Czy z tego płynie wniosek że przestrzeń w danym momencie czasu ma skończone wymiary? Jeśli tak, to jak to wygląda w kontekście faktu, że Wszechświat się rozszerza? Skoro długość Plancka nie może ulec zmianie, to skąd się w takim razie bierze ta dodatkowa przestrzeń?

TS7


Mamy alternatywę p albo q, zdanie p, q nie mówi o istniejącej wodzie, nie istniejącej wodzie, świecie z Bogiem i świecie bez Boga, ale o wszystkich zdaniach podpadających pod p, q a dotyczących alternatywy rozłącznej.
Prawa logiki nie obowiązuje czas i przestrzeń, bo zdania p, q dotyczy nie tego czy tamtego zdania, ale wszystkich jednocześnie, również nie dotyczy przykładów danego typu zdań podpadających pod tę alternatywę.



Chodzi o podział zbioru



1) “przy pomocy języka logiki” przeprowadzenie dowodu prawa wyłączonego środka p lub nie p
2) “przy pomocy doświadczenia” pada deszcz lub nie pada deszcz



Pod wpływem wzburzenia emocjonalnego można mieć problem z odróżnieniem jabłka od gruszki i wybrać śliwkę

No i już idziesz w dobrą stronę. Dopuszczasz inne wyjaśnienie, pewnie może być ich jeszcze sporo więcej. Ale za pierwszym razem napisałaś, że ktoś wręcz musi uwierzyć, że to cudowne działanie Boże, bo nie ma wyjaśnienia (tekst o Allahu to dokładnie Twoje słowa, tylko przemienione na modłę muzułmańską).
Merss, nie ma takiego przejścia. Jeśli na serio uznajesz to, co twierdzi Heller, to dopuszczasz LOGICZNĄ MOŻLIWOŚĆ, że świat tłumaczy się światem; wtedy Boża relacja do świata to relacja stworzenia i utrzymania w istnieniu, a działanie Boże w świecie jest nieodróżnialne od "niedziałania" - z prostego powodu - Bóg jest obecny w każdym zdarzeniu, działaniu. Jest obecny też w przypadkowym zachowaniu się meczetu czy kościoła przed zniszczeniem. Ale zdarzenie to nie przestaje być przez to przypadkowe. Przypadkowość tego zdarzenia nie jest argumentem za "palcem Bożym". Jest obecny w tym, że dziś Twoje włosy są ułożone w niepowtarzalny, skrajnie nieprawdopodobny sposób itd.
Polecam książkę Hellera "Filozofia przypadku", skoro Heller Ci podszedł.


Uraziło Cię to? Nie chcę Cię wykiwać. Próbuję Ci podać uzasadnienie, że przyjęcie perspektywy naturalistycznej jest oczyszczające dla wiary. Ty reagujesz alergicznie, z jakiegoś powodu. I miotasz się w tej naukowości wrzucając tam dowolnie niekonieczne elementy światopoglądu chrześcijańskiego.
Tekst o tym, że poza katolicyzmem może być lepiej też jest znamienny.

Merss, po prostu świat się nie dzieli na tych, którzy myślą tak jak Ty i resztę. Twój świat być może.
Przyjmując perspektywę ateisty czy apostaty nie staję się nim z automatu. Jest szereg postaw i poglądów pośrednich, wiele dróg.


Nie merss, to nie jest bieg od bandy do bandy. To jest otwartość. I życzliwość. W kwestiach wątpliwych "słaba prawda", tj. przyznanie się, że mogę się mylić, że nasuwające mi się w pierwszym odruchu sprzeczności niekoniecznie nimi są etc. Spróbuj mnie zinterpretować życzliwie.

Cytuję Polaka w wątku, który nie dotyczy wiary i nie w sprawach wiary. Ale właśnie Twoja reakcja pokazuje, że pomimo jasnych deklaracji w tym względzie, nie odróżniasz tych porządków.
Hint: czy jeśli powstanie i trwanie Kościoła Katolickiego posiada kompletne naturalistyczne wyjaśnienie, to wiara jest fikcją? Czy jeśli trwanie kościoła w trakcie tsunami jest całkowicie wyjaśnialne przez np. wykorzystanie lepszej jakości materiałów do budowy, głębsze fundamenty, lepsze wykonanie etc., to wyklucza Bożą Opatrzność nad wierzącymi, którzy się tam schronili?

Napiszę w punktach
1. Przecież np. w Fatimie ateiści się nawracali gdy ujrzeli cud. Myślisz że jakiś ateista nawróci się gdy uslyszy "Bóg nie działa cudów tylko działa w prawach przyrody" nie znam żadnego takiego przypadku

2. W mojej argumentacji chodzi o to ze świadomość jest wynikiem działania mózgu. A skoro tak jest to wraz ze śmiercią się ją traci

Anawim, oczywiscie ze naturalizm jest zabójczy dla wiary i sprzeczny z katolicyzmem oraz teizmem. Teizm z definicji zakłada ze Bóg czyni cuda (np. odpowiada na modlitwy), ponadto, przynajmniej chrześcijaństwo zakłada ze istnieją tez inne byty niematerialne mające wplyw na świat (anioły czy diabły). Dodatkowo, jeżeli zakładamy ze swiat jest domknięty przczynowo to nie ma sensu postulować Boga. Oczywiście zgadzam się z tym ze Bóg działa w prawach przyrody ale tez działa poza nimi w celu pobudzenia wiary. Zrezztą, jestem ciekaw jak Michał Heller, Polkinghorn czy Życiński tlumaczą za pomocą praw przyrody dziewicze narodziny. Co bardziej konsekwentni naturaliści teistyczni odrzucają możliwość choćby zmartwtchwstania(jak jeden anglikański pastor). A skoro ja uznaję ze jeden cud jest możliwy(dziewicze narodziny np.) To i inne są

Już u św. Tomasza masz to zreinterpretowane w duchu arystotelesowskim. Bóg jest pierwszą przyczyną tak zdarzenia wymodlonego jak i samej modlitwy. Odwiecznie chciał, by się modlitwa spełniła, jak i chciał tej modlitwy. W konsekwencji samo wymodlone zdarzenie nie musi być niewytłumaczalne, może podlegać naturalnemu wyjaśnianiu (czyli mieć wtórne przyczyny działające zgodnie ze swoja naturą).

No tylko co widzieli w tej Fatimie? Ruch słońca? Zdajesz sobie sprawę, co by się stało z nami wszystkimi, gdyby słońce naprawdę zaczęło się w taki sposób ruszać? Jesli to był ruch słońca, to powinien być widoczny z każdego miejsca na świecie, np. w Obserwatorium Watykańskim.


No a jak sobie wyobrażasz ludzką świadomość bez pamięci autobiograficznej, poczucia własnego ciała etc.?

1. Aha czyli Bóg naturalistów to taki tylko bożek co to nie potrafi poruszyć słońca bez konsekwencji dla Ziemii. Fajnie. Moje pytanie odnośnie dziewiczych narodzin pozostaje otwarte. I czy ja gdzieś kwestionowałem to że Bóg nie może działać za pomocą drugich przyczyn? Nie. Niby czemu mialby być widziany z całego miejsca na świecie? Bóg nie może sprawić ze było to widziane tylko w Fatimie?

2. Świadomość nalezy do własności duszy. Dalej widzimy ze nauka atakuje postulaty religii no ale wiadomo "Bóg działa w przyrodzie" XD to spoko nie ma problemu

To raczej jest pewne przeskalowanie wymiarów. Stała Plancka jest taka sama w sposób proporcjonalny do innych stałych. Zresztą te zmiany następują w skali milionów lat..
Fajny blog na ten temat:
https://m51.pl/wszechswiat/w-jaki-sposo ... -rozszerza

Bóg jest Bogiem, może robić co chce i jak chce. Mógł nawet sprawić, że słońce się wcale nie ruszało, tylko wielu ludzi dostało halucynacji. To, że niektórzy interpretują to jako znak od Boga jest kwestią wiary. Ktoś inny dostrzeże w tym tylko halucynację czy co to tam było.

Z dziewiczymi narodzinami masz dokładnie to samo. Sytuacja niepowtarzalna, nie znamy jej mechanizmu i tyle. Dalej potrzeba wiary, by ją przyjąć. Nie jest ona dowodem czegokolwiek. "Choćby i umarły przyszedł, nie uwierzą".


Skąd pomysł, że świadomość należy do własności duszy? Anestetyki działają na duszę?

1. Skoro może robić co chce to
- niby czemu mam nie uważać że dzięki swojej łasce dal Maryi możliwość zrobienia czegoś co sprawi że ludzie uwierzą? Być może jestem prymitywem i potrzebuję cudu jak i wielu. Ale Jezus przyszedł do ludzi prostych a nie uczonych

2. Chyba od Kartezjusza. Nie zmienia to faktu ze nie mam pojęcia jak miałbym istnieć po śmierci skoro świadomość przestaje istnieć

1. No ja Ci nie bronię wierzyć jak chcesz.
2. Ani oko nie widziało nikt nie ma pojęcia. Ale postulowanie, że świadomość to własność duszy jest cokolwiek kontrfaktyczne. Jak się walniesz w głowę, to się dusza psuje, skoro straciłeś świadomość? Na czym polega fenomen utraty świadomości wg Ciebie?

To Allah może robić co chce i tym różni się od Boga Trójjedynego. Bóg muzułamanów nie musi z niczym się liczyć, nawet z prawami ustanowionymi przez siebie. Muzułmanie nie zarzucą więc Bogu żadnej niekonsekwencji, bo on nie jest niczym związany w swych decyzjach. Nie można z nimi więc rozmawiać na poziomie nielogiczności Koranu, który został podyktowany przez Boga i przekazany człowiekowi przez Anioła..

Bóg Trójjedyny stwarzając prawa natury uczynił je takimi, by nie musieć nic poprawiać. Jedynie z czlowiekiem przechadzał się po ogrodzie...Cud widzi więc człowiek, bo on nie radząc sobie z wytłumaczeniem naukowym przypisuje igerencję Bogu. Dotyczy to zarówno podania terminu śmierci wybranych, zajścia zjawisk w przyszłości (w Fatimie mieliśmy z tym do czynienia). Papieże nie podporządkowali się jednak temu co im Łucja przekazała jako polecenie a jeden z nich ją jawnie zlekceważył. Podano wyraźnie lata i to co uczynił później JPII skomentowała Łucja jako: uczynił co mógł.

Suzuja. Musisz wierzyć w Boga zapchajdziurę, proszę. Ja naprawdę nie potrafię jaśniej wytłumaczyć, że wiedza człowieka i Boga to inne poziomy działania na tym samym. Prawdopodobnie nigdy nie zrozumiemy niektórych uzdrowień ze stanu agonalnego. Nie założono tym ludziom protezy, nie wstawiono nowych organów, stare zregenerowały się, więc to praca z naturą, ale lekarzem jest Bóg. Lekarz może jedynie obserwować, że człowiek wraca do zdrowia, ale procesów do tego prowadzących nie potrafi zarejestrować. Bóg, który działa dyskretnie.

Suzuja (edit)
Wyjaśniałam, że definicja teologiczna czlowieka obejmuje to co niematerialne. Wymieniłam. To zabiera ze sobą. Jedną świadomość zostawia (tę ewolucyjną) a świadomość odrębnośći ma charakter niematerialny, podobnie jak umysł (władza duszy). Zabierasz to co egzystencjalnie wypracowałeś w życiu. Nie wszystkie decyzje mają taki charakter. Nie wiem na czym się zacinasz. Nie może zabrać ze sobą nic materialnego, bo ciało wchodzi w obieg pierwiastków, razem z układem nerwowym.

Anawim, skoro podważasz wiarygodność tej wiary to chyba jednak pośrednio zabranisz mi wierzyć
2. No widzisz, czyli sam na podstawie naturalizmu likwidujesz duszę. Zresztą, katolickie nauczanie mówi że Bóg w pewnym momencie dał człowiekowi dusze nieśmiertelną. A nie ze powstała ona na wskutek ewolucji

Warto jeszcze zaznaczyć jedną rzecz, może mógłbym się zgodzić z naturlalizmem gdyby potwierdzał on Biblię. To jest, Bóg nie ingeruje w świat bezpośrednio ale za pomocą przyczyn naturalnych stwarza świat zgodny z obrazem Biblijnym. Bóg mógł stworzyć za pomocą naturalnych przyczyn świat który ma np 6 tyś lat. A wiemy ze nauka mówi co innego. Tak samo nauka mówi że istnialy jakieś neandertale co to miały tworzyć narzędzia, czy inne homo florensisy(czy jak im tak było), ze ludzkość pochodzi od grupy 10 tyś homo sapiensów a nie od Adama i Ewy a Bóg mógł zrobić tak ze za pomocą przyrody powstal jeden Adam i jedna Ewa

Merss, błąd wasz polega na tym ze dla was Bóg czyniący cuda = Bóg zapchajdziura. Bogiem zapchajdziura możemy nazwać Boga który jest częścią teorii naukowej. A nie Boga który odpowiada na modlitwy. W Średniowieczu zdawano sobie z tego sprawę z z dachu spada cegła. A jakoś nikt nie postulował cudu mimo ze nie znal prawa grawitacji

No ale najpierw trzeba założyć to co mówisz o duszy. Ja przyjmuję stanowisko najpierw skutek później wnioskuje o przyczynie

Niczego takiego nigdy nie twierdziłam. W takim ujęciu Bóg to Stwórca wszystkiego i wg Genesis wszystko co stworzył było kompletne. Zostało to delegowane człowiekowi, by tym zarządzał. Cokolwiek człowiek wymyśli to Boga to nie ogranicza w działaniu. Świat i tak prowadzony jest tam dokąd Bóg chce. O Bogu mówimy tutaj w metaforze skały i poruszamy się drogą rozumową.

To są dwa różne oblicza Boga, więc to wyodrębniłam. Człowiek został stworzony inaczej: na obraz i podobieństwo Boga. To oznacza, że imię Boga w tych kategoriach postrzegania to Miłość. Miłość oznacza relację a relacja oznacza, że człowiek jest tak stworzony, by mógł Boga odnaleźć i nawiązać z nim relację. Ta relacja została zakłócona przez grzech pierworodny, więc niezakłóconą relację z Bogiem miała Maryja i Jezus. Ten wątek jednak został pomyślany jako dojście do Boga innymi drogami, po śladach. Pomija się imię Boga, które brzmi: Ja jestem.
W tym przypadku o Bogu mówimy w metaforze Światła i oglądamy sercem, które obejmuje całość człowieka i nakierowuje na szukanie relacji...bo tak nas stworzono, że trafić powinniśmy. Podobieństwo do Boga jest naszym dojrzewaniem, więc stajemy się coraz bardziej podobni, jeśli idziemy przez życie zmieniając naturę we współpracy z łaską.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam to czego dotyczył problem. To oglądanie Boga wg innych metafor. Metafora skały powinna doprowadzić człowieka do relacji, inaczej Bóg pozostaje jedynie światopoglądem.

Tak swoją drogą, przez lata swojej naukowej działalności prof. Piotr Bylica zajmował się krytyką Teizmu naturalistycznego z pozycji chrześcijaństwa i nauki. Polecam się zapoznać trafnie punktuje ten pogląd