Od dłuższego czasu męczyło mnie niezrozumienie przyczyn i skutków Boskiego wcielenia, a tym samym rola, jaką wcielony Bóg – Chrystus Pan – miał do odegrania w ludzkim życiu. Tak właściwie, to chodziło mi o samą drogę krzyżową Chrystusa. Moja wrażliwość na cierpienie nie dawała mi spokoju i ciągle zastanawiałem się nad pytaniami: Czemu Chrystus musiał doznać tak wielu cierpień, by w końcu umrzeć w męczarniach na krzyżu? No i kto wyreżyserował, cały ten męczący scenariusz? Czy odegranie go, przez Chrystusa wniosło do ludzkiego życia zmiany, – jeśli tak, to jakie i czy na lepsze?
Nie godziłem się na odegranie, przez Chrystusa roli Odkupiciela, czy też Ofiary. Bo jeśli miałby być Odkupicielem, to, kogo, czego, a i także, od kogo, czego? Jeśli Ofiarą, to, komu złożoną i za co? Z której bym strony nie rozważał, tak Odkupienie, jak i Ofiara nie przystawały do powszechnego uznania Stwórcy, czyli Boga Ojca, za wszechmocnego i nieskończenie miłosiernego. Ale co począć i gdzie znaleźć, no i skąd mieć pewność, że inna rola do spełnienia, przez Syna Bożego – Chrystusa – to jest akurat ta właściwa, ta przystająca do powszechnych prawd wiary chrześcijańskiej, katolickiej?
Jako podstawowe uwarunkowanie uznania poprawności chrystusowej roli wcielenia i męki w nim przyjąłem, że nie będzie ona stać w sprzeczności z miłosierdziem boskim. Uznałem, że męka i śmierć krzyżowa Chrystusa, to za duża cena, za odkupienie czegokolwiek i od kogokolwiek. Ofiarę, też uznałem za nieadekwatną – komukolwiek byłaby złożona i za cokolwiek. Musiałem znaleźć rolę, która spełniałaby moje w/w uwarunkowanie i wnosiła do ludzkiego życia coś dobrego, coś usprawiedliwiającego, w nim występowanie cierpienia, jak i innych uciążliwości czyniących życie – niemal – nie do zniesienia.
Z wielkim trudem i po długich rozważaniach doszedłem do rozwiązania, że rolą Chrystusową była chęć przekonania ludzi do boskiej doskonałości stworzenia. Chrystus nie mógł zgodzić się, aby pozostawić ludzkość z przekonaniem, że istnienie życia z owymi uciążliwościami to zwykłe niedopatrzenie boże, to niechęć do podjęcia się stworzenia środowiska znośnego, nie zawierającego w sobie tylu zagrożeń i niepewności. I chociaż te zagrożenia i niepewności w życiu istnieją nadal to, w moim odczuciu Chrystusowa rola wniosła do ludzkiego życia zrozumienie ich i tym samym łatwiejsze godzenie się z nimi. Dzisiaj każdy może, swoje dolegliwości wytłumaczyć niemożliwością pozbycia się ich. No bo skoro Bóg nie zdołał ustrzec się Drogi Krzyżowej, to jak ja mogę się pozbyć swoich uciążliwości? Tak! Usprawiedliwienie, jak i zrozumienie dolegliwości przyjdzie bez wielkiego trudu. Gorzej je znosić. Mimo wszystko, mnie – na ten przykład – świadomość niemożności uniknięcia potwornej męki przez Boga pomaga. A przecież nie jestem jakimś osobnikiem nadzwyczajnym. – Jestem jednym z wielu. Toteż mam przekonanie, wierząc w analogię odczuć i zachowań, że pomaga także innym. W znoszeniu jakichś dolegliwości, wielokrotnie pomaga nawet ludzkie, dobre słowo. To czemu miałaby nie pomóc świadomość niemożności uniknięcia niesienia ciężaru, jak i to, że w noszeniu przeróżnych ciężarów nie jesteśmy osamotnieni, i że obecność w naszym, doczesnym życiu wszelakich trudów i znoju, nie jest skutkiem lekkomyślności Stwórcy.
Wcielenie Boga, cały proces Jego niezasłużonego skazania i torturowania przez swoich ziomków, to dowód na występowanie w świecie siły, nie będącej skutkiem niedoskonałości stworzenia. Jej związków – przyczynowo skutkowych, ze stworzeniem – też nie można się doszukać. Co zatem stwarza ludziom tak wiele strasznych zagrożeń? Można, nawet rzec, że człowiek nie może być niczego pewny. Wszystko jest ulotne, nieosiągalne, – bo możemy nie dożyć chwili, w której mieliśmy po to coś sięgnąć. Co tak zawzięcie rujnuje „zaczyn boski”?
W tym miejscu, wprost obcesowo, na zadawane sobie, w tym temacie pytania nasuwa się odpowiedź, że musi istnieć jakiś byt oddziaływający destrukcyjnie na stworzenie, a tym samym zantagonizowany ze stwórcą.
Sięgnąwszy do historycznych zasobów znajdziemy w nich teorie, że istnienie to ciągła walka przeciwieństw, Dobra i Zła. Osobiście byłbym skłonny uznać występowanie skłóconych ze sobą przeciwieństw. Nawet w naturze, niemal wszystko ma swojego antonima. Przepływ prądu elektrycznego występuje dzięki istnieniu dwóch biegunów – plusa i minusa. Ziemia też ma dwa bieguny.
Zdania są podzielone, jeśli chodzi o rodowód zła. Nasza religia – chrześcijańska – głosi, że wszelkie zło pochodzi od diabła. A ten jest zbuntowanym aniołem. Są też religie głoszące występowanie tych dwóch wielkości, toczących ze sobą nieustanne boje, jako dwa odrębne, niezależne byty.

Nie czuję się na siłach, jako, że nie jestem teologiem, aby rozstrzygać racje różnych teorii uznawanych przez różne religie. Pozwolę sobie temat ten poddać pod dyskusję.

Trudno mówić o dwóch biegunach, Dobro nie potrzebuje zła, zło jest brakiem Dobra.

Piszesz Zygzak, że nie akceptujesz przyznawanej roli [Synowi], odnośnie odkupienia, i odkupiciela. Z podanych przez ciebie powodów. Niestety oba określenia, w nowotestamentowoych sprawozdaniach, zostały do niego skierowane. I obu został nazwany. Tak to jeśli twoje zdanie jest uzasadnione. Pozbawione sensu jest zdanie np. z Mt.20:28...nie przyszedł , aby mu służono, ale by służyć i oddać swoje życie na o k u p wielu W innym miejscu tj. 1 Tym.2:6 czytamy:który wydał samego siebie na o k u p za wszystkich To dwa wersety, które mówią o nim jako naszym okupie. W istocie ważne jest ustalenie, po co, komu itd. I odpowiedź na nie, uzasadnia prawdę o tym, że oddał swoje życie na o k u p.

Właśnie, chodzi mi o okup. Chrystusa ludzie nazywają Odkupicielem. Dla mnie to najbardziej niezrozumiałe jest to odkupienie. Jeśli ono - rzeczywiście - miało miejsce, to kogo, lub co Chrystus odkupił i od kogo? A jeśli ktoś zna "sprzedawcę", to czemu ten sprzedawca zażądał aż tak wysokiej ceny, w której znalazła się okrutna męka i śmierć krzyżowa Chrystusa? Do tego jeszcze trzeba dodać, że w tej cenie mieszczą się złe uczynki ludzi. No bo Chrystusa skazano niesłusznie, jako człowieka niewinnego, dzięki zdradzie, fałszywym zeznaniom, jak i niesprawiedliwemu wyrokowi. Gdyby Go nie zdradzono, fałszywie nie oskarżono, nie wydano niesprawiedliwego wyroku, to jak na to zareagowałby sprzedawca? W końcu można byłoby powiedzieć, że zostaliśmy odkupieni dzięki złym uczynkom. W głowie mi się miesza jak to wszystko rozważam. Jeśli ktoś ma wiedzę, to proszę nią podzielić się ze mną.

Najpierw podstawy. Tak naprawdę doktryna okupu jest sercem natchnionego słowa. Jest w swej istocie, jak i w swoich skutkach taką, która mogła zostać zaplanowana przez mądrość stworzyciela. Taką, którą mogła się domagać jego sprawiedliwość, udzielić jego miłość, a moc zrealizować. Słowo okup w natchnionym słowie jest tłum. gr. antylitron i dosł. ozn. "cenę z a m i a s t" tzn. "równoważną cenę". I w odniesieniu do [Odkupiciela], oznacza to, że w celu o d k u p i e n i a z winy pierwszego człowieka i rodzaju ludzkiego w nim p o t ę p i o n e g o. I tak naprawdę pozostając przy dosł.znaczeniu użytego tu słowa idzie o r ó w n o w a ż n ą cenę przez niego złożoną, będącą dokładnym odpowiednikiem tego, co utracił pierwszy człowiek. Tak dla siebie, jak i swego potomstwa. I jak dla mnie nie idzie tu o symboliczne odkupienie, tylko dosłownie: "równoważna cenę". Idzie o rzeczywiste wykupienie. I idzie o wykupienie od domagającej się sprawiedliwości samego stworzyciela rodzaj ludzki oraz utracone prawo do życia [wiecznego] i prawa życiowe. I jeśli to nawet niektórych gorszy. Tak naprawdę w natchnionym słowie mamy do czynienia z terminologią z dziedziny handlu. Antylitron=równoważna cena. Jak podaje J. Strong: "to co jest dawane w z a m i a n za kogoś jako cena jego wykupienia", czyli: "okup". Takie jest znaczenie tego słowa. patrz. 1 Tym.2:6dał samego siebie na okup... [dosł.antylitron, czyli równoważną cenę tzn. to znaczy (życie), które jest dawane w zamian]...za wszystkich Podobnie czytamy w Mt.20:28 przyszedłaby dał duszę swą na okup [lytron=cenę] za gr. anti tj. dosł. zamiast] wielu. Oczywiście jeśli jest wykupienie[okup], musi je coś poprzedzać. I jest tym pierwszy człowiek. To czym był, i skutki tego co zrobił. I pewne jest, że był doskonałym człowiekiem. Dostał przywilej doskonałej ludzkiej egzystencji, tak długo, jak będzie pozostawał wierny itp. Sam był doskonały i miał sposobność życia w doskonałych warunkach. Przy czym warunkiem korzystania z tych przywilejów było spełnienie warunku posłuszeństwa. W pewnym sensie obowiązywało go przymierze. Z powodu wypowiedzenia posłuszeństwa pogrążył się w grzechu i utracił swoje prawo do życia i prawa życiowe. Tak dla samego siebie i ludzkości. Nie mógł przekazać swemu potomstwu prawa do życia, ponieważ je utracił. Jego życie i sposobność życia bez umierania, jak i wszystkie prawa zostały utracone z powodu grzechu, dla niego i jego potomstwa. patrz. Rzym.5:12-14 Tym co utracił, to życie bez umierania i pozostało mu gasnące życie, w niedoskonałych warunkach. Utracił wszystko to, czym był i co miał, oraz swe prawo do życia wiecznego itd. Z powodu utracenia tego wszystkiego, rodzaj ludzki drogą dziedziczenia dostał to co pozostało pierwszemu człowiekowi. Prawo do umierania i niedoskonałości, które wybrał zamiast pozostania w doskonałości. I to stan poprzedzający odkupienie. To to, co poprzedza odkupienie. Jego grzech sprowadził tak na niego, jak i nas wszystkich utratę tego czym był, oraz wszystkich przywilejów doskonałości.
A jeśli idzie o p r z y c z y n y ceny okupu. To pierwszą z nich jest przyczyna, która domagała się sprawiedliwości. I to sprawiedliwość stworzyciela, wymagała ceny okupu. Jeśli to jego sprawiedliwość słusznie skazała pierwszych ludzi na śmierć. To i ona domagała się c e n y okupu. I tak ponieważ sprawiedliwość jest sprawiedliwa, niesprawiedliwym byłoby zdjęcie wyroku bez zaspokojenia sprawiedliwości. To tak, gdyby była osobą [sędzią] domagała się wyroku, jak potem zaspokojenia jej wymogów w postaci doskonałego człowieka, który posiadającego p r a w o do życia, za człowiek,który uczyniony doskonałym zaprzepaścił samego siebie, jak i swe prawo do życia. patrz. Wyj.21:23-25+Pwt 19:21. Tak czy inaczej sprawiedliwość samego theos wymagała okupu, zanim człowiek mógł być uwolniony od strat, jakie go spotkały po grzechu. Czytamy o tym w Rzym. 3:24-26 Czytamy, ze ludzie zostają uznani za sprawiedliwych za darmo: "przez odkupienie" w naszym odkupicielu, którego sam theosustanowił jako ofiarę p r z e b ł a g a l n ą [z powodu wymogów sprawiedliwości](wystawił ubłaganiem), przez wiarę, w jego krwi, dla wykazania dowodu swej s p r a w i e d l i w o ś c i przez odpuszczenie wcześniej popełnionych grzechów
Tak to przyczyną okupu, i jego ceny było prawo sprawiedliwości do ukarania. Jak i potrzeby równoważnej ofiara zamiast...
Oczywiście nikt z ludzi nie mógł być okupem, ponieważ ludzkość była pod wyrokiem śmierci. I przez to nikt nie posiadał prawa do życia. Wszyscy podlegając prawu śmierci, nie posiadali ani doskonałego człowieczeństwa, jak i życia. Z tego powodu n i k t z ludzi nie mógł być antilytron tzn. równoważna ceną za doskonałego człowieka, patrz. Ps.49:8-9, który zanim zgrzeszył, takim był. Jeśli za pierwszego człowieka, jego grzech i skutki grzechu, miał być złożony okup, mogła to uczynić tylko doskonała istota ludzka. I jak napisałem, jeśli to niektórych gorszy. W pewnym stopniu mamy do czynienia z wierzycielem [theos]. Dłużnikiem [rodzaj ludzki]. Jak i przyjacielem dłużnika, którym jest nasz [Odkupiciel]. Dłużnik staje się bankrutem. Pierwszy człowiek utracił wszytko, czym był i co miał. Nie tylko dla siebie, ale wszystkich ludzi. Z tej przyczyny wierzyciel miał prawo do ukarania dłużnika itd. A sama sprawiedliwość zażądała ukarania, jak i zadośćuczynienia, przy uwolnieniu od kary i jej skutków. Dłużnik oddał się ze wszystkim i został z niczym. Na szczęście przyjaciel dłużnika, oddał samego siebie za cenę wykupu długu, ze wszystkim tym czym był i co posiadał. To jest oddał doskonałe życie i prawo do niego, jako kompensata za dług pierwszego człowieka z jego prawem do życia itp.
Potwierdzeniem zasadności pojmowania sensu odkupiciela jako obrazu wierzyciela, dłużnika, i osoby go wykupującej, jest też inne gr. słowo używane w sensie kupna. Czytamy o tym w 1 Kor.6:20 i 7:23.
Oczywiście istnieją przyczyny cierpienia odkupiciela, ich cel i rezultat.
O tym może jednak innym razem.
Pozdrawiam Robert Brzeziński.

Warto skorzystać z nauki KK np. Katechizmu Kościoła Katolickiego punkty 599-618, żeby wiedzieć na czym stoisz.

Powinieneś skorzystać z wyszukiwarki na forum, np. jeden z ciekawszych wyników Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?


Nieprawda.

Okup to... nie do końca okup. Brak jest polskiego odpowiednika, a ów nieszczęsny "okup" wprowadza wiele nieporozumień.
Zapraszam (przepraszam - dźwięk jest kiepski) do konferencji, jaką wygłosiłem we wrześniu 2019 na Sesji Apologetycznej pt."Komu Jezus złożył okup za grzechy"
Jest tu https://www.youtube.com/watch?v=Dn7b8e4p9uE

Jezus odkupił wszystko, nie tylko człowieka. Wykupił nas ze śmierci do życia. Złożył ofiarę czystą i nieskalaną ( jak piszesz "człowieka niewinnego"). Gdyby słusznie był zabity, to nie byłby Chrystus tylko fałszywy prorok. I po to umarł aby przez zmartwychwstanie nie było już: itp... .
To już zupełnie inny świat.

Nie odkupił (czasu dokonanego), tylko dał możliwość skorzystania ze swojej Ofiary by człowiek mógł się odkupić idąc za Chrystusem wiarą, swoimi uczynkami i niezbędnym korzystaniem z sakramentów.

Mówiąc, że odkupił wszystko, propagujesz herezję powszechnego zbawienia, która czyni grzech nieistotnym.

Zresztą nie tylko wy protestanci tak głosicie, Jan Paweł II także heretycko nauczał że Krew Chrystusa nie tyle daje możliwość odkupienia, co dociera do wszystkich i zbawia wszystkich.

Ofiarę złożył (czas dokonany), też to uznajesz. To co podkreśliłem? Zgoda, choć nie widzę tu miejsca działania Boga, a samego człowieka.


Jest Panem żywych i umarłych. Tak czy nie. Będzie nowa ziemia i nowe niebo. Wszystko będzie nowe. To, że jeszcze tego nie widać, to co z tego? Jeśli chodzi o grzech. Nie rozumiem.

Jednych Krew oskarży, Innych oczyszcza. Moją radością też jest niezliczona liczba ludzi, co wyprali swoje szaty w Krwi Baranka.

Zbawienie duszy to współpraca Boga i człowieka. Ofiara Chrystusa jest do zbawienia konieczna, ale nie wystarczająca. By skorzystać z tej Ofiary musisz się wysilić swoimi uczynkami.


Gdy jesteś już zbawiony, odkupiony, to co będziesz robił po, np grzeszył ciężko - nie ma już znaczenia. Wg takiej "teologii" można mordować, gwałcić, kraść czy bluźnić - nie ma to znaczenia, żadne grzechy nie mogą ci zabrać odkupienia.

Może odpiszę tym, co miałem zamiar dopisać Zygzakowi.
W odkupieniu jest też Obietnica życia tam gdzie serce twoje. Kto jest nowym stworzeniem, żyje tutaj według nowej natury.

Co chcesz mi powiedzieć, że kto został odkupiony nie jest w stanie już grzeszyć a kto nie został odkupiony ten nadal grzeszy?

W człowieku jest stara natura, która może tak pomyśleć i czynić: i tu się zgadzam z Tobą, tak nie jest, no i Chrystus drugi raz nie umrze na Krzyżu.
Wiemy, że jest taki werset który mówi: że śpiewali, mówili Panie, Panie, wyganiali złe duchy mocą Imienia Jezusa. A gdy przyjdzie co do czego Jezus się do nich nie przyzna. Wygląda na to że przyjęli chrzest wodą i Ducha.
Nowa natura czyni wolę Ojca, oby na dobrym gruncie rosła.
Pozdrawiam