Irbisol Jeśli zrobiłeś coś przedwczoraj, który jest dziś?

Ty twierdzisz, że jest, ty wskaż. Ileż będziemy się tak licytować bez sensu?

--------
@1antyk - to pewnie zależy, czy dziś przed 18.00, czy po i czy pytasz o przedwczoraj przed 18 czy po. Sam zresztą zadaję podobne pytanie.
Barney pewnie by ci odpisał, że odpowiedź jest w linku.

Cały dowcip polega na tym, że jeżeli wytłumaczą się ze sprzeczności wprowadzając jakiś sztuczny byt/algorytm, to wtedy ten byt/algorytm wprowadzony gdzie indziej powoduje inną sprzeczność.
Jak u płaskoziemców.
Np. używając wyniku "za 3 dni i 3 noce" dla przedziału czasu od 15.00 do za dwa dni rano wychodzi, że "teraz" jest "za 1 dzień i jedną noc", mimo że nawet wg ich tłumaczenia (przeskoczenie dnia i nocy o 18.00) to powinno być dopiero po 18.00. Jeżeli natomiast doliczymy do tego faktyczne noce, to są ich 4 a nie 3.
Tu się wszystko rozjeżdża na prostym dodawaniu / odejmowaniu małych liczb. Czyli autentycznie trzeba założyć że 2+2=5 (albo 3), żeby to się kupy trzymało.

Irbisol,



Przywiązujesz wagę, bo siedzisz na tym forum od 17 lat i się gryziesz.
Więc przestań wreszcie kłamać.

Nie wykazałeś tej sprzeczności, ale po raz któryś stwierdzasz rzeczy nie udowodnione. Kiedy mówisz o “sprzeczności”, trzeba powiedzieć “z czym?”.
Sprzeczności ze sobą samą (“wewnętrznej sprzeczności”) nie udało Ci się udowodnić.
Sprzeczności z rzeczywistością materialną też nie.

Ale Ty nie wypowiadasz zdań:
“Mi się cała Biblia wydaje być jedną wielką sprzecznością.”
Tylko:
“Cała ta Biblia to jedna wielka sprzeczność.”
Jesteś w ogóle zdolny rozróżnić odmienność znaczenia tych dwóch sposobów wypowiadania się?

Jeżeli coś może mieć sens, to ogłaszanie sprzeczności z Twoją własną aksjomatyką.
Ale to nietrudne skonstruować taką. Bo każdy może sobie ustalić swoją jak mu się podoba.
Przypominam, że aksjomaty są przyjmowane na wiarę, na “instynkt prawdy”.

Dlatego m.in. jesteś nierzetelny i niegodny zaufania.
Bo wypowiadasz “bez zająknięcia” sądy subiektywne jakby były obiektywne.
Jest to rodzaj kłamstwa.



Czekamy więc na “Irbisolowe Podróże – Tom 2 – Ewangelia Jana”.
O ile władza pozwoli.



Do tego wrócę w “Naukowych Dowodach” jak przyjdzie czas.

A w tym fragmencie chodziło mi o coś innego.

Weźmy taki przykład:
Masz kolegę, którego lubisz, który ogólnie jest w porządku. Z jednym ale. Jest zaburzony psychicznie, ma halucynacje czasem. No i pewnego razu idziecie razem pustym chodnikiem. A kolega nagle staje się przerażony, wpatruje się w pusty chodnik i krzyczy:
“Nie. Nie strzelaj. Zastrzel mnie. Nieeeee… ” i skacze przed Ciebie tak jakby chciał przyjąć za Ciebie kulę z pistoletu.
Jak się okazuje wyhalucynowało mu się, że stanął jakiś kryminalista z pistoletem, mówił, że Cię zabije i wymierzył w Ciebie pistolet, a on się rzucił, żeby przyjąć na siebie ten strzał.
Czy jedyne co Twoja osobowość jest w stanie rozpatrywać to, że “ma gość ostro chorą głowę”?
Czy może jednak część Ciebie myśli sobie, że wprawdzie ostro mu się stało z głową, ale to nie zmienia faktu, że podjął realną decyzję o tym by oddać za Ciebie życie? Czy dla Ciebie NIC to nie znaczy gdy Twój los obchodzi innych ludzi?

Więc załóżmy na chwilę, że osoby wierzące wszystkie mają jakiś defekt mózgu. Wrodzony, genetyczny, wynikający z choroby, albo jakiejś traumy, etc. I w wyniku tego defektu te osoby wierzą i mówią Ci, że grozi Ci niebezpieczeństwo. Czy jednak analogicznie nie masz poczucia, że nie jest jedynym sednem sprawy to czy mają rację czy się mylą (a czego ani Oni “nie udowodnili”, ani Ty nie umiesz “obalić”), ale także intencje względem Ciebie jakie przyświecają danej osobie? I czy za sam ten fakt, że w swoich “urojeniach” chcą Ci pomóc, a wręcz uratować Ci życie, nie zasługują na szacunek zamiast na regularne chamstwo i złośliwość? To jest ta Twoja moralność, że musisz ciągle wtrącać w swoją dyskusję obelgi, prześmiewczość, kpiny, lekceważenie, chamstwo na takie osoby oraz na to co uznają za świętość, za to, że chcą Ci (urojeniowo lub nie) uratować życie?

A może będziesz znowu kłamać, że te chamskie wstawki stanowią niezbędny merytorycznie element dyskusji?



Zacytowałem Ci źródło, które niektórzy twierdzą, że jest jednym z najlepszych ogólnych źródeł. Jeżeli w tym co usłyszałeś od innych i z tego źródła nie satysfakcjonuje Cię, to może trzeba drążyć głębiej. Jest dużo różnych tekstów teologicznych, które skupiają się na jakimś wąskim zakresie tematycznym.

Wyjaśniłem to, że jakkolwiek nie twierdzę, że tak jest w tym przypadku, możliwe jest, że nie jest znana ludzkości odpowiedź na dane pytanie. Wyjawię Ci “tajemnicę”. Są fragmenty w Biblii, które są pominięte albo niesatysfakcjonująco dla mnie opisane w tym Komentarzu. Wiele razy czułem się zawiedziony brakami. Więc jeszcze jest potencjalna możliwość, że rozszyfrujesz kiedyś zagadki nierozwiązane od tysięcy lat przez ogrom ludzi.

Czy to jest uzasadnienie porzucenia wiary? Dla mnie Nie. Brak dostępnej informacji nie jest dowodem na fałszywość.

Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie i mi się w tym czasie nie chce go poszukiwać. Może jeszcze ktoś odpowie Ci na nie.
A jak nie to w końcu może zechcesz się łaskawie odezwać z opisem tego co jeszcze Cię nie usatysfakcjonowało. A jak nie to nie.



Znowu pokazujesz kłamstwo i chamstwo, używając słowa “bzdura”.
Nie masz dowodów.

To, że coś mogłoby być formą oszustwa, nie znaczy, że jest.
To, że złodziej mógłby się podawać za listonosza, nie oznacza, że każdy listonosz to złodziej. Mało tego, większość nie jest.
Więc twoją metodą odrzucania, możesz bardzo dużo rzeczy uznać za błędne uzasadnienie, “bo jest możliwość, że jest oszukane”.

Tak samo jak jest zarzut “Bóg wypełniający pustkę”, analogicznie jest zarzut “nauka wypełniająca pustkę”.
Niektórzy powiedzą “jak nie wiadomo o co chodzi to powiesz, że Bóg to zrobił”.
A nie, bo zrobił wszystko, też te rzeczy, które są opisywane przez naukę.
Bo nauka opisuje to co jest, a nie tworzy.
Ja powiem analogicznie “jak nie wiadomo o co chodzi to powiesz, że kiedyś nauka to wytłumaczy”. Bezpodstawne proroctwo o przyszłości.

Sprawa jest prosta. Bóg wie wszystko o każdym człowieku, który będzie słuchał Słowa Bożego i może je ustalić tak, by mówić do wszystkich, a nie do jednej osoby. I jest to całkowicie sensowne.



Nie. To jest aksjomat. Nie możesz logicznie wywnioskować czy powinno się być uprzejmym czy chamem. Logiczne wnioskowanie wymaga aksjomatu, bez niego jest bezwartościowe jak robienie obiadu z niczego. Jeżeli z Twoich aksjomatów moralnych logicznie wynika chamstwo, to tylko świadczy o Tobie.



Czyli odpowiedzialność zbiorowa. Jak Ciebie potraktował A, tak Ty będziesz traktować B.
Kolejny dowód na niesprawiedliwość obniżający wiarygodność. Dla mnie jest to zwykłe chamstwo, które powielasz.

Rób sobie jak chcesz.
Najwyżej nie będę brał udziału w tym podtemacie.



Nie jest mi wiadome czym się kierował Judasz.
Ty skąd posiadasz taką wiedzę?

A może Szatan przejął kompletną kontrolę nad ciałem Judasza (za przyzwoleniem Boga), podczas gdy Jego dusza została zabrana w momencie jak został nakarmiony. I Szatan sterował ciałem Judasza aż do samobójstwa.

Jan 13
26 Jezus odparł: «To ten, dla którego umaczam kawałek [chleba], i podam mu». Umoczywszy więc kawałek [chleba], wziął i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskarioty
27 A po spożyciu kawałka [chleba] wszedł w niego szatan. Jezus zaś rzekł do niego: «Co chcesz czynić, czyń prędzej!».

Gdzie tu jest miejsce na chcenie i błogosławieństwa w takiej wersji?
Czy można być karanym lub chwalonym za decyzje, których się nie podjęło?



Kolejne chamstwo i kłamstwo, prorokujesz sobie kolejny raz co odróżniam, a czego nie.
Podałem Ci jeden z wariantów. Powiedziałem, że możnaby inne wymyślać. Udałeś, że nie zauważyłeś.
Jesteś nieuczciwy i ponownie niewiarygodny.

Całe Twoje wiadomości przepełnione są wskazówkami nieuczciwości i niewiarygodności.



Więc niech dotrze do tej głowy, że nie wszystko jest wiadome.
Gdy jest niewiadome, to jest konieczność spekulacji.
Tak samo jak w nauce. “Abdukcja to spekulacja”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_abdukcyjne
Jak Ci to nie pasuje to szukaj sobie “pewnych dowodów”.
Powodzenia.



Udowodnij ten “fakt”, skoro nazywasz go faktem znowu kłamliwie.
I znowu okazując swoją nieuczciwość i niewiarygodność.



Myślę, że znalazłaby się metoda.
Jak nie Judasz Iskariota to Zbigniew Iskariota.
Ktoś by wypełnił tę rolę, która jest konieczna.
Myślę, że nie jest zasługą Judasza, że “został osadzony akurat w tej roli”.



Po raz kolejny złośliwie mówisz o pytaniu, ale nie podajesz o jakie pytanie chodzi.
Próbując mnie nakłonić bym marnował czas i energię szukając, podczas gdy dla Ciebie to jest kwestia paru sekund by to wpisać.
I jest to ponownie chamstwo.
Nie będę się bawił w Twoje gierki.
Może się to skończyć tak, że jak nie będę miał ochoty, to wcale nie odpowiem na pytania, których nie powtórzysz.



Tak. A nawet dłużej.
Jeżeli dosłownie interpretować księgę Rodzaju, Henoch może mieć już np. ok. 6000 lat.

Rodzaju 5
18 Gdy Jered miał 162 lata, urodził mu się syn Henoch.
19 A po urodzeniu się Henocha Jered żył 800 lat i miał synów i córki.
20 Jered przeżył ogółem 962 lata, i umarł.
21 Gdy Henoch miał 65 lat, urodził mu się syn Metuszelach.
22 Henoch po urodzeniu się Metuszelacha żył w przyjaźni z Bogiem 300 lat i miał synów i córki.
23 Ogólna liczba lat życia Henocha: 365.
24 Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg.



Nie mamy.
To Twoim aksjomatem jest, że “Biblia nie może służyć za dowód w niczym”.
Udowodnij.

========

HeresJohnny,



Nie upada, tylko jest subiektywie nierozstrzygnięta na daną chwilę względem tego co dana osoba uważa za “dostateczne dowody”.
“Dostateczne dowody” są pojęciem subiektywnym.
Jest potencjalnie możliwe, że aksjomatyka danej osoby opisująca czym są “dostateczne dowody” uniemożliwi tej osobie przyjęcie prawdy.



Biblia nie jest aktem oskarżenia.
A rozmowa o wierze to nie rozprawa sądowa.
Błędna analogia, sugerująca patologiczne postrzeganie zwykłych relacji międzyludzkich.



Bo nikt nie musi udowadniać swoich tez. Do sądu masz wezwanie z groźbą konsekwencji w razie nie stawienia się. Zwykłą rozmowę każdy może opuścić w każdej chwili bez konsekwencji o naturze kary zadanej przez inną osobę. Dyskusja ma sens, jeżeli ktoś chce argumentować, pomimo że nie musi.

“Onus probandi” (ciężar dowodu) w moim odczuciu zostało stworzone dlatego, że w procesie sądowym są KARY.
Jeżeli ktoś oskarży Cię o coś, może się to skończyć dla Ciebie np. karami majątkowymi, więzieniem, torturami, niewolą, śmiercią. W efekcie tego, aby ktoś nie został ukarany bezpodstawnie przez złośliwego, wprowadza się taką zasadę. I wtedy ta zasada ma sens z uwagi na ludzi, którzy kłamią i rzucają fałszywe oskarżenia.

W Biblii czasem stosowano inne metody:

1 Królów 3
5  W Gibeonie Pan ukazał się Salomonowi w nocy, we śnie. Wtedy rzekł Bóg: «Proś o to, co mam ci dać».
6 A Salomon odrzekł: «Tyś okazywał Twemu słudze Dawidowi, memu ojcu, wielką łaskę, bo postępował wobec Ciebie szczerze, sprawiedliwie i w prostocie serca. Ponadto zachowałeś dla niego tę wielką łaskę, że dałeś mu syna, zasiadającego na jego tronie po dziś dzień.
7 Teraz więc, o Panie, Boże mój, Tyś ustanowił królem Twego sługę w miejsce Dawida, mego ojca, a ja jestem bardzo młody. Brak mi doświadczenia!
8 Ponadto Twój sługa jest pośród Twego ludu, któryś wybrał, ludu mnogiego, którego nie da się zliczyć ani też spisać, z powodu jego mnóstwa.
9 Racz więc dać Twemu słudze serce pełne rozsądku do sądzenia Twego ludu i rozróżniania dobra od zła, bo któż zdoła sądzić ten lud Twój tak liczny?»
10 Spodobało się Panu, że właśnie o to Salomon poprosił.
11 Bóg więc mu powiedział: «Ponieważ poprosiłeś o to, a nie poprosiłeś dla siebie o długie życie ani też o bogactwa, i nie poprosiłeś o zgubę twoich nieprzyjaciół, ale poprosiłeś dla siebie o umiejętność rozstrzygania spraw sądowych,
12 więc spełniam twoje pragnienie i daję ci serce mądre i rozsądne, takie, że podobnego tobie przed tobą nie było i po tobie nie będzie.
13 I choć nie prosiłeś, daję ci ponadto bogactwo i sławę, tak iż <za twoich dni> podobnego tobie nie będzie wśród królów.
14 Jeśli zaś będziesz postępować moimi drogami, zachowując moje prawa i polecenia za przykładem twego ojca, Dawida, to przedłużę twoje życie».
15 Gdy Salomon obudził się, uświadomił sobie, że był to sen. Udał się do Jerozolimy i stanąwszy przed Arką Przymierza Pańskiego, ofiarował całopalenia i złożył ofiary pojednania oraz wyprawił ucztę wszystkim swoim sługom.
16 Potem dwie nierządnice przyszły do króla i stanęły przed nim.
17 Jedna z kobiet powiedziała: «Litości, panie mój! Ja i ta kobieta mieszkamy w jednym domu. Ja porodziłam, kiedy ona była w domu.
18 A trzeciego dnia po moim porodzie ta kobieta również porodziła. Byłyśmy razem. Nikogo innego z nami w domu nie było, tylko my obydwie.
19 Syn tej kobiety zmarł w nocy, bo położyła się na nim.
20 Wtedy pośród nocy wstała i zabrała mojego syna od mego boku, kiedy twoja służebnica spała, i przyłożyła go do swoich piersi, położywszy przy mnie swego syna zmarłego.
21 Kiedy rano wstałam, aby nakarmić mojego syna, patrzę, a oto on martwy! Gdy mu się przyjrzałam przy świetle, rozpoznałam, że to nie był mój syn, którego urodziłam».
22 Na to odparła druga kobieta: «Wcale nie, bo mój syn żyje, a twój syn zmarł». Tamta zaś mówi: «Właśnie że nie, bo twój syn zmarł, a mój syn żyje». I tak wykrzykiwały wobec króla.
23 Wówczas król powiedział: «Ta mówi: To mój syn żyje, a twój syn zmarł; tamta zaś mówi: Nie, bo twój syn zmarł, a mój syn żyje».
24 Następnie król rzekł: «Przynieście mi miecz!» Niebawem przyniesiono miecz królowi.
25 A wtedy król rozkazał: «Rozetnijcie to żywe dziecko na dwoje i dajcie połowę jednej i połowę drugiej!»
26 Wówczas kobietę, której syn był żywy, zdjęła litość nad swoim synem i zawołała: «Litości, panie mój! Niech dadzą jej dziecko żywe, abyście tylko go nie zabijali!» Tamta zaś mówiła: «Niech nie będzie ani moje, ani twoje! Rozetnijcie!» 27 Na to król zabrał głos i powiedział: «Dajcie tamtej to żywe dziecko i nie zabijajcie go! Ona jest jego matką».

W tej sytuacji świadczenie słowami nie pomoże, ponieważ nie ma innych dowodów, ta która kłamie idzie w zaparte, nawet nie boi się kłamać przed królem. Kłamca mówi, że nie kłamie. I co teraz zrobisz? Jest słowo przeciwko słowu.
A co zadziałać może? Sprawdzanie wiarygodności, poprzez odwołanie się do tego jaka dana osoba jest. Np. z moralności. Źródłem kłamstwa jest grzech. Kłamstwo służy m.in. do ukrywania grzechów. Ten od kogo jest wyczuwalny grzech (np. pycha) jest bardziej podejrzany o kłamstwo.

W dyskusji takiej jak na forum katolik.pl jakie są kary przewidziane za to, że ktoś przyzna, że nie ma racji, albo że nie zna odpowiedzi? Kary majątkowe? Więzienie? Tortury? Niewola? Śmierć?
Nic mi o tym nie wiadomo. Choćbyśmy się tu zagadali na śmierć, nikt nie ma obowiązku przyznawać drugiej osobie racji, nawet wtedy gdy uważa, że druga osoba ją ma. Sprawa zakończy się patem. To powoduje w jasny sposób, że rozmowy z taką osobą mogą nigdy nie przynieść rezultatów dopóki nie przeskoczy swojej pychy i nie zacznie cenić jej niżej niż prawdę.

Jedyną karą jaką można za to otrzymać w standardowych warunkach to “ból grzechowy”. Np. “ból pychy”, “ból zazdrości”. Rany zadane na pysze dotyczą najbardziej tych, którzy mają ją najbardziej rozdmuchaną. Ten, który ma ją najbardziej rozdumuchaną może z tego tytułu stać się bardzo niewiarygodny w ważnych sprawach. Bo pycha jest jednym z motywów kłamstwa, które ma ją bronić.

Poza tym można powiedzieć, że do pewnego stopnia tą karę zadaje człowiek sam sobie w efekcie “uzależnienia od karmienia i chronienia pychy”. Np. w efekcie wypowiadania zdań, które mówią o obiektywnej prawdzie, podczas gdy jest to tylko subiektywna opinia. Dlatego jest to rodzaj kłamstwa. I wtedy takie osoby będą stosować wszelkie możliwe do użycia sposoby i sztuczne reguły aby się ochronić przed raną na pysze zadaną poprzez przyznanie się do błędu lub niewiedzy.

Wobec tego jakkolwiek zasada “ciężar dowodu” ma sens w przypadku gdy chodzi o realne kary w rozprawach sądowych, to w przypadku rozmów mających na celu poznanie prawdy, w których jedyną karą może być “rana na grzechu”, może być wręcz szkodliwa. Daje poczucie, że uczestniczymy w rozprawie sądowej w której jedna strona wygrywa, a druga przegrywa, jest to konflikt w której jedna strona chce zadać krzywdę drugiej (słusznie czy niesłusznie), wojna, często z poważnymi konsekwencjami. Jest to atmosfera wrogości, nieufności, podejrzeń. Atmosfera procesu sądowego nie jest w ogóle normalną atmosferą jaką należy wprowadzać między rozmówcami o odmiennych opiniach, którzy po prostu szukają prawdy.

My tutaj “sądzimy” zdania, a nie osoby.
A jeżeli ktoś wyżej ceni swoje poczucie własnej wartości ponad prawdę to mamy problem i zmarnujemy dużo czasu i nerwów na obłudę i kłamstwo.
Niektórzy próbują wykorzystywać różne nieuczciwe metody i reguły w tym celu aby nie przyznać się do subiektywności swojego braku wiary. Zamiast mówić “Mnie to nie przekonuje.” mówią “To bzdura.”, ciągle bez dowodu na rzekomą “bzdurność”. Nie można uznać, że coś jest bez sensu obiektywnie, bo “mi się tak wydaje”.

A jednak ciągle przebrzmiewa logika z aksjomatem, mówiącym:
“Ja czegoś nie rozumiem, w coś nie wierzę, coś mnie nie przekonuje = to jest bzdura”. I to jest właśnie ta ogromna pycha, która sprawia, że człowiek staje się niewiarygodny, niegodny zaufania.

Jak różne osoby przestaną kłamliwie zamieniać treść zdań wyrażających subiektywne odczucia na rzekome sądy obiektywne, to będziemy mniej czasu marnować na ciągłe korekty płytkich sądów.

“Onus probandi” w tej sytuacji jest jedynie tarczą tchórza, który się boi powiedzieć, że czegoś po prostu NIE WIE.
“Może tak jest, może tak nie jest. Ale mnie osobiście nie przekonują te argumenty i na razie pozostaję przy swojej opinii. Macie coś lepszego albo wiecie gdzie można poszukać odpowiedzi na to pytanie?”
Tak rozmawiają ludzie uczciwsi.
Formułę sądową przyjmują “wrogowie”.

W normalnej rozmowie, zwycięzcami są obie osoby, bo znajdują “dalszą prawdę”. Osoba, która nie ma racji w danej kwestii jest zwycięzcą, bo zbliżyła się o krok do prawdy. Jest to nie jak w sądzie wojna człowieka z człowiekiem w której komuś coś zostanie odebrane, komuś zostanie zadana krzywda. Ale wspólna wojna wszystkich ludzi z m.in. kłamstwem, nieprawdą. Dla tego kto kieruje się złem i kłamstwem to świetna sprawa gdy ludzie zamiast współpracować w poszukiwaniu prawdy, zaczynają postrzegać to jako proces sądowy w którym jest zwycięzca i przegrany. “Mędrzec i głupiec”, “poniżony i wywyższony”. Wtedy widać, że grzech wypaczył cel rozmowy. Pycha jest przeszkodą na drodze do prawdy. I dlatego im bardziej można dostrzec u drugiej osoby ten grzech, tym potencjalnie mniej wiarygodna ta osoba jest. Powinna też być mniej wiarygodna dla siebie samej i dążyć do jej usunięcia, aby stać się bardziej wiarygodną. A niektórzy pychę hodują.

Wprowadzanie takich zasad jest dla mnie świadectwem wrogości i nieuczciwości między ludźmi. Tego, że ktoś będzie bronił swojej prawdy, nawet gdy jest nieprawdą, do upadłego, po trupach, kosztem wszystkich innych rozmówców i siebie samego. Kosztem czasu, energii, nerwów, narastającej wrogości i braku zaufania i wiarygodności. Wtedy dyskusja staje się bezprzedmiotowa, a osoba, która rozmawia w taki sposób staje się niewiarygodna, nieuczciwa, podejrzana o obłudę.

Prawo istnieje dla kryminalistów. Kiedy wprowadzasz prawo to po to by próbować sztucznie zapobiegać nieuczciwości i niesprawiedliwości drugiej strony, która jest podejrzana o niemoralność. Ale prawo nie rozwiązuje problemu kłamstwa. Kłamca powie, że mówi prawdę. I choćby wszyscy obecni byli głęboko przekonani, że kłamie, że jest obłudny, to nadal mogę nie być w stanie tego udowodnić “formalnie”, albo może być to bardzo długotrwała, żmudna praca. I nawet, jeżeli finalnie się uda, to może to zająć np. rok, zamiast miesiąca. Kłamcy rzucisz na twarz jego dwie wypowiedzi sprzeczne ze sobą, a ten uda, że nie przeczytał, albo powie, że nie ma tam sprzeczności, choć jest jawna dla wszystkich, którzy są uczciwi.

Jest to mega żenada. I teraz każdy może sobie lecieć w głupa choćby i do grobu. Ale kiedyś może taka osoba się obudzi i zrozumie, że to wszystko jest marność i strata życia.

Wtedy wchodzi problem detekcji kłamstwa, nieprawdy, grzechów.

Pytanie każdy musi sobie sam postawić.
Co my tu robimy?
Szukamy prawdy czy procesujemy się sądowo o to “kto jest mądry, a kto głupi”?

====

Irbisol,



I znowu chamstwo i kłamstwo i zbiorowa odpowiedzialność.
Znowu prezentujesz się jako niewiarygodny.



Nie uznaję.
Udowodnij.



Znowu kłamstwo i chamstwo.



Znowu kłamstwo i chamstwo.



Podręczniki historii są pisane przez ludzi i zatwierdzane przez ludzi.
Przy okazji bardzo polecam, żeby przeczytać sobie krótką opowieść Feynman’a na temat podręczników:
https://translate.google.com/translate? ... Texts.html

Żyjemy w świecie, który jest coraz bardziej wrogi Chrześcijaństwu.
Niektórzy chcieliby nawet lekcje religii ze szkoły usunąć, usuwać krzyże z Oświęcimia, zmieniać konstytucje by usuwać stamtąd odnośniki do Boga, itd. Zaczyna się w Polsce podkładać ogień pod kościoły, bić księży, zakłócać Msze Święte. W niektórych krajach Chrześcijanie są mordowani, kościoły niszczone. A potem pojawiają się tacy ludzie jak “Nowy Ateizm”, którego przedstawiciele jawnie mówią, że ich celem jest “obalanie wiary”. Itd.

Rzecz w tym, że nikomu za bardzo nie zależy na tym by obalać istnienie Juliusza Cezara czy kogo tam. Dlatego, że w pewnym sensie “nie ma znaczenia czy on istniał czy nie”. To samo się dotyczy innych “wydarzeń i postaci historycznych”. Za to ma najbardziej zasadnicze znaczenie czy Jezus zmartwychwstał czy nie. Zmienia to CAŁE ŻYCIE człowieka i realia całego świata.
A Juliusz Cezar, czy żył czy nie, co robił a czego nie, tak naprawdę nie jest to ważne z punktu widzenia teraźniejszego życia i nic istotnego nie zmienia w życiu człowieka.
Gdyby dziś ktoś stanął i powiedział:
“Wiecie co, tak naprawdę cała historia sprzed XX-tego wieku jest totalnie zmyślona, dowody i znaleziska archeologiczne sfabrykowane. Podręczniki to fałsz. To jest czysta fikcja. My historycy zmówiliśmy się i zrobiliśmy sobie żarty, żeby zobaczyć czy się zorientujecie.”
I ten fakt “NIC nie znaczy” na tle odpowiedzi na pytanie czy Jezus zmartwychwstał czy nie. Wobec tego jest jasne, że takie tezy będę szczególnie skrupulatnie tępione przez tych, którzy nie chcą aby ludzie w to wierzyli, z najróżniejszych przyczyn. Chrześcijaństwo jest aktywnie zwalczane.

A jednak mogę podważyć CAŁĄ HISTORIĘ.
Dlatego, że cała wiedza sprzed np. 130 lat bazuje na świadectwie ludzi z trzeciej osoby. “Babcia powiedziała mi, że jej babcia uczyła się w takiej szkole.”
A może Babcia kłamie, zmyśliła to sobie?
Jeżeli mamy przy sobie świadka żywego, to jest to nadal świadectwo z drugiej osoby. “Jak miałem X lat, to przyszła powódź.” Może to też zmyślone.

Cała wiedza historyczna pochodzi na pierwszym miejscu ze świadectw ludzi. Czy to w formie przekazu ustnego czy pisemnego. Żeby nauka ścisła mogła podjąć próbę coś “udowodnić” o historii, musiałaby mieć “maszynę czasu” w jakiejś postaci. W przeciwnym wypadku większość informacji musimy prześledzić do jakichś wypowiedzi różnych osób, które świadczą o czymś. Reszta to jest “sukcesja świadków”. Świadek świadczy o rzetelności świadka poprzedniego.

Zakładając hipotezę ateistyczną, każda książka, która została kiedykolwiek napisana, została napisana przez człowieka (to się tyczy też hierglifów na ścianach, obrazków w jaskiniach i napisów na dzbankach z wykopalisk).
Tekst jest pochodzenia ludzkiego. A zanim znalazł się na fizycznym nośniku danych, ktoś tą informację tam wpisał z głowy. Czyli wszystko pochodzi z czyjejś głowy. Albo tej głowie ufasz albo nie.

Pytanie brzmi “skąd wiesz, że ten człowiek nie kłamał?”.
Pytanie brzmi “skąd wiesz, że ten człowiek jest zdolny w tym temacie ocenić prawdę?”

Udowodnij, że “w podręcznikach historii zawarta jest cała prawdziwa wiedza”, oraz że “wszystko co jest napisane w podręcznikach historii to prawda”.
(jesteś tak naiwny?)
A mówiąc wprost, udowodnij, że “dowolny człowiek jest w stanie rzetelnie ocenić wiarygodność danego źródła i że nie kieruje się w tym uprzedzeniami religijnymi, uprzednimi założeniami, takimi jak ‘zjawiska nadprzyrodzone nie mogą istnieć’ ”.

I powtórzę jeszcze raz mój argument zasadniczy, który zignorowałeś.
Jeżeli ZAŁOŻYSZ sobie, że każdy człowiek, który wierzy w Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa jest “oszołomem” (wstaw sobie jakiekolwiek obraźliwe, chamskie słowo, którymi lubisz się regularnie posługiwać) i w efekcie tego wszystko co ta osoba mówi jest niewiarygodne. Wtedy rozmowa nie ma żadnego sensu.
Bo wtedy jedyną osobą, którą uważasz, że jest godna wysłuchiwania w tym temacie, jest ta osoba, która nie wierzy w Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. Wobec czego ta osoba będzie wykazywała nieprawdziwość tej tezy. Bo w jaki sposób osoba niewierząca może wykazywać prawdziwość tez wiary?

Z kolei jeżeli w pewnym momencie ta “wiarygodna” (z tytułu niewiary) osoba jednak uwierzy, to zostaje przez Ciebie “wstecznie” uznana za “oszołoma” i znowu jest niewiarygodna.

To oznacza, że według tego aksjomatu, NIE JEST MOŻLIWE udowodnienie Zmartwychwstania Jezusa Chrystusa na podstawie świadectwa ludzi.

Dlatego, że każdy który “dochodzi do wniosku” w pewnym momencie życia, że Zmartwychwstanie jest godne wiary, nie jest dla Ciebie godny szacunku i zaufania. Jego świadectwo jest z założenia niewiarygodne, wszystkie dokumenty pisane przez te osoby, też dla Ciebie można wyrzucić do śmieci.

Wobec tego pojawia się w Tobie aksjomat:
“Jeżeli ktoś kiedykolwiek uwierzy w Zmartwychwstanie, to niezależnie czy ma profesora czy Nobla, z założenia jest oszołomem i był nim zanim uwierzył, tylko ‘wyszło szydło z worka’.”

Jakim sposobem, ktoś kto nie uwierzył w Zmartwychwstanie ma świadczyć o jego prawdziwości? Odpowiedz.

A może chcesz też powiedzieć, że jeżeli Polacy piszą historię o własnym kraju to jest to z założenia nierzetelne, a najbardziej rzetelną historię Polski przedstawią Ci np. Niemcy, Rosjanie czy Amerykanie. Jesteś tak naiwny?

Wobec tego, jeżeli nie uznajesz Biblii jako źródło “równe w potencjalnej wiarygodności” innym źródłom, to popełniasz błąd logiczny. Mówisz wtedy “Biblia jest niewiarygodna, bo to jest Biblia.”

Wobec tego oskarżasz wszystkich Chrześcijan o bycie kłamcami albo “głupcami”. Za to uważasz, że naukowcy jako pewnego rodzaju zbiorowość stanowią wiarygodne źródło informacji o rzeczach, których nie doświadczyli i wiarygodnych sędziów wiarygodności innych ludzi.

Jak udowodnisz to, że Chrześcijańscy świadkowie to byli kłamcy albo “głupcy”?
Jak udowodnisz, że naukowcy niewierzący są bardziej wiarygodni w tematach wiary niż naukowcy Chrześcijańscy?

A sedno sprawy odbywa się właśnie na oskarżeniach o kłamstwa, których podstawą jest to, że TY nie wierzysz w to co mówią. Ale Twój brak wiary czy brak wiary jakiegoś Hawkinga, Einsteina czy kogokolwiek nie świadczy o fałszu wiary. Jeżeli Bóg nie chce dać komuś wiary to ten ktoś jej nie dostanie:

Efezjan 2
8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:
9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Po to m.in., żeby taki np. Irbisol nie mówił “jestem najmądrzejszy w Niebie, bo najszybciej do tej wiedzy dotarłem”. Jeżeli Bóg zechce będziesz najgłupszy, a jak zechce będziesz najmądrzejszy, ale to nie Twoja zasługa. Nie ma miejsca na pychę w Niebie.

Mateusz 16
15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?»
16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego».
17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Dlatego m.in. tak ważnym tematem jest grzech.
Dlatego, że grzech powoduje kłamstwo, zaburza rozumowanie, poznanie, itd.
Grzech Cię przepełnia, to jesteś niewiarygodny.
Jeżeli naukowiec kieruje się grzechem, też jest niewiarygodny w tym temacie, choćby i był bardzo rzetelnym i uzdolnionym chemikiem, fizykiem, matematykiem, biologiem, informatykiem, kimkolwiek.
Pycha jest bardzo powszechnym zjawiskiem w środowisku naukowym.
I to pycha m.in. może powodować, że ktoś jest wiarygodny naukowo, ponieważ chce udowodnić w swojej pysze jaki to jest mądry, więc się może z całych sił starać o wiarygodność naukową. Ale to nie zmienia faktu, że może być niewiarygodny w kwestii religijnej czy jakiejś innej, która jest mu nie w smak i traci swoją obiektywność w tym temacie.

I na tej podstawie, jeżeli spotykasz osobę, która jest dla Ciebie bardzo wiarygodna, moralna, prawdomówna... tak wiarygodna, że wierzysz, że jest w stanie oszacować wiarygodność innych osób… I ta osoba mówi Ci, że poprzednik w Sukcesji Apostolskiej też był tak samo wiarygodny, tak że był w stanie oszacować wiarygodność poprzednika… tak to się toczy. I to nie jest taka wiarygodność, że poznajesz człowieka na godzinę. Ci ludzie siedzą ze sobą latami i dyskutują, poznają się.

A jak chcesz oskarżyć tych ludzi o to, że są niewiarygodni, to udowodnij to.
Inaczej jest to zniesławienie. Uważasz, że w Magisterium Kościoła Katolickiego są “idioci” albo “kłamcy”? Udowodnij to.

Tak samo naukowcy dostają tytuły naukowe od innych naukowców. Ich wiarygodność jest poparta wiarygodnością poprzedników, którzy ich uznają za godnych wstępu do danej grupy, aż do tego który był pierwszym w danej linii i stanowi źródło wiarygodności międzypokoleniowej. Ale ta wiarygodność, nie jest wiarygodnością teologiczną, wiarygodnością grzechową… tylko wiarygodnością, czy ktoś umie napisać tekst o np. wiertarkach. Ta wiedza nie jest potrzebna do ustalania wiarygodności drugiej osoby w kwestiach religijnych czy moralnych. Naukowiec może być osobą bardzo niemoralną, bardzo nieuczciwą, a jednocześnie wnosić wszelkie starania by w swojej dziedzinie być postrzeganym jako wiarygodny chemik czy wiarygodny matematyk. Choćby z pychy by się wywyższyć. Ale to nie czyni go wiarygodnym teologiem czy obiektywnym sędzią wiarygodności wiary.

Nie możesz wykluczyć opinii ludzi wiary, ani tekstów pochodzących od osób wiary w “procesie” stwierdzania wiarygodności tej wiary. Bo wtedy jest NIEMOŻLIWE poparcie jakiejkolwiek wiary niedostępnej do weryfikacji naukom ścisłym świadectwem kogokolwiek. Bo tych co świadczą eliminujesz za to, że mogą świadczyć. A Ci co nie wierzą, nie mogą świadczyć, bo nie wierzą. A ten co mógłby świadczyć, bo nie wierzył, przestaje móc świadczyć, gdy uwierzy. Jest to kosmiczny absurd.

Andrzej Łobaczewski, konstruktor a później psycholog przemysłowy w górnictwie, w swojej książce "Ponerologia Polityczna" (1984) napisał był w rozdziale "Natura zjawiska":

"Osobnicy schizoidalni, w dumnym przekonaniu o wyższości swoich racjonalnych umysłów, w stosunku do "tamtych", kierujących się emocjami, zmierzają do narzucenia swojego sposobu przeżywania innym oosbom, lub jakiejś grupie społecznej, czynią to ze względnie umiarkowanym egotyzmem patologicznym, ale z niebywałą wytrwałością. Dlatego udaje im się czasem zawładnąć osobowością drugiego człowieka, co prowadzi do jego wyjątkowo niedorzecznego postepowania, albo wywrzeć podobny wpływ na zrzeszenie do którego dołączyli. Psychicznie samotni, czują się lepiej w jakimś ludzkim zespole, gdzie starają się grać rolę mędrców, stając sią zelotami jakiejś ideologii, bigotami religijnymi, materialistami a rzadziej wyznawcami ideologii o charakterze satanistycznym. Jeżeli działają na małą skalę społeczną i w bezpośrednim kontakcie, zostają łatwo uznani przez środowisko za dziwaków, co ogranicza ich ponerogenną rolę. Kiedy jednak udaje im się ukryć za jakimś słowem pisanym, ich działalność może truć umysły na wielką skalę i przez długi czas.

Mimo, że pisma schizoidalnego pochodzenia zawierają znany nam już pesymistyczny deficyt, albo nawet jawnie sformułowaną deklarację schizoidalną, co winno być wystarczającym ostrzeżeniem dla specjalistów, przeciętny ich czytelnik nie odbiera ich jako obraz rzeczywistości skrzywiony przez właśnie tą anomalię. Aperecepuje je jako pewne idee, do których należy się ustosunkować w oparciu o swoje przekonania i swój rozsądek. To jest pierwszy błąd."

Piszę po raz kolejny: człowiek nie jest jak wartość. Czarno - biały. Piszesz o konkretnym typie osobowości. To teraz spójrz na to z szerszej perspektywy. Mamy osobowości o adaptacyjnym i nieadaptacyjnym wzorcu zachowań. Wszystkich z drugiej grupy widzi się jako dziwaków, bo elastyczność jest podstawą relacyjności. Pisał o tym wyżej TS7: nie chodzi o wygraną. W nieelastycznym wzorcu zachowań mamy do czynienia ze sztywnym i obsesyjnym myśleniem, absolutnym przekonaniem o swej racji, uporem, małostkowością, nadmiernym zainteresowaniem szczegółami*, silną potrzebą przestrzegania rutynowych zachowań** oraz brakiem umiejętności wczucia się w cudzy punkt widzenia***. Trudno z nimi rozwiązywać konflikty. Domagają się, by wszystko robić, tak jak uważają za słuszne.
Nie potrafią na sprawy spojrzeć z cudzej perspektywy.

I zobacz...to jest podział podstawowy. To zauważysz w warunkach forum. To co nam przybliżyłeś wyżej to już diagnoza i sprawa specjalisty. Adaptacyjność czy nieadaptacyjność osobowości nie jest diagnozą, bo tu wchodząc w relacje od razu natrafiasz na opór, poznasz osobowości zależne. Jest jeszcze jednak trudność - ważne kto patrzy. Tu wiedza może być zniekształcona przez osobowość, która bierze się za coś czego nie powinna tykać. Z ich strony od razu pojawia się reakcja obronna: jakim prawem mnie diagnozujesz! Przedwczesny lęk, bo nie było diagnozy.

Ewangelie pokazują nam także choroby moralne, zaburzenia różnego typu, ale nazywają to upływem krwi, opętanym z Gerazy, który chodził nago i mieszkał w grobowcu, trądem. Jednym Jezus zaleca powiadomienie kapłanów, innym zaleca milczenie. Chory zostanie pomazany błotem, śliną i poleca się mu, by się obmył, ale nie w sadzawce przy której stoi, ale ma iść ponad pół km w dół i potem w górę. To dopiero odczyta oko wtajemniczonego. Lekarz też należy do wtajemniczonych i jemu należy pozostawić szczegóły. Kiedy podchodzisz do kogoś z serdecznością a on zachowuje się nieufnie, czasem jak ranny zwierz to można jedynie zachować dystans. Tylko jedna strona może wykonać ruch przystosowawczy. Taką informację też uzyskasz: zbliżycie się czy jedna strona musi. Może odejść. O tym też wyżej pisać TS7.
_________________
* Biblia nie jest księgą o wszystkim. Ona jest o życiu i zmartwychwstaniu Chrystusa i człowieku, który ma w niej odnajdywać to co pozwoli mu dojrzewać
** zobaczysz to wówczas, gdy człowiek zostanie z tego wybity
*** może jednak to maskować

Jeszcze krótka (2 min 36 s) wypowiedź noblisty Feynman'a:
https://www.youtube.com/watch?v=f61KMw5zVhg
(z polskimi napisami autogenerowanymi)

Kobieta cierpiąca na upływ krwi to raczej dolegliwości i skutki po "chałpuniczej" aborcji, bo tuż po jej uzdrowieniu Chrystus wskrzesza córkę Jaira, która miała tyle samo lat co trwał upływ krwi tej kobiety by pokazać, że te 2 sprawy są ze sobą związane.

W tamtych realiach upływ krwi łączył się z utratą życia, zaś "12" to symbol pełni. Spotkałam się z taką interpretacją że ten tekst mówi, że kobieta ta była martwa - przede wszystkim w wymiarze duchowym i społecznym, bo ona była z powodu upływu krwi traktowana jako nieczysta rytualnie i kontakt z nią groził właśnie zaciągnięciem nieczystości. To sytuacja podobna do trądu. Ty zwróciłeś uwagę że po tym uzdrowieniu jest wskrzeszenie córki Jaira - to też można interpretować tak że tu śmierć i tam śmierć.

Niektórzy twierdzą, że Jezus umarł w środę aby nie było tych wygibasów. Co i tak nie tłumaczy 'po trzech dniach' lub 'trzeciego dnia'.
5. Uzdrowienie niewidomego na raty
Z kontekstu wynika że Jezus nie chciał się ujawnić.

Różne interpretacje można próbować. Moim zdaniem moja ma silne przesłanki, bo to, że ta kobieta wydała cały swój majątek na lekarzy pokazuje, że jakiś miała, czyli swój a nie swojego ojca czy męża, to sugeruje, że byłą jakąś niezależną czy zamożną kobietą prędzej z jakiegoś lepszego rodu i tutaj zapewne kryje się chyba tajemnica dlaczego popełniła dzieciobójstwo prenatalne, pewnie zaliczyła wpadkę z jakimś czarującym młodzieńcem, który był jednak niższego statusu czy majątku i choć romans był może i szczery, to nierealny, bo mezalians w kulturze małżeństw dobieranych pod względem rodu i statusu nie miał racji bytu. Druga przesłanka to to, że po fizycznym uzdrowieniu "wyznała Mu cała prawdę" - brzmi to bardziej jak spowiedź ze zduszonej winy, niż jakiś opis historii choroby. A i Chrystus zareagował na to słowami "twoja wiara cię ocaliła", które pokazują, że chodzi o coś o wiele poważniejszego niż przypadłość fizyczna, bo skoro aż 12 lat z niej ciekło, to znaczy, że nie była to choroba jakaś śmiertelna, ale chroniczna i uciążliwa a to, że lekarze nie potrafili jej pomóc, tylko jeszcze gorzej się miała po ich zabiegach, sugeruje, że to była wskazówka "że nie tędy droga" tzn nie poprzez cielesne leczenie, bo u podstawy tej dolegliwości leżała wina przede wszystkim moralna a fizyczny stan był tylko przypomnieniem by nie zostawić tej winy zapomnianą i nierozgrzeszoną przed śmiercią, bo śmierć doczesna zw grzechu ciężkim to śmierć wieczna.

Nie bardzo rozumiem po co, ale proszę. Jednak, żeby potem nie było nieporozumień, zadaj jeszcze raz pytanie explicite.

Ciekawie to interpretujesz Wespecja, myślę że te interpretacje się jednak ostatecznie nie wykluczają, bardziej uzupełniają.
Co do tego wyznania całej prawdy - to ona wciskając się w tłum i dotykając Pana Jezusa dopuściła się poważnego wykroczenia, bo "zaraziła" swoją nieczystością rytualną wszystkich wokół. W tym można upatrywać tej wiary, na którą zwraca uwagę Pan Jezus, bo przecież ona ratunku szuka wbrew wszystkiemu i niesprzyjającym okolicznościom u kogoś na kogo zgodnie w ówczesnym mniemaniem ściągnie nieczystość rytualną w momencie w którym go dotknie. Zatem jak ten dotyk miałby ją uzdrowić? Ta kobieta jest dużo bardziej zdesperowana niż trędowaty - też rytualnie nieczysty - który przychodzi do Pana Jezusa Mk 1,41. Ona przedziera się przez tłum i i niejako wymusza na Panu Jezusie kontakt z nią, bo Go dotyka. Trędowaty zbliża się - a zatem też łamie zasady - ale zachowuje dystans i to pan Jezus go dotyka. Dla mnie te historie mają wspólny mianownik - pan Jezus dotyka i oczyszcza tych którzy zgodnie ze ówczesnymi zasadami to powinni Jego uczynić nieczystym. Praktyczne ilustracje słów „A światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła” (J 1, 5). A kobiety z krwotokiem nigdy nie łączyłam historia o córce Jaira.

Na czas śmierci Jezusa zaćmiło się Słońce, można to liczyć za noc.

Godzina i dzień ukrzyżowania Chrystusa

Poniższy materiał przeznaczony jest dla dociekliwych badaczy Biblii, a także dla tych, którzy zetknęli się z pytaniami czy hipotezami związanymi z dniem czy godziną ukrzyżowania Mesjasza. Trzy dni i trzy noce.

http://eliasz.dekalog.pl/goscie/palla/godzina.htm