Tworzę ten wątek (mam nadzieję, że serię wątków) w celu oddzielenia tego tematu od Naukowych Dowodów, żeby tam nie zaśmiecać. Zresztą jest to temat oddzielny. Myślę, że wartościowym jest usłyszenie opinii jednego z czołowych najbardziej walecznych nie-teistów forum katolik.pl, co myśli na temat przeczytanych ksiąg Pisma Świętego, które zechciał wreszcie po tak długim czasie zacząć czytać. Zwykle tak jest, że osoba przeciwna danym tezom może bardziej wnikliwie zgłębiać wszelkie rzeczy, do których można się przyczepić, a w efekcie po znalezieniu ewentualnej odpowiedzi na te wątpliwości, potencjalnie doprowadzić do ciekawych zauważeń i pogłębić wiarę czytających dyskusję.

Jeżeli komuś z moderatorów ten temat na tyle bardzo przeszkadza, że uzna, że warto go usunąć, czy zamknąć, itd. to wolna wola. Winę i chłostę biorę na siebie.

Dlatego teraz szanowny Irbisolu, prosimy wystąp na przód na podium i zreferuj Twoje wnioski z Ewangelii Marka, o których mówiłeś. I poddamy to pod osąd “tłumu”.

To nie blog, tylko forum dyskusyjne.

Z tego miała się nawiązać właśnie dyskusja, więc nie wiem jaki masz znowu problem. Forum to powinno służyć rozwijaniu wiary i wzajemnej pomocy w zrozumieniu rzeczy, które nie dla wszystkich są oczywiste. Powinniśmy się wzajemnie wspierać w wierze. W przeciwnym wypadku, to do czego to forum w ogóle służy? Jako "kółko wzajemnej adoracji" katolików?

blog
strona internetowa, zawierająca chronologicznie uporządkowane wpisy jej autora, umożliwiająca innym ich komentowanie

Nie jest możliwe tej formy osiągnąć na forum, dlatego że nie ma żadnych wcięć ani wyróżnień, które wyróżniałyby któregokolwiek użytkownika jako tego najważniejszego ponad innych. Na blogach są wielkie wpisy właściciela strony, oraz na samym końcu malutkie dopiski innych.

Piszesz jakbym chciał poruszać sprawy typowo jednostkowe, osobiste. Podczas gdy to jest sprawa wszystkich wierzących by wiedzieć co nie pasuje nie-teistom w Biblii czy innych źródłach. Takie rozmowy czy tematy mogą służyć dobru ogółu na tym forum, więc tym bardziej nie rozumiem co widzisz w tym złego i dlaczego Ci to przeszkadza.

A może znasz taki cytat?
Łukasz 15
3 Opowiedział im wtedy następującą przypowieść:
4 «Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?
5 A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona
6 i wraca do domu; sprasza przyjaciół i sąsiadów i mówi im: „Cieszcie się ze mną, bo znalazłem owcę, która mi zginęła”.
7 Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia.

Dla Ciebie to puste słowa? Które nie mają zastosowania na tym forum?

Jest wiele osób, które przegląda to forum, nawet będąc niezarejestrowanymi, które mogą odnaleźć w takim wątku swoje odpowiedzi.

Po pierwsze - nie jestem walczącym nie-teistą. Walczę z nielogicznością i niekonsekwencją tudzież ogólnie pojętą głupotą. Teizm nie ma akurat monopolu na te "wartości" (tak samo jak i na wiele innych).

Po drugie - nie wiem, czego się autor wątku spodziewa. Nic szczególnego o przeczytanej Ewangelii nie myślę - typowe bajkopisarstwo z błędami logicznymi. Przeczytałem, pokręciłem głową i właściwie zostawiłem temat.
Nawet w wątku obok nie próbowałem tych sprzeczności wypisywać, bo to ani ciekawe, ani wyzwania nie stanowi.
I żeby nie było - nie szukałem tych sprzeczności na siłę, jedną nawet sam sobie wyjaśniłem.

Jeżeli chodzi o wnioski - "Silmarillion" lepsze. Tylko nikt z tej księgi nie robi obiektu kultu.

W takim razie musiałbyś walczyć sam ze sobą, jako, że twoje liczne twierdzenia i tezy - są mową głupca:
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 9#p1131759
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 0#p1187710

Irbisol,

Cytat Twój z wątku "Naukowe Dowody":



A teraz:



Więc zarówno nie mówisz prawdy, jak i nie masz odwagi przedstawić swoich "nieścisłości logicznych". "Tych najważniejszych". Ani tych "mniej ciekawych", których "jest zatrzęsienie".

Zgodnie z Twoim zdaniem, interesują mnie Twoje nieścisłości, więc proszę przedstaw je teraz, żebyśmy wiedzieli co tak Cię bulwersuje. A może spodziewałeś się, że będę Ci dawał prywatne korepetycje na privie? Bo nie masz odwagi publicznie wypisywać tego co rzekomo wymyśliłeś, żeby się nie zbłaźnić?



A ja myślałem, że te sprzeczności są dla Ciebie tak jawne, że wystają jak gwóźdź z deski i nie trzeba się za bardzo skupiać bo "gołym okiem widać" jakie to "bzdury".

A tutaj hohoho, poradziłeś sobie sam, bez trzymania za rączkę i SAM znalazłeś odpowiedź na swoje własne pytanie, bez miotania się z tym na forum. Wielki sukces. Może czas karmienia z śliniaczkiem zbliża się do końca i nauczysz się wreszcie czytać książki i szukać odpowiedzi samodzielnie też.



To może czas zmienić forum?
https://forum.tolkien.com.pl/viewforum.php?f=3

Może tam lepiej spędzisz czas przed śmiercią rozmaważając np. wzrost elfów.

W moim odczuciu jesteś po prostu tchórzem, który zaprzecza sam sobie i podkula ogon pod siebie jak przychodzi czas na konkrety.

Jakżeś to wywnioskował? Napisałem, że JEŻELI cię interesują - daj znać. Dla mnie są one tak banalne i mało "wyzwaniowe", że nie wypisywałem ich na siłę.
A ty - niczym dziecko - już wyskakujesz z jakimś "brakiem odwagi". To w jaskrawy sposób pokazuje, jaki jesteś zadufany w sobie. Bo czego niby mam się bać? Zresztą w dalszej części znowu zachowujesz się jak przedszkolak - jest to tak żenujące, że to po prostu pominąłem.
Widzę, że się domagasz tych nieścisłości, więc proszę bardzo - te najważniejsze gdzieś od połowy, bo wcześniej nie notowałem:


"po trzech dniach zmartwychwstanie" <> "trzeciego dnia"
"Po trzech dniach" oznacza, że jeżeli teraz mamy 07.04, to będzie to 10.04.
"Trzeciego dnia" oznacza, że jeżeli teraz mamy 07.04, to będzie to 09.04.

uzdrowienie niewidomego na raty - coś nie wyszło z cudami?

"Zaprawdę , powiadam wam : Niektórzy z tych , co tu stoją , nie zaznają śmierci , aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy "
- i co, żyją do tej pory? Czy królestwo przyszło w mocy?

"Czemu nazywasz Mnie dobrym ? Nikt nie jest dobry , tylko sam Bóg "
- Jezus nie jest Bogiem?

O co miał pretensje do drzewa figowego? Przecież to nie był czas na figi. Wg jezusowej logiki teraz np. należałoby wszystkie drzewa owocowe wykarczować.

"Nie przeminie to pokolenie , aż się to wszystko stanie " - no i?
Stało się? Czy pokolenie jeszcze nie przeminęło?

"biada temu człowiekowi , przez którego Syn Człowieczy będzie wydany . Byłoby lepiej dla tego człowieka , gdyby się nie narodził "
- przecież dzięki niemu (Judaszowi) spełniła się przepowiednia i zbawienie. Należy być wdzięcznym Judaszowi, że przyczynił się do zbawienia ludzkości.

W końcu i Jezus sam zwątpił

Widzę że tu chodzi o łatwiznę w podważaniu czyichś myśli i zapisów. Najłatwiej to zrobić w tematach, gdzie nie ma wizualnych dowodów na coś, ot tak na zawołanie. A tak jest w sprawach duchowych. Więc żadne tam dbanie o właściwe czegoś rozumienie. A domniemanie głupoty, to tylko projekcja swej słabości. To kluczowe w tego typu postawach, doszukiwania sięczegoś w danym temacie. Dla mnie to tylko dowód na to, że przeciwnik Boga nie śpi w tych czadach także. No ale to tylko odpowiedź na moje pytanie, ( którego na forum nie zadałem ), czy jeszcze obecnie działają siły zła. Te które kiedyś działały, a zostały spisane w Ewangeliach. Co wyszło mi na tym forum, jak szydło z worka. Akurat dla mnie najtrudniej było uwierzyć w siły zła. A głównie to, że są ne niezbędne dla ludzkiej, w ogólności edukacji. Okazuje się jednak że siły zła, ukazują czarno na białym jak wielkim i trudnym dziełem jest człowiek i nasz świat. Tu nie wystarczy powiedzieć że to wszystko jest arcytrudne, by ktoś nieświadomy pojął tą arcytrudność. Bo słowo spłyca to czego dotyczy. Takie to są konsekwencje opisowe słowne. One są same z siebie. By poznać dokładniej jak co wygląda, trzeba to po prostu przeżyć własnym życiem. Dopiero wtedy ukazują się te pierwsze słowa opisu, czy własnych spostrzeżeń tym czym są. Dlatego trzeba w te słowa wierzyć. By albo idąc za nimi samemu je sprawdzić. I wiedzieć na pewno jak to jest. Albo zawierzyć opisom dociekań innych ludzi o tych trudach. By też mieć ten sam ogląd o tych trudach. Bo nie chodzi tu tylko by widzieć i wiedzieć. A chodzi o to by widząc i wiedząc, znać też ogromną wagę tych dzieł ( trudów ) poniesionych by tego dokonać. Bez tej to wiedzy, żaden, powtarzam żaden człowiek nie doceni dzieł tego świata. A jak nie doceni, to roztrwoni je. Nie po ten świat istnieje by go roztrwonić. Dlatego już po pierwszych ludzkich błędach w niedocenianiu tego, co wolno a czego nie. Nastąpiły wydarzenia w kierunku uświadomień ludzi. Nie przeczę że te choć konieczne uświadomienia, że nie są trudne czy zabójcze dla człowieka. Ale tak wygląda edukacja dla opornych. Zwłaszcza że niezbędna. Tu nikt z nas nie jest od niej wolny, a dobitnie o tym świadczy wałkowany temat, z tylko jednym z nas ludzi. Odpornym na to, co się jemu chce przekazać. W celu uchronienia go od najgorszego, nieuniknionego i niechcianego także przez niego okropnego wprost trudu poznawczego. Bo mówimy już my, o trudach dokonanych przez tych co już byli przed nami. Więc nie o wymysłach, a o prawdziwych wydażeniach. Które tylko poznawszy, można unikać przeżywania ich na nowo samemu. Jednak tu trzeba wiary, by usłyszawszy to, wiedzieć że tak było. I nie ma co samemu tego sprawdzać. Jeśli ktoś nie wierzy i nie chce wierzyć. To konsekwencje tego są oczywiste, przeżyje to samo, co ktoś już wcześniej bardzo trudnego przeżył. Wtedy będzie też wiedział to samo, o czym teraz tylko słyszy. Bo takie są konsekwencje tego że się nie chce dać wiary słowom. A dokładnie z tym tu mamy doczynienia.
Tu wtedy niech sobie ktoś odpowie kiedy jest się głupim, czy wierzy w głupoty?
Czy wtedy gdy się nie wierzy słowom przestróg?
Czy wtedy gdy się samemu przeżyje to samo, co było zawarte w przrstrogach?
No i na koniec, czy warto było te wierzenia podważać?
Niech każdy siebie o to zapyta, bo to jest konieczne dla każdego. A jeśli zna tą wymowę, to głupcem nie jest.
Ważne by pod żadnym pozorem, od tego nie odchodził. I nie wykazywał czgoś mądrzęszego innym, od tego co jest już dokładnie w tym temacie poznane.

Na to masz odpowiedź tu ------>



Jeśli założysz że po śmierci człowiek nie umiera.. Czytaj to w takim kluczu: Niektórzy z tych, co tu stoją nie trafią do piekła. Piekło, potępienie to śmierć właściwa, ta której doznajemy na końcu ziemskiego życia to stan przejściowy.



Człowiek ów zwracał się do człowieka - Nauczyciela, nie do Jezusa jako Boga.


Się dzieje, cały czas.



Owszem - dzięki Judaszowi spełniła się przepowiednia, niemniej nie oznacza to że jego zdrada jest czymś chwalebnym.



Jezus na krzyżu wykrzyczał Psalm 22 - nie wiemy czy tylko te pierwsze słowa, czy całość, ewentualnie czy miał taki zamiar, ale sił nie starczyło

Ps 22
Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz,
[wołam] i nocą, a nie zaznaję pokoju.
(....)
25 Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka,
ani nie ukrył przed nim swojego oblicza
i wysłuchał go, kiedy ten zawołał do Niego».
26 Dzięki Tobie moja pieśń pochwalna płynie w wielkim zgromadzeniu.
Śluby me wypełnię wobec bojących się Jego12.
27 Ubodzy13 będą jedli i nasycą się,
chwalić będą Pana ci, którzy Go szukają.
«Niech serca ich żyją na wieki»13.
28 14 Przypomną sobie i wrócą
do Pana wszystkie krańce ziemi;
i oddadzą Mu pokłon
wszystkie szczepy pogańskie,
29 bo władza królewska należy do Pana
i On panuje nad narodami.
30 15 Tylko Jemu oddadzą pokłon wszyscy, co śpią w ziemi,
przed Nim zegną się wszyscy, którzy w proch zstępują.
A moja dusza będzie żyła dla Niego,
31 potomstwo moje Jemu będzie służyć,
opowie o Panu pokoleniu przyszłemu,
32 a sprawiedliwość Jego ogłoszą ludowi, który się narodzi:
«Pan to uczynił».

Czyli jeżeli coś się stanie dziś o 20.00, to będzie to "za jeden dzień"?



Nie - piekło nie jest śmiercią.
A nawet przyjmując tę naciąganą to niemożliwości interpretację - czyli nie pójdą do piekła, zanim nie nadejdzie królestwo w mocy?


Jezus jako człowiek był kim innym niż Jezus jako Bóg?


Ale to się miało STAĆ, a nie "się dziać". Coś długowiecznie to pokolenie.


W tym kontekście - była.
Gdyby Judasz nie zdradził, nie byłoby zbawienia. Co byłoby niepożądane.

Ktoś przychodzi do ciebie i mówi "musisz zdradzić, dzięki czemu wykonasz boski plan i zbawisz całą ludzkość". Zdradzasz czy nie?
A tu jeszcze chcą nieboraka za to potępiać.

Co z drzewem figowym?

Onanizujecie trolla, wypisującego głupoty, a o którym Pan Jezus w przypowieści o bogaczu i łazarzu powiedział tak: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą."

To będzie w okresie jednego dnia.



No ale właśnie piekło jest śmiercią. Z resztą tu masz wypowiedź kogoś mądrzejszego ode mnie


Nie był kim innym, ale ten człowiek zwracał się do Niego jako do człowieka - bardzo mądrego, szanowanego (wręcz nauczyciela) - ale nie zwracał się do Niego jako do Boga.



..Bo dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień...



A gdzie to wyczytałeś, że Judaszowi ktoś kazał zdradzać Jezusa, i to jeszcze w takim kontekście???

Ale ja pytam o co innego.


OK - czyli nie pójdą do piekła, dopóki nie nadejdzie królestwo w mocy.


Co nie zmienia faktu, że jeżeli Jezus był Bogiem, to nie mógł się wyzbyć boskich cech. A to właśnie stwierdził.
Chyba że sposób zwracania się do niego nadawał mu te cechy albo mu je zabierał - ale w to bym na twoim miejscu nie brnął.


Ale nie dla pokolenia.


Nigdzie.
Odpowiedz na pytanie.

I co powinno zrobić drzewo figowe, żeby następnym razem nie dostać bęcek?

Nie jest to jedyna wypowiedź Pana Jezusa, w której pojawia się obietnica, że ktoś dzięki Niemu nie zazna śmierci. "Jam jest chleb życia — mówił w swojej mowie eucharystycznej. — (...) Kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki" (J 6,48-51). "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem — mówił Jezus do Marty, która przed czterema dniami pogrzebała swego brata, Łazarza. — Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki" (J 11,25n).

Z wypowiedzi tych jasno wynika, że Pan Jezus nie mówił tu o tej śmierci, którą lekarze nazywają zgonem, ale o śmierci naprawdę strasznej, tej śmierci, która polega na nieobecności Boga w człowieku. Zarazem jest w Ewangeliach cała stronica, z której się dowiadujemy, że obietnicę wyzwolenia od tej śmierci najgorszej słuchacze Jezusa spontanicznie odnosili jedynie do śmierci cielesnej. Proszę sobie przeczytać, jak zareagowali oni na Jego słowa: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki" (J 8,51).

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/pr ... y_p_j.html

Może i tak, ale raczej nie jest to też rzucanie pereł, a Dobrą Nowinę o zbawieniu można opowiadać od dowolnego fragmentu Pisma.
Tak więc dorzucę coś od siebie dla urozmaicenia.

Jest tak wiele tłumaczeń owych dni i nocy, że raczej do końca nie wiadomo jak to liczyć. Warto tylko mieć na uwadze, że dla Żydów dzień/doba zaczynała się od zachodu słońca. Skoro Jezus zmartwychwstał w I dzień tygodnia (niedziela), to bardziej czwartek pasuje na dzień jego pogrzebu.
Tak czy owak nie to jest istotą egzekucji Jezusa.

Niejednokrotnie w Biblii człowiek( jego duchowa sfera) jest przedstawiany za pomocą symboliki drzew:
[Ps.1.3]:Będzie on jak drzewo zasadzone nad strumieniami wód, Wydające swój owoc we właściwym czasie, Którego liść nie więdnie,(...)
[Jer.17.7-8]:7. Błogosławiony mąż, który polega na Panu, którego ufnością jest Pan! 8. Jest on jak drzewo zasadzone nad wodą, które nad potok zapuszcza swoje korzenie, nie boi się, gdy upał nadchodzi, lecz jego liść pozostaje zielony, i w roku posuchy się nie frasuje, i nie przestaje wydawać owocu.
Uważam zatem, że uzdrowienie ślepego, który początkowo postrzegał ludzi jak drzewa, można rozpatrywać z uwzględnieniem choćby powyższych fragmentów. Jezus umożliwił mu "zobaczenie" czegoś więcej niż materialnej rzeczywistości, a następnie został ślepemu przywrócony fizyczny wzrok.

Powyższe zdanie Jezusa jest jak najbardziej prawdziwe gdyż osobą, która pasuje do tego opisu jest Ap. Jan. To on ujrzał, jako żyjący, nadchodzące w mocy Królestwo Boże i opisał to w Objawieniu/Apokalipsie.

Jest oczywiście. Zadane przez Jezusa pytania być może miały zmusić pytającego do takiej refleksji: nazwałem Jezusa dobrym, On powiedział, że tylko Bóg jest dobry, a zatem kim jest dobry Jezus?

Zostaną wykarczowane tylko te, które nie wydają owoców lub dobrych owoców [Mt.3.10]:A już i siekiera do korzenia drzew jest przyłożona: wszelkie więc drzewo, które nie wydaje owocu dobrego, zostaje wycięte i w ogień wrzucone.
Ale to już inny temat.
W Biblii również Izrael jest symbolicznie przedstawiany jako drzewo oliwne
[Oz.14.5-6]:5. Będę dla Izraela jak rosa, tak że rozkwitnie jak lilia i zapuści korzenie jak topola.6 Pędy jego rozrosną się i będzie okazały jak drzewo oliwne, a jego woń będzie jak kadzidło.
Tak jak w przypadku człowieka, tu drzewo jest również symbolem duchowej sfery Izraela. Jezus w symboliczny sposób pokazał uczniom, Izrael, nie wyda owoców nawrócenia, wiary itd. Jezus jest życiem, a odrzucając Go Żydzi pozbawili się możliwości duchowego odrodzenia/życia - stąd drzewo uschło.

Pytanie o jakie pokolenie chodzi? Jest kilka teorii:
1. Być może chodzi o pokolenie rocznik 48`, czyli rok ponownego zaistnienia państwa Izrael na mapie. Ci ludzie jeszcze żyją.
2. W innym miejscu Jezus nazywa Żydów "pokoleniem złym i cudzołożnym" [Mt.12.29], czyli tak na prawdę bezbożnym (cudzołóstwo w znaczeniu biblijnym oznacza np. odwrócenie się o Boga i łamanie zasad zawartego między Bogiem, a Izraelem przymierza).
To "pokolenie" też trwa do dziś. Współcześni Żydzi są w przeważającej cześć ludźmi niewierzącymi.
Co Jezus miał na myśli - to kwestia umiejętności rozeznania.

Jezus opisał tu tragedię Judasza, która wynika z jego osobistego wyboru co do zdrady Jezusa i samobójstwa.
Zbawienie dokonało się dzięki suwerennej decyzji Boga i Jezusa, że odda On życie jako zapłatę za grzechy każdego z nas gdyż duchowe prawo mówi, że zapłatą za grzech jest śmierć, a człowiek nie jest w stanie uiścić tej zapłaty i żyć wiecznie. To duchowe prawo śmierci ma też dobre rozwiązanie dla każdego człowieka [Rzym.6.23]:Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

Dla jednych powyższa prawda jest bzdurą, zabobonem, bajką itp. Dla innych jest najlepszą wiadomości we wszechświecie.
Jest jeszcze inna wiadomość skierowana zarówno do wierzących jak i do niewierzących:
[I Kor.1.18]:Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.

Każdy dokonuje osobistego wyboru w co chce wierzyć.