===========================================================
PeterW,Cytuj:
My fault.. Zgadza się z wszystkimi znanymi doświadczeniami. Może być?
Co do ogólności jestem skłonny się z tym zgodzić.
Choć nie zrobiłem przeglądu wszystkich doświadczeń zrobionych od początku historii ludzkości, ani wszystkich najnowszych. (których wyniki nie zaginęły, nie są ukrywane lub nie zostały zniszczone, itp.) Ani nie sprawdzałem, czy niektóre badania nie zostały wykluczone z powodu kontrowersyjności swoich wyników. Itd.
Ale co do ogólności jest to dla mnie dość wiarygodne, że dotychczasowe wyniki naukowe wskazują, że tak jest w danych okolicznościach.
Cytuj:
Cytuj:
Nie da się udowodnić żadnej teorii naukowej “w każdym przypadku”.
No zazwyczaj na początku wywodu zaznacza się jakiego zakresu dotyczy.
Zgadzamy się. Wywód odnosi się do pewnego podzbioru okoliczności, który powinien być świadomie postrzegany jako założenie, a nie “oczywistość”. Kiedy ktoś zajmuje się odkrywaniem nowego, a nie powielaniem obecnie znanego, warto mieć świadomość tego co na ogół może być ignorowane jako “oczywiste”.
Cytuj:
Cytuj:
Póki co “ma się dobrze”.
A “całkiem sensowne” może być niewystarczające dla dalszego postępu.
No owszem, może. Trwają prace nad unifikacją mechaniki kwantowej z OTW, ale póki co to tak sobie wychodzi.
Też tak czytałem, że “tak sobie wychodzi”.
Cytuj:
Cytuj:
Wytłumaczę dokładniej.
Ciała stałe duże “zachowują się jak bryły sztywne”, choć ta teoria jest błędna w detalach.
Ależ nie..
Nie rozumiesz. Świat na poziomie cząstek elementarnych (elektrony, protony, atomy i pojedyncze cząsteczki chemiczne) jest inny od "makroskopowego" - owe cząstki i cząsteczki nie zachowują się jak bryły sztywne. One nawet nie zawsze zachowują się jak bryły (niekoniecznie sztywne)
Nie wiem gdzie twierdziłem inaczej.
Przeczytaj ponownie to co napisałem.
Ciała stałe DUŻE. (siekiery, piłki baseball’owe, itp.) Czyli “makroskopowo”.
Mowa o tym, że w prostych przypadkach, np. jeżeli chcę policzyć tor lotu rzuconej w drzewo siekiery, to nie potrzebuję sięgać ani do natury falowej materii, ani nawet uświadamiać sobie, że ta siekiera czy drzewo składa się z protonów, neutronów i elektronów “posklejanych ze sobą”. Więc w pewnym sensie model “bryły sztywnej” jest “wystarczający” (błąd pomiaru na tyle mały, że nie jest to tu istotne) w takich obliczeniach.
Jak chcę wziąć pod uwagę wpływ powietrza na tor lotu siekiery, no to muszę “dołożyć dodatkowe wzory”. Na planecie “bez atmosfery” nie musi mnie to interesować.
Jak będę chciał liczyć uszkodzenia zadane strukturze siekiery i drzewa przy kolizji, ten model nie wystarczy. Zaczynają się modele z dziedziny zwanej “wytrzymałość materiałów” i takie tam. Ale nadal nie potrzeba w tym celu znajomości struktury falowej materii. Bo to jest tzw. “strzelanie z armaty do muchy”.
Tzn. że w pewnym sensie “właściwości falowe zanikają (“dla zmysłów”) w makroskali”. Inaczej mówiąc “ukrywają się”. Dlatego w “świecie makroskopowym” mogą być ukryte właściwości “mikroskopowe”.
W “świecie mikroskopowym” mogą być ukryte “właściwości nanoskopowe”.
W “świecie nanoskopowym” mogą być ukryte “właściwości pikoskopowe”.
W “świecie pikoskopowym” mogą być ukryte “właściwości femtoskopowe”.
Itd.
(Żeby nie było wypaczania, nie mówię realnie o tej skali wielkości, tylko metaforycznie.)
Ten ciąg coraz bardziej precyzyjnych modeli, które tłumaczą coraz więcej zjawisk fizycznych (w tym tych jeszcze potencjalnie nie poznanych) może być bardzo długi, a hipotetycznie nawet nie mieć końca (“fizyka fraktalna”?).
Np. jak ciąg kolejnych przybliżeń e^x:
(“Niedosłownie, nieściśle”)
Model 1) e^x ~= 1 (Mechanika Newtona)
Model 2) e^x ~= 1 + x (Mechanika Relatywistyczna)
Model 3) e^x ~= 1 + x + x^2 / 2 (Mechanika Kwantowa)
Model 4) e^x ~= 1 + x + x^2 / 2 + x^3 / 6 (Mechanika “L-antowa”)
Model 5) e^x ~= 1 + x + x^2 / 2 + x^3 / 6 + x^4 / 24 (Mechanika “M-antowa”)
Model 6) e^x ~= 1 + x + x^2 / 2 + x^3 / 6 + x^4 / 24 + x^5 / 120 (Mechanika “N-antowa”)
…
I żaden z nich nie daje równości, a “jedynie” coraz lepsze przybliżenie, które się sprawdza z coraz większą liczbą typów doświadczeń. (znanych i nieznanych)
A jednak mogą pojawiać się nowe zjawiska, dla których dana iteracja szeregu jest za słabym przybliżeniem. I wymagana jest kolejna. I tak moglibyśmy się bawić przez kolejne 10.000 lat i dłużej. (gdyby tyle miał jeszcze Bóg pozwolić światu istnieć)
Tutaj masz ciekawy filmik z tej tematyki od naukowców z Fermilab (14 min 41 sek).
Z wczoraj (26 Maja 2021). Nowe wyniki nowych eksperymentów.
What does the Muon g-2 experiment tell us?
https://www.youtube.com/watch?v=eCCGr4BqElEIzajasz 29
13 Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;
ponieważ cześć jego jest dla Mnie tylko
wyuczonym przez ludzi zwyczajem,
14 dlatego właśnie Ja ponowię niezwykłe działanie
cudów i dziwów z tym ludem:
zginie mądrość jego myślicieli,
a rozum jego mędrców zaniknie.
Cytuj:
Na poziomie atomowym i molekularnym - tylko natura falowa, a dokładniej mechanika kwantowa.
Nie mam podstaw by się temu sprzeciwiać przy tym co wiem o obecnym poziomie wiedzy na ten temat. Ale nie spędziłem nad tym tematem wystarczająco czasu, abym mógł zaprzeczyć albo potwierdzić.
Jestem w stanie wierzyć, że przy technologiach chemicznych (czy innych na poziomie molekularnym i atomowym) używanych w 2021 roku, mechanika kwantowa jest "wystarczająca"... póki co.
Aczkolwiek hipotetycznie wiedza z “Mechaniki Lantowej” może wnieść jakieś nowe techniki do obsługi na poziomie atomowym i molekularnym. Wiedza z “Mechaniki Mantowej” jeszcze nowe. Itd.
Cytuj:
Cytuj:
Mechanika Newtonowska – Duże rzeczy, małe prędkości
Mechanika Relatywistyczna – Duże rzeczy, duże prędkości
Mechanika Kwantowa – Mniejsze rzeczy
Jesteś w 100% pewien tego, że nie zostanie odkryta kolejna natura materii, która będzie działać w innych okolicznościach?
Raczej dąży się do unifikacji tych skal.
“Się” popełnia różne błędy czasem.
Nawet jeżeli tą unifikację "Się" kiedyś dokona (czego nie wiadomo) i tak może wyskoczyć coś “w skali jeszcze mniejszej”. Albo w jakichś innych okolicznościach.
Np. co z “Ciemną Energią” i “Ciemną Materią”?
NASA napisał(a):
Co to jest ciemna energia?
Więcej nie wiadomo niż wiadomo. Wiemy, ile jest ciemnej energii, ponieważ wiemy, jak wpływa ona na rozszerzanie się wszechświata. Poza tym jest to całkowita tajemnica. Ale to ważna tajemnica. Okazuje się, że około 68% wszechświata to ciemna energia. Ciemna materia stanowi około 27%. Reszta - wszystko na Ziemi, wszystko, co kiedykolwiek zaobserwowano wszystkimi naszymi instrumentami, cała normalna materia - składa się na mniej niż 5% wszechświata. Jeśli się nad tym zastanowić, może w ogóle nie powinno się go nazywać „normalną” materią, ponieważ jest to tak mały ułamek wszechświata.
Źródło:
https://translate.google.com/translate? ... ark-energy“95% materii wszechświata jest całkowitą (ale ważną) tajemnicą”?
Coś mi to pachnie potencjalnymi “korektami” teorii współczesnych.
Cytuj:
Cytuj:
Trudno, żeby na wykładach z mechaniki kwantowej uczyli, że mechanika kwantowa gdzieś nie działa.
No uczą, że nie działa w makroskali.
Właśnie się zastanawiałem czy w to uderzysz.
Jednak rozumiem, że mechanika kwantowa, jeżeli uda się ją dopasować do relatywistycznej, aby je zunifikować, będzie "działała w makroskali". (może już częściowo działa, tylko obliczenia są nie do przeprowadzenia na współczesnych komputerach) Tylko, że niektóre znane jej w mikroskali zjawiska, mogą nie być zauważalne w makroskali. To nie znaczy, że nie działa.
Na “Mechanice Lantowej” też mogą uczyć, że “nie działa w kwantoskali”.
Cytuj:
Cytuj:
Mechanika kwantowa jest zbudowana z aksjomatów. Które mogą być prawdziwe w pewnych okolicznościach, a w innych już nie.
Co Ty z tymi aksjomatami? Zasada zachowania energii (równanie Schrödingera) jest aksjomatem???
ANW - "Aksjomatyczna Natura Wiedzy" jest ważnym tematem, który uważam, że jest powszechnie nieznany (ludziom wmówiono, że "coś wiemy na pewno") albo wypaczony przez pychę ludzi, którzy używają słów takich jak "oczywiste", "trywialne", "banalne", "na chłopski rozum" nie uświadamiając sobie, że używając tych słów czynią pewnego rodzaju "wyznanie wiary", utajone pod podmienionymi słowami, aby uniknąć używania słów "wierzę, że...". Ale ponieważ mają alergię na słowo "wiara" (której definicję też mogą mieć przewrotną), która zdaje się dochodzić do poziomu, w którym zdolni są powiedzieć, że oni "w nic nie wierzą", jednocześnie mówiąc o "oczywistościach". Jest to "kłamstwo w języku", które widać zostało tak dalece utrwalone, że nawet się liczni katolicy zarazili tym kłamstwem.
Ale możliwe, że bez uświadomienia ludziom tej ANW, wszelkie dyskusje "logiczne" mogą pozostać na poziomie obelg.
A przypomnę cytacik:
1 Koryntian 3
18 Niechaj się nikt nie łudzi! Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość.
19 Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych
20 lub także: Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców.
Więc to z tymi aksjomatami, że najwyraźniej niektóre osoby niewierzące mogą nie zechcieć się otworzyć na wiarę w Boga, dopóki się Im nie wyłoży kłamstw jakimi są ludzie karmieni. Osoby wierzące również mogły się dać omamić np. "komfortem wiedzy pewnej" albo pokusą pychy. A używanie słów typu "oczywiste" jest pożywką dla wywyższania się jednego człowieka nad drugim, dla którego coś już nie jest "oczywiste". A chyba wiemy wszyscy co Bóg uważa na temat wywyższania się?
Wszelka “wiedza” jest albo aksjomatem (przyjętym na wiarę), albo wnioskowaniem z aksjomatów. Sama dedukcja jest zbudowana z aksjomatów. Jeżeli przyjęta na wiarę zasada dedukcji, używa przyjętych na wiarę aksjomatów by wyprowadzić z tego pewne “stwierdzenia”, to wszystkie w ten sposób “dowiedzione” “stwierdzenia” również są przyjęte na wiarę, na podstawie wiary w działanie dedukcji, oraz wiary w aksjomaty pierwotne. "Niepewność jest dziedziczna".
Są “aksjomaty zgodne z doświadczeniem” i “aksjomaty niezgodne z doświadczeniem”. Mogą być aksjomaty “zgodne ze wszystkimi dotychczasowymi doświadczeniami, ale niezgodne z nieznanymi doświadczeniami”. Trzeba rozróżnić myśli ludzkie, od “rzeczywistości”. Myśli ludzkie mogą być zgodne z “rzeczywistością” (póki co), ale to nie czyni ich tożsamymi z rzeczywistością.
Mapa może być wystarczająco dobra, aby Cię doprowadzić na miejsce, ale mapa nie jest “rzeczywistością”.
Detale “zostały usunięte”, więc np. mapa samochodowa powie Ci jak dojechać z punktu A do punktu B, gdzie jest sklep, gdzie stacja benzynowa, ale nie powie Ci na której łące rosną Mniszki Lekarskie.
Przykład “złamania zasady zachowania energii”?
Rodzaju 1
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
Chyba, że postulujesz np. istnienie “duchowej energii”, którą Bóg przekształca w “materialną energię” w procesie tworzenia? Ale czy czasem to co “pierwotne” (duchowe?) nie jest niezniszczalne?
Więc jeżeli “duchowa energia” miałaby się zamienić w “materialną energię” to musiałaby ulec “zniszczeniu w transformacji”. A może postulujesz, że “materialna energia” jest inną postacią “duchowej energii”?
W przeciwnym przypadku rozumiem, że gdy Bóg stworzył niebo i ziemię, nastąpił niezrównoważony ubytkiem gdzie indziej, przyrost ilości energii we Wszechświecie.
Możemy też pytać “Skąd wziął Bóg energię/materię do ‘wyczarowania’ chlebów i ryb?”.
Mateusz 14
19 Kazał tłumom usiąść na trawie, następnie wziąwszy 5 chlebów i 2 ryby, spojrzał w niebo, odmówił błogosławieństwo i połamawszy chleby dał je uczniom, uczniowie zaś tłumom.
20 Jedli wszyscy do sytości, i zebrano z tego, co pozostało, 12 pełnych koszy ułomków.
21 Tych zaś, którzy jedli, było około 5.000 mężczyzn, nie licząc kobiet i dzieci.
Pewnie dałoby się popytać gdzie te różne zasady fizyki były przy innych cudach.
Ale może starczy na razie.
Może komentarz PeteraW na to będzie "Mylisz X z Y."?
Cytuj:
Wybacz moje ziewanie - pewnie się nie wyspałem.. :p
Kłamstwo i kpiarstwo u katolika? Nu nu nu. :p
Cytuj:
No nie rozumiesz - powtórzę - Mechanika Newtona jest podzbiorem OTW. Przy prędkościach znacznie mniejszych niż prędkość c jest całkiem wystarczająca - efekty relatywistyczne się "zawijają".
Może przez “zawijanie” masz na myśli, że błąd się zmniejsza do poziomu wystarczająco małego w wielu przypadkach.
Ale już pokazałeś wiele razy, że dla Ciebie w ogólności aksjomatem przyjętym na wiarę jest ‘ “prawie nic” = “nic” ‘.
Błąd rzędu dowolnie małego to jest nadal błąd.
W jednych przypadkach pomijalny, w innych być może nie.
Jeżeli jednak wezmę piłkę o masie 1 kg w “pustej przestrzeni” i przystawię do niej wektor siły 1 Newton na czas 1 sekundy. Dokonam obliczeń prędkości według Mechaniki Newtona, oraz Mechaniki Relatywistycznej. To czy wg. Ciebie wynik będzie Vn = Vr? (prędkość Newtona, prędkość Relatywistyczna) Czy jednak będzie “prawie równe, ale nierówne”?
Więc w jakim sensie jest “podzbiorem” skoro wyniki się nie zgadzają dla żadnego czasu rozpędzania?
Jeżeli chcesz tak sobie o tym myśleć to możesz sobie myśleć, że “mały błąd to nie błąd”.
Nic nie to nie poradzę. Z "dogmatem naukowym" ciężko dyskutować.
Cytuj:
Znowu powiem "Acha" I nie, p-value to nie jedyna miara istotności.
No co Ty nie powiesz, kpiarzu?
Część przykładów tego było w tym cytacie z artykułu, który dopiero co przesłałem.
Cytuj:
Jednak każda metoda może zostać użyta nieprawidłowo. „Jeśli sukces definiuje się na podstawie przekroczenia jakiegoś magicznego progu, uprzedzenia mogą nadal wywierać wpływ niezależnie od tego, czy próg jest określony przez wartość P , współczynnik Bayesa, współczynnik fałszywych odkryć czy cokolwiek innego” - napisał panelista John Ioannidis, Ph. .D., Profesor medycyny oraz badań i polityki zdrowotnej w Stanford University School of Medicine w Stanford w Kalifornii
Wskaż mi proszę przykład miary istotności, która nie bazuje na “ostrej umownej granicy” ("magicznym progu"), którą ktoś sobie wymyślił “bo tak”.
Cytuj:
I owszem - farmaceutycy to tacy trochę dziwni chemicy (ja jestem ten bardziej prawdziwy )
Pycha wychyliła łebek? :p
Cytuj:
W zasadzie... nie. Zapominasz o całej sieci oddziaływań - bardziej silnych, mniej silnych, żadnych.
Ty już masz taki charakter, że trzeba Cię za język ciągle ciągać?
Wyjaśnij w czym przeszkadzają inne oddziaływania, aby cząsteczka z Sagittarius A* (dziękuję za nazwę) przyciągała grawitacyjnie cząsteczkę ze Słońca?
Cytuj:
Cytuj:
Dlatego jak wystrzelę wystarczająco dużo bakterii w jedno miejsce, to w końcu się z tych bakterii stworzy Czarna Dziura. I “te bakterie będą więzić, a nawet zjadać gwiazdy”.
Hm.. no nie tak do końca.
“Hm.. no nie tak do końca, nie tak do końca.”
Naprawdę w taki sposób będziemy rozmawiać?
“Kryształowa kulo, co miał PeterW na myśli?”
Dobra pociągnę za język… co przeszkadza kosmicznie dużej masie bakterii zamienić się w końcu w Czarną Dziurę?
Cytuj:
Cytuj:
To jest żart. Animacja “Life”.
W odpowiedzi na to, że wg Ciebie, przestrzeń ma “strukturę ziarnistą”.
Ależ ma fizyku młody.. Ma..
Ależ stary chemiku… jaki sens ma rozmowa, jeżeli stwierdzasz swoje prywatne opinie bez poparcia dowodami czy źródłami?
Masz zamiar coś wyjaśniać i dowodzić, podawać jakieś źródła czy tylko będziesz wyrażał swoje prywatne opinie raz po raz?
Przykładowo pytam po raz kolejny, czy trajektorie obiektów (lub ich “centrów”) wyglądają jak górna linia z tego obrazka? Trajektorie schodkowe?
“Czy tak wygląda schodkowa ‘granica 0.05%’ cząsteczki w przestrzeni?”.
W jaki sposób Wszechświat się rozszerza w skali pikselowej?
Jak odbywają się niecałkowite (nie 2x, 3x, 4x, …) rozszerzenia Wszechświata bez gęstości przestrzeni?
W końcu gdy skalujesz obraz w pliku o niecałkowite wartości (np. x1,5), to “linie nowej siatki, nie nakładają się na stare”.
Wtedy wymagane są odpowiednie algorytmy “naśladujące ciągłość”.
Co by mogło sugerować, że pod rzekomym nieciągłym światem, znajduje się warstwa ukryta ciągła, która jest aproksymowana przez nieciągłość.
Jak to rozwiążesz?
A czekaj, może Twoja odpowiedź będzie brzmiała “Da się… da.”?
Cytuj:
Nie, to nie koniec (prawie) fizyki. Teoria Wszystkiego to póki co zbiór różnych hipotez, które bardzo trudno udowodnić. Być może że się nie da żadnej udowodnić.
Tak właśnie czytałem, że coś im nie idzie.
Cytuj:
Są w fizyce/chemii obszary które są niepoliczalne mimo wzrostu mocy obliczeniowych komputerów.
Zgadza się.
Np. “efekt motyla”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_motylaAlbo gdzieniegdzie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_el ... %84czonychPostaraj się odpisywać coś więcej jak:
“Hm.. no nie tak do końca.”
“Ależ ma fizyku młody.. Ma..”
itp.
Inaczej ta rozmowa może się toczyć bardzo powoli.
===========================================================
koneczny,Cytuj:
W życiu rzeczywistym prawa logiczne służą do pilnowania praw prawdziwości np. w naukach empirycznych.
Co to są “prawa prawdziwości” w naukach empirycznych?
Do rzeczy. Podaj konkretny przykład z życia jak się używa praw logicznych.
Podaj jeden przykład “pilnowania praw prawdziwości w naukach empirycznych przy użyciu praw logicznych”.
Cytuj:
Zdanie logiczne, to takie zdanie, które przyjmuje prawdę albo fałsz. Przy czym spójnik albo, to alternatywa rozłączna i to nie jest moje definicja, ale tak stoi w podręcznikach logiki.
Cytuj:
Tzn. że może jednocześnie padać deszcz i nie padać deszcz ?
Analogicznie. Może jednocześnie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie i nie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie?
Nie uprawiaj erystyki odpowiadając pytaniem na pytanie. Nie potrafisz prosto napisać tak, tak; nie, nie ? A w ogóle wiesz co to zdanie logiczne, tak podręcznikowo ?
Oto zwracam Ci Twoją własną definicję:
"Zdanie logiczne, to takie zdanie, które przyjmuje prawdę albo fałsz. Przy czym spójnik albo, to alternatywa rozłączna".
"Tak, tak; nie, nie" dotyczy przysiąg i mówienia prawdy.
Bądź ostrożny w interpretacji słów Biblijnych.
Pełen fragment nie wyjęty z kontekstu:
Mateusz 5
Ósme przykazanie
33 Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. 34 A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. 36 Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. 37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.
Jakub 5
12 Przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani w żaden inny sposób: wasze «tak» niech będzie «tak», a «nie» niech będzie «nie», abyście nie popadli pod sąd.
Specjalnie dla Ciebie zacytuję fragment Katolickiego Komentarza Biblijnego:
Mateusz 5, 37
Tak, tak; nie, nie: Kluczowy werset fragmentu, zawierający pozytywne polecenie dotyczące sposobu mówienia (logos); równoważy polecenie zawarte w w.34.
{dopisek TS7: “wcale nie przysięgajcie”} W następnych wersetach zostanie podane uzasadnienie. Jedyną paralelą do tego fragmentu w NT jest Mt 23, 16-22 I Jk 5,12 (które mogą pełniej odzwierciedlać pierwotną tradycję o Jezusie niż Mateuszowa rozwinięta forma tekstu); por. 2 Kor 1,17-19 (w którym czytamy, że Jezus jest zawsze Bożym “tak” dla nas). Fragment nawiązuje do problemu języka (por. wchodzące w skład Miszny traktaty Sebu’ot, Nedarim i Nazir, które zajmują się tematem przysiąg i ślubów; Diogenes Laertios 8,22; 2 Hen 49,1; Pseudo-Focylides 1,16). Jezus sprzeciwia się obłudzie, sofistyce i szkolnemu trywializowaniu życia, przeciwstawiając im ideał prostej i jednoznacznej mowy. Nie powinno się go jednak przeciwstawiać poezji i metaforze (zob. przypowieści Jezusa) ani przysięgom, jeżeli są prawdziwe.
(Według b. Sanh. 36a “tak” i “nie” stają się przysięgą, gdy zostaną powtórzone, tak jak to czyni tutaj Jezus) Jezus postępuje tutaj zgodnie z Dekalogiem, który nie wypowiada się na temat przysięgania, składania ślubów i przyrzeczeń, lecz nakazuje “nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy” i “nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa”, tzn. w ważnych sprawach należy mówić prawdę. Jezus łączy te dwa przykazania, powiadając, że nie należy przysięgać na imię Boga ani na cokolwiek i że należy mówić samą prawdę. Grecka tradycja filozoficzna począwszy od wyroczni Delifickiej i Pitagorasa po stoików z czasów Jezusa zmierzały do tego samego (TDNT 5. 176-185, 457-467).
A dodatkowo co do "odpowiadania pytaniem na pytanie":
Marek 11
27 Przyszli znowu do Jerozolimy. Kiedy chodził po świątyni, przystąpili do Niego arcykapłani, uczeni w Piśmie i starsi
28 i zapytali Go: «Jakim prawem to czynisz? I kto Ci dał tę władzę, żeby to czynić?»
29 Jezus im odpowiedział: «Zadam wam jedno pytanie. Odpowiedzcie Mi na nie, a powiem wam, jakim prawem to czynię. 30 Czy chrzest Janowy pochodził z nieba, czy też od ludzi? Odpowiedzcie Mi!»
31 Oni zastanawiali się między sobą: «Jeśli powiemy: "z nieba", to nam zarzuci: "Dlaczego więc nie uwierzyliście mu?"
32 Powiemy: "Od ludzi"». Lecz bali się tłumu, ponieważ wszyscy uważali Jana rzeczywiście za proroka.
33 Odpowiedzieli więc Jezusowi: «Nie wiemy».
Jezus im rzekł: «Więc i Ja nie powiem wam, jakim prawem to czynię». Krótko, jeżeli ktoś próbuje Cię "wywieść w pole", Jezus aprobuje odpowiadanie pytaniem na pytanie, a nawet całkowitą odmowę odpowiedzi na pytanie.
Nie poczuwam się do erystyki. Prędzej Ty ją stosujesz.
Więc pytam po raz kolejny:
Cytuj:
Cytuj:
Tzn. że może jednocześnie padać deszcz i nie padać deszcz ?
Analogicznie. Może jednocześnie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie i nie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie?
Czym się różnią te zdania, że jedno uznajesz za zdanie logiczne, a drugie nie?
Możesz uciekać od tego pytania bez końca, jeżeli nie szanujesz czasu swojego i wszystkich, którzy to czytają.
Ja się jeszcze nie spotkałem z kimś kto kwestionuje metodę rozpatrywania przypadków. Ale jeżeli wymyśliłeś sobie swoją prywatną interpretację działania logiki, to Ty się tłumacz z tego według jakich reguł działa Twoja prywatna logika.
Cytuj:
Cytuj:
Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
Bóg może pozwolić człowiekowi przejrzeć jego tajemnice.
Jasne, nawiedzonych, że Boga mają po swojej stronie nie brakuje.
Jeżeli nie udowodniłeś, że Bóg nie istnieje albo że nie jest po czyjejś stronie, to nie masz nie tylko moralnych ale i logicznych podstaw by kogokolwiek obrażać... a zaczynasz się robić obelżywy.
Aczkolwiek ja nic nie pisałem o Bogu będącym po czyjejś stronie.
Jedynie o tym, że jeżeli Bóg istnieje (czego nie obalono), to może dać człowiekowi wszelką wiedzę "na pstryknięcie palcem".
Zastanów się czy chcesz zmierzać w kierunku "ad personam".
Cytuj:
W ten sposób, że definicja ustala czym co jest. Nic nie mówisz o owocu wiśnia, a tym co jest, jest Twoja definicja wiśni, co ona ustala. Którą to definicje arbitralnie sobie przyjmujesz na zasadzie „bo tak”.
Zgodnie z koncepcją ateistyczną, wszystkie definicje są arbitralnie przyjęte na zasadzie "bo tak".
Był pierwszy człowiek, który pokazał palcem i powiedział "wiśnia" w tym języku w jakim to powiedział. A potem przekazał to słowo innym, a oni postanowili je przyjąć. Niektóre słowa wychodzą z użycia, inne mogą zostać na tysiące lat. Możliwe, że w odmienionej wersji, w innym języku. I potem cały misz-masz zmian, modyfikacji, nieporozumień, lenistwa lub niezdolności poprawnej wymowy obcego języka, wypaczania lub rozbudowy znaczeń, itd. itp.
Ale ostatecznie każde słowo pochodzi od jakiegoś Zbigniewa Iskarioty, który pokazał palcem i powiedział "wiśnia". Kolejne modyfikacje znaczeń, zapisu czy wymowy także mają źródło u jakiegoś człowieka.
Przez sam fakt, że każdy obiekt opisywany może mieć cechy nieznane, nie ma konieczności aby poznać "pełną naturę obiektu" aby go nazwać. Np. dawniej nie wiedzieli różni ludzie, że wiśnia składa się z atomów, a jednak to nie przeszkodziło jej nazwać. Bo definicja ma to na celu by dwoje ludzi mogło zidentyfikować w prosty sposób o jakim obiekcie z rzeczywistości jest mowa. Choćby i Zbigniew nie znał natury atomowej wiśni, a Gertruda znała, to nadal mogą rozmawiać o wiśniach, dopóki trzymają się kontekstu zrozumiałego dla obojga. Definicja może być satysfakcjonująca w pewnym kontekście, w innym już nie. Hipotetycznie żadne (a przynajmniej większość) słowo może nie oddawać w pełni natury obiektu opisywanego. Jak zagłębisz się w słownik, to zobaczysz, że odnośniki definicji są cykliczne, odnoszą się same do siebie nawzajem. W pewnym momencie docierasz do "pojęć podstawowych", których dalsze definiowanie przy użyciu innych słów może się mijać z celem i tylko zaciemniać obraz. Wtedy się np. wyciąga palec i używa słowa "to, tamto". Jest to słowo "odnośnik do rzeczywistości".
Jeżeli jednak w definicjach dwóch słów znajduje się cecha, która te definicje odróżnia, nie możesz wnioskować o tych dwóch rzeczach logicznie, udając jakby były jedną.
Cytuj:
Cytuj:
Możesz sobie wymyślać Wiśnio-Czereśnię z parametrem X, gdzie X jest w zakresie od 0 do 1
Wymyślam ? nigdy nie jadłeś owocu wiśnio-czereśni, pyszny owoc, polecam.
Nie napisałem, że wymyśliłeś Wiśnio-Czereśnię, tylko że możesz sobie wymyślić Wiśnio-Czereśnię_z_parametrem_X. To jest obiekt odmienny od Wiśnio-Czereśni_bez_parametru.
Zacząłeś mówić, że da się jakoś połączyć definicje, więc zaproponowałem użycie parametru liczbowego jako sposobu na klasyfikację. Daje to możliwość opisania "nieskończoności drugiego rodzaju" obiektów typu "Wiśnio-Czereśnia". Indeksowanie obiektów w zbiorze liczbami.
Jeżeli taką Wiśnio-Czereśnię jadłem to nie byłem świadom jej nazwy.
Dziękuję. Jak trafi się okazja to spróbuję.
Ja ostatnio takie Miechunki peruwiańskie trafiłem w Lidlu:
Ale też nie każdemu musi to pasować.
Za to mogę polecić np. herbatkę z szyszek Sosny z cukrem brązowym.
Cytuj:
Jeśli zdefiniujesz coś jako wiśnię, i pojawi się nowe wyrażenie tzn. wiśnio czereśnia, które jak piszesz zawiera cechę odróżniającą od wiśni tzn. że nie zanalizowałeś należycie definicji wiśnia.
Co do "należytej analizy definicji wiśni" to może się to okazać niewykonalne jak już wyżej wspomniałem. Albo absurdalnie skomplikowane. Wydaje mi się, że lepiej mieć "podejście dynamiczne", tzn. zaczynam rozmowę z kimś będąc możliwie ogólnym, a dopiero jak rozmowa domaga się większego uściślenia to się je wprowadza na bieżąco, zależnie od wymagań sytuacji. Często też konieczność coraz większego precyzowania się w wypowiedzi wynikać może z tego, że ktoś się upiera, żeby nie przyznać się do błędu. Więc wtedy przechodzimy z "normalnej rozmowy" w "tryb dla trudnych" i tak długo precyzujemy, aż tylko ślepy albo kłamca "nie zobaczy błędu". Albo aż zacznie ktoś lecieć w głupa.
A możliwe też, że każde dwie wiśnie różnią się kształtem (na poziomie molekularnym układem atomów).
Tym samym po analizie mikroskopowej mógłbym pojęcie Wiśni rozdzielić na wszystkie egzemplarze pojedyncze. Wiśnia nr. 1 (Zyśnia), Wiśnia nr. 2 (Liśnia), Wiśnia nr. 3 (Zmlaśnia), ...
Mógłbym też dzielić na podstawie kodu genetycznego, itp. itd.
Jednak da radę znaleźć taki zbiór matematyczny, którego elementy mogą indeksować (tak, można indeksować zbiorami czy funkcjami) wszystkie znane cechy obiektu, dzięki temu że są równoliczne (jeden do jednego) z "mocą zbioru systematyki".
Jest to umowne i służy konkretnym celom.
"Pełna natura wiśni" (i wielu innych obiektów) może być zbyt skomplikowana by ją praktycznie przeanalizować tak jak mówisz.
Realnie nie wiem co próbujesz tutaj udowodnić.
Cytuj:
Dedukcja zajmuje się wyprowadzaniem reguł. Z których jedne uznaje się za pierwotne a inne za wtórne. Praktyka jest tu zbędna.
Czyli znowu wracamy do tego, że według Ciebie dedukcja nie ma praktycznego zastosowania.
Tzn. jest niepotrzebna. Czyli mamy, "niepotrzebne pierwotne reguły" i "niepotrzebne wtóre reguły".
Ale po co mi te "niepraktyczne reguły"?
Można by wywnioskować z tego co mówisz, że "dedukcja jest bezużyteczna".
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Tak, dedukcja opiera się na prawach logiki i działa wg zasady, ale doświadczenie, praktyka nie podporządkowuje się dedukcji i nie koniecznie działa wg zasady, co zresztą też tam pisze.
Więc do czego dedukcja służy skoro praktyka nie podporządkowuje się jej?
Skąd wiem kiedy się podporządkowuje a kiedy nie?
Oto jest pytanie. Z problemem tym mierzyli się już Platon ze swoimi ideami i światem zmysłowym, jak je uzgodnić. Arystoteles, Akwinata, Kartezjusz, Kant, tak nielubiany tu Hegel i wielu innych
Cały czas unikasz odpowiedzi.
Konkretnie odpowiedz, według Ciebie, na podstawie wiedzy, którą zdobyłeś z logiki, kiedy "praktyka podporządkowuje się dedukcja" a kiedy nie?
Podaj jeden przykład gdy się podporządkowuje i jeden gdy nie.
Cytuj:
Nie obalam, bo jw. dedukcja jest wyprowadzaniem z wcześniej przyjętych reguł, reguł z nich wynikających i korzysta z rozumu, nie z praktyki.
Przyjmujesz sobie na wiarę aksjomaty (reguły), dedukujesz z nich co tylko chcesz.
I po co, skoro nie mogę tego zastosować w praktyce według Ciebie?
Poza tym ja myślałem, że to rozum korzysta z dedukcji, a nie "dedukcja korzysta z rozumu".
A że "dedukcja korzysta z praktyki" to w ogóle nie wiem, co to zdanie znaczy?
Cytuj:
Cytuj:
Jak będziesz robić “naukę” bez “dedukcji”?
Nauki empiryczne bazują m. in. na dedukcji w jej części teoretycznej i doświadczeniu w części praktycznej. Dopóki się zgadzają obie jej części, to ok. Jeśli nie pozostaje szukać innej teorii.
Fajnie, ale jak będziesz stosował dedukcję?, w jaki sposób mają się "obie jej części zgadzać"? skoro "doświadczenie, praktyka nie podporządkowuje się dedukcji". Skoro nie umiesz odpowiedzieć na pytanie "kiedy się podporządkowuje, a kiedy nie?". Skoro nawet nie wiesz które zdania są logiczne, a które nie są, coby można ich w tej dedukcji w ogóle używać?
Cytuj:
Cytuj:
Pytałem, żebyś podał przykład dowodu, bez aksjomatów przyjętych na wiarę.
Nic nie odpisałeś.
Pisałem, że aksjomaty są sposobem na radzenie sobie z sprzecznościami a nie są żadną kolejną wiarą. Pisanie o aksjomatach, że są przyjmowane na wiarę pochodzi jeszcze z dawnych czasów. Z przed co najmniej kilkuset lat, kiedy nie przypuszczano na jakie trudności nauka może się natknąć.
Trudno się dziwić ludziom w tamtych czasach, ale dzisiaj, żeby pisać o wierze w aksjomaty.
Natomiast dowodem bez aksjomatów może być dowolna dedukcja kiedy przyjmuje się twierdzenia pierwotne (na wiarę ?) i z nich wyprowadzane są twierdzenia wtórne.
Pisać sobie możesz co tylko chcesz, ale to nie czyni tego prawdą.
Ja rozumiem, że to może nie być proste do zaakceptowania emocjonalnie, że NIC NIE WIESZ.
I że MUSISZ W COŚ WIERZYĆ.
Ale już tłumaczyłem wiele postów temu czym jest motywowana ta "nowa definicja aksjomatu" z Wikipedii, że jest to nieporozumienie. Czy Ty w ogóle czytasz to co ja piszę?
W poście na tym wątku z "Cz mar 04, 2021 1:31 am"
na stronie 12
Pod tytułem: "3. CZYM JEST AKSJOMAT?"
To co piszesz brzmi jakbyś powiedział, że jabłko nie jest owocem "jak uważali ludzie setki lat temu", tylko jest "sposobem na zaspokojenie głodu". Po pierwsze to się nie wyklucza.
Po drugie aksjomat to jest zdanie przyjęte na wiarę. A "do radzenia sobie ze sprzecznościami" nie służą aksjomaty same w sobie, tylko reguły sprawdzające czy między elementami zbioru aksjomatów (Aksjomat 1, Aksjomat 2, Aksjomat 3,..., Aksjomat 1.000.000.000 ) zachodzą sprzeczności.
Aby te reguły sprawdzające można uznać za warte używania, trzeba to uznać na wiarę za aksjomat.
Poza tym chcesz uciec w zmianę słownictwa?
Co to jest "twierdzenie pierwotne"?
Mówisz o aksjomacie czy o przesłance we wnioskowaniu?
Zacznijmy powtórkę:
Nie możesz stwierdzić na pewno prawdziwości ŻADNEGO zdania. (poza np. "Coś istnieje.")
Każdy krok dedukcyjny składa się z reguły wnioskowania (zbudowanej z aksjomatów przyjętych na wiarę) oraz z założeń. Ale powstaje pytanie "DLACZEGO założenie jest prawdą"?
Bo założyć to ja sobie mogę, że "myszy są jabłkami". Ale dlaczego?
Obejrzyj sobie ten filmik z Feynmanem (7 min 32 sek)
Richard Feynman. Why.
https://www.youtube.com/watch?v=36GT2zI8lVAZałożenia muszą być albo przyjęte na wiarę (wtedy stają się aksjomatami DLA DANEJ OSOBY), albo też wyprowadzone z innych przesłanek we "wstecznym kroku dedukcyjnym". Ale gdzieś ten proces się zakończy (jeżeli nie z żadnego innego powodu, to dlatego, że masz limit czasu życia i "ograniczone tempo myślenia"). Wobec tego musi być gdzieś taki moment, gdzie albo trafisz na zdanie, którego nie da się wydedukować z "bardziej podstawowych przesłanek" ("zdanie podstawowe"), albo nie potrafisz rozłożyć tego na jeszcze prostsze czynniki, albo skończy Ci się czas życia. Wobec tego masz taki zestaw zdań w które wierzysz "bo tak", na wiarę.
Nawet nieświadomie; niektórzy używają słów jak "oczywiste", "trywialne", "banalne", "na chłopski rozum", itp. - choć mogą być fałszywe.
I z tych zdań wnioskujesz wszystko inne.
Niektórzy mają ten "system korzeniowy" "głębszy", bardziej rozbudowany, inni "płytszy", ale każdy w coś wierzy, coś uznaje "bo tak". Jak to tłumaczy Feynman. Te korzenie mogą się zmieniać, pogłębiać wraz z np. uzyskiwaniem nowych informacji.
Jeżeli używasz dedukcji, to już używasz aksjomatów.
Takich jak "Używanie dedukcji ma sens.".
Więc Twój przykład dowodu bez aksjomatu poległ od razu.
Razem z "Twierdzeniem pierwotnym", które albo jest przyjęte na wiarę albo wynika z czegoś przyjętego na wiarę (aksjomatu "na końcu korzenia"), więc też jest przyjęte na wiarę.
W przeciwnym wypadku mógłbym sobie wymyślić np. zasadę "Trzydukcji", że:
"Jeżeli coś się wydarzy 3 razy, to będzie tak już zawsze"
Mogę to wziąć za swój aksjomat i wierzyć w to, jak chcę.
Czy to ma sens?
No biorę jabłko, puszczam 3 razy, poleciało w dół.
"No tak, sprawdziło się."
"Reguła się potwierdziła, będzie już tak zawsze."
Sprawdzam przez 3 dni czy nastąpi wschód Słońca.
"No tak, sprawdziło się."
"Reguła potwierdziła się, będzie już tak zawsze."
A dalej sprawdzam przez 3 dni czy przeżyję ten dzień.
"Tak. Przeżyłem 3 dni."
"Czyli będę żył wiecznie."
Każda metoda wnioskowania jednego zdania z drugiego ma pewne reguły, które można opisać zdaniami. Jeżeli uznaję, że przynosi ona jakieś pożyteczne efekty, jest to mój aksjomat przyjęty na wiarę, który brzmi np. "ta reguła wnioskowania zastosowana na zdaniach prawdziwych daje zdania prawdziwe". I nie jest istotne w ilu przypadkach się reguła sprawdza w rzeczywistości, bo w innym (np. nieznanym) przypadku może zawieść.
Im szybciej się z tym pogodzisz, że "musisz w coś wierzyć, aby myśleć" tym zdrowiej dla Ciebie.
Cytuj:
Jeśli często stwierdzono, że dwie rzeczy współwystępują (wstawanie z łóżka i niezłamany kręgosłup), to pojawianie się jednej z nich (wstawanie z łóżka) daje podstawę do pojawienia się drugiej (niezłamany kręgosłup). Jest to zasada indukcji zakładana przy wnioskowaniach dotyczących nie poznanej przyszłości. Po prostu przyjmuje się tę zasadę jako coś oczywistego. A czy należy, czy nie należy, to są indywidualne wybory ludzi.
Zasada indukcji w akcji:
"Dzisiaj żyję, jutro żyję, pojutrze żyję,... minęło 10 lat żyję nadal... no to będę żył zawsze."
No to "indukcja udowadnia życie wieczne".
(żeby się uodpornić na prosty kontrargument: "to, że ktoś inny umarł, nie znaczy, że ja też umrę")
Więc pytanie wraca do "jak często to jest wystarczająco często"?
A tutaj będziemy wracać do arbitralnych liczb typu np. 7.
"Jak przez 7 lat się będzie zgadzać, to zawsze będzie."
A może 12 lat? 34 lata i 5 miesięcy się zgadza?
W 1.300 eksperymentach się zgodziło. A nie bo musi się zgodzić w 1.318 eksperymentach.
A dlaczego nie 1.319 eksperymentach? Budujesz arbitralne kryteria, "bo tak". I te kryteria mogą się świetnie sprawdzać "na ogół", ale niekoniecznie zawsze.
Unikasz cały czas odpowiedzi konkretnej na pytania odwołując się do coraz to nowych pojęć takich jak "indywidualne wybory ludzi". Więc ZNOWU wracamy do tego samego pytania... Na jakiej podstawie ludzie podejmują "indywidualne wybory"?
Poza tym nie pytałem o korelację wstawania z łóżka i niezłamanego kręgosłupa, tylko:
TS7 napisał(a):
Skoro nie logiką to proszę udowodnij mi bez użycia logiki, że złamanie sobie kręgosłupa jest czymś czego należy unikać.
To nie to samo pytanie, na które odpowiedziałeś.
Cytuj:
Wtedy jeśli prawa strona definicji tzn. pierwotny gatunek wiśni ptasiej równa się lewej części definicji tzn. uprawna odmiana czereśni, to prawa strona definicji nie wnosi żadnej nowej informacji, bo po lewej stronie i prawej stronie definicji jest ta sama informacja.
Natomiast jeśli po prawej stronie pojawia się wyrażenie nowe, zwrot podający coś nowego tzn. że nie mówi ten zwrot o lewej stronie definicji lub, że lewa strona nie została zanalizowana.
Nieprawda. Definicja (jako "wskaźnik do zbioru obiektów") wskazuje na te same obiekty (przynajmniej w danych okolicznościach), ale dowiadujesz się, że "pierwotny gatunek wiśni ptasiej jest uprawną odmianą czereśni".
Jest to nowa informacja. Bo mógłby być np. odmianą nieuprawną.
Przykład:
Załóżmy, że w UK w roku 3.753 mieszkają sami Anglikanie.
Oraz Anglikanie mieszkają tylko w UK.
A jednak nie wiedząc tego, jeżeli ktoś mi powie, że "Wszyscy Mieszkańcy UK" = "Anglikanie", pomimo, że "Anglikanie" i "Wszyscy Mieszkańcy UK" wskazuje na tą samą grupę, to jednak dowiaduję się z tej równości, że "wszyscy Anglikanie mieszkają w UK" i "w UK mieszkają tylko Anglikanie". Jeżeli tak było od np. 1.500 lat, to wiele osób może to uznać za "oczywistość" nie dającą żadnych nowych informacji, bo od setek lat "Brytyjczyk" = "Anglikanin". Ale jedna definicja mówi o aspekcie "miejsca zamieszkania", druga o "wyznawanej wierze". To się może zmienić jak się ktoś przeprowadzi albo zmieni wiarę. I wtedy te definicje się "rozjadą".
Po to są równości. Z obu stron jest to samo, ale z równości dowiadujesz się nowych informacji o tym jak coś można ująć w inny sposób.
np.
e^Pi*i + 1 = 0
To co tutaj jest napisane to jest: 0 = 0, ale na dwa sposoby. W równościach odkrywasz "różne natury tego samego".
Np. "najmniejsza liczba parzysta dodatnia = najmniejsza liczba pierwsza".
Definicje nie muszą być (i często nie są) "kompletne".
Bardzo często są abstrakcyjne (usuwają pewne cechy obiektów).
Jest to naturalne, zważywszy, że zawsze mogą się znaleźć nowe informacje o czymś.
Tym samym nie możesz być pewien, że "przeanalizowałeś wystarczająco" cokolwiek.
Cytuj:
Z tego wynikałoby, że definicje są konwencjami budowanymi na użytek człowieka.
Bo tak jest.
Każdy mógłby sobie ułożyć swój prywatny język, prywatny słownik z prywatnymi definicjami.
Tylko wtedy ciężko byłoby spełniać funkcję komunikacyjną języka, gdyby żaden
człowiek nie rozumiał co drugi mówi i jakich definicji używa.
Albo byłoby "8 miliardów" języków.
Stąd ludzie się umawiają (tyle o ile jak to widać choćby po tym forum), żeby używać tych samych słów i definicji, coby się dało jakoś dogadać. Jak się spotyka dwoje ludzi i oboje się upiera, że "moja definicja jest najmojsza" nie chcąc w ogóle "pochylić się" nad definicją drugiej osoby by postarać się w dobrej woli zrozumieć, co druga osoba chce powiedzieć, to jest problem. Może się skończyć np. wieloletnimi mało owocnymi, albo bezowocnymi rozmowami o stopniowo zaniżającym się poziomie kultury i jakości treści.
(40 sekund)
https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVsJęzyk jest umowny. Nazwy (czy symbole) są "wskaźnikami" do np. obiektów albo zbiorów obiektów.
Słowo "jabłko" nie jest tożsame z rzeczywistym jabłkiem i może być w definicji "wybrakowane" w stosunku do "bogactwa złożoności" obiektów rzeczywistych. Ale możnaby powiedzieć, że jest coś takiego jak "definicja wystarczająca, by osoby O1, O2, ..., O31 się dogadały w temacie X", ale gdy przyjdzie osoba O32, albo zmienimy temat na Y, ta definicja może już być niewystarczająca by się te osoby dogadały. Wtedy trzeba by się bardziej sprecyzować. Ale nie ma potrzeby się precyzować w danym temacie z danymi osobami bardziej niż jest to konieczne.
Jest to proces dynamiczny i zależy między innymi od dobrej woli osób rozmawiających aby "chciały zrozumieć co druga osoba próbuje powiedzieć", a nie lecieć w głupa.
Odnosząc się jeszcze:
Cytuj:
Po prostu przyjmuje się tę zasadę jako coś oczywistego.
"Się" to taki pracowity chłop. Ludzie go znają, wszędzie go pełno, czego to On nie robi.
Jak przyjmuje ktoś (ile tych ktosiów by nie było) coś jako "oczywiste", to coś nazywa się AKSJOMAT.
A wtedy pojawia się pytanie "Ale dlaczego tak niby jest?".
Bo dla jednego może być coś "oczywiste" co dla drugiego nie jest, albo na odwrót.
Dla jednego jest "oczywiste" A, a dla drugiego jest "oczywiste" odwrotność-A.
Jeżeli mówisz "to jest oczywiste" to realnie mówisz "wierzę, że tak jest bez dowodów, bo tak".
" "X jest oczywiste." = "X jest moim aksjomatem przyjętym na wiarę" ".