym wątku wyjaśniłam trzy poziomy świadomości, w tym dwa materialne.

To co się dzieje w momencie utraty świadomości, że ten poziom duchowy świadomości też nie działa?

Brak zgody. Mozesz tak uwazac ale blizsze mi sa opinie Merss chociaz nie potrafi sie ustrzec od wprowadzenia ziemskich pojec do rzeczywistosci duchowej np w "chwilę potem odbywa się prawdopodobnie sąd szczegółowy"
- Bog zapewne ma niezla zabawe jak to ludzie nie potrafia myslec bez kategorii czasu (chwile potem).
Przywolal bym swietna intuicje rezysera w filmie "Noe" w ktorym przedstawil Adama i Ewe nie tak jak wyglada przecietny smiertelnik.
Albo poskladam te wszystkie klawisze, ekran monitora, CPU, kabelki itd i nic - bez software czyli zupelnie innej kategorii to nie bedzie dzialac.

Ta chwila potem to tryb warunkowy, z objawienia prywatnego nie pamiętam jakiego. Było doprecyzowane, że przy łóżku chorego. Pewnie, że chcielibyśmy wiedzieć, tymczasem my nie znamy nawet momentu śmierci. To już poza naszym wzrokiem. O ustaleniu śmierci to nawet Kościół się nie wypowiada, ale zostawił to medycynie. Podaje jedynie oddzielenie się duszy i ciała.
Pan Bóg ma poczucie humoru.

Oczywiscie. Przeciez do jakichs znanych pojec musimy sie odwolywac bo inaczej nie bylibysmy w stanie wogole rozmawiac. Dlatego oprocz "podobne jest ...." mamy rowniez bezposrednie "ide przygotowac mieszkanie"

No ale to są właśnie dziwaczne wyobrażenia rodem z Kacpra dobrego duszka.

Dusza, która "ulatuje" z ciała i jest "obok". Niematerialna dusza, która jednak ma wszelkie cechy znane nam z fizycznego świata - miejsce, czas, widzi, słyszy etc.

To jest urzeczowienie duszy. W tym układzie - na gwizdek nam ciała? Sama dusza jest lepsza.

A gadanie o tym, że w duszy jest jakiś trzeci poziom świadomości (z tych wszystkich objawień prywatnych to wychodzi, że też trzeci poziom zmysłu wzroku i słuchu) nie wytrzymuje krytyki. Zadałem konkretne pytanie - dlaczego ta przynależna duszy świadomość się traci, gdy mnie uśpią do operacji?

Nie wiem, jak to opisuje teoria, ale myślę, że w doczesności mamy wgląd nader ograniczony w rzeczywistość duchową. Nie mamy pełni poznania. Dlatego jednym ze sposobów ułomnego, niepełnego docierania do "zawartości" duszy są możliwości ciała. Lek wygasza znaną nam po doczesnemu świadomość, ale nie wygasza życia duszy. Tracę jednak pewien dostęp ze wzgl. na zawieszenie władz ciała.

Przy okazji. Nie zamierzam się wyrzekać ziemskich pojęć. W opisie rzeczywistości duchowej i Chrystus posługiwał się doczesnymi obrazami. Bo? Bo znał nasze limity poznawcze. Wpisanie w czas, w poznawanie zmysłowe td. To nie jest prymityzowanie.
Piszesz: "Bog zapewne ma niezla zabawe jak to ludzie nie potrafia myslec bez kategorii czasu" A może nie. Zna nasze limity i może jednak się nimi nie gorszy ani nie pokpiwa. Nie żąda wyjścia z ciała, które sam podarował.

Skąd wiesz że się traci? Może po obudzeniu nie pamiętasz? Tak jak większość snów?

To ciekawe pytanie. Po wiekszosci snow jakas pozostalosc zostaje chwile po obudzeniu, jednak przez wiekszosc mego zycia nie pamietalem nic, od czasow nastoletnich do moze 2-ch lat temu sen to byla chwila miedzy zasnieciem a obudzeniem sie. Z kolei z doswiadczen z usypianiem podczas operacji ( choc trudno to nazwac operacjami ) mam dwa kompletnie rozne wspomnienia, drugie takie "nic" z uspienia jakims srodkiem w warszawskim szpitalu w latach 80 tych i kompletnie rozne z czasow dziecinstwa i uspienia eterem w szpitaliku w gorach w latach 60 tych. Tam to byla cala wizja w wyjsciem z wlasnego ciala, ktore dalej widzialem lezace na stole operacyjnym, wzniesieniem sie pod sufit i checia wyfruniecia przez okno prosto w piekny lipcowy dzien ze swiatlem slonecznym wabiacym mnie zza niego. Razem wziawszy podobne odczucie do ludzi opowiadajacych wrazenia po smierci klinicznej, co rozumiem obecnie jako efekt dzialania mozgu w takich sytuacjach.
Moge powiedzic ze nie mam pojecia co bede czul po smierci ale obecnie uwazam ze takie "nic" ma u mnie przewazajace prawdopodobienstwo. Moze wynika to z codziennej obserwacji dzialania demencji, ograniczajacej powoli wszelkie mozliwosci umyslowe czlowieka, az do poziomu mozliwosci podstawowych jak oddychanie.