Powiedzmy, że definicją wiśnio czereśni jest jak mers pisze, uprawna odmiana czereśni jest pierwotnie gatunkiem wiśni ptasiej.

Wtedy jeśli prawa strona definicji tzn. pierwotny gatunek wiśni ptasiej równa się lewej części definicji tzn. uprawna odmiana czereśni, to prawa strona definicji nie wnosi żadnej nowej informacji, bo po lewej stronie i prawej stronie definicji jest ta sama informacja.

Natomiast jeśli po prawej stronie pojawia się wyrażenie nowe, zwrot podający coś nowego tzn. że nie mówi ten zwrot o lewej stronie definicji lub, że lewa strona nie została zanalizowana.

Z tego wynikałoby, że definicje są konwencjami budowanymi na użytek człowieka.

===========================================================

PeterW,



Co do ogólności jestem skłonny się z tym zgodzić.
Choć nie zrobiłem przeglądu wszystkich doświadczeń zrobionych od początku historii ludzkości, ani wszystkich najnowszych. (których wyniki nie zaginęły, nie są ukrywane lub nie zostały zniszczone, itp.) Ani nie sprawdzałem, czy niektóre badania nie zostały wykluczone z powodu kontrowersyjności swoich wyników. Itd.

Ale co do ogólności jest to dla mnie dość wiarygodne, że dotychczasowe wyniki naukowe wskazują, że tak jest w danych okolicznościach.



Zgadzamy się. Wywód odnosi się do pewnego podzbioru okoliczności, który powinien być świadomie postrzegany jako założenie, a nie “oczywistość”. Kiedy ktoś zajmuje się odkrywaniem nowego, a nie powielaniem obecnie znanego, warto mieć świadomość tego co na ogół może być ignorowane jako “oczywiste”.



Też tak czytałem, że “tak sobie wychodzi”.



Nie wiem gdzie twierdziłem inaczej.
Przeczytaj ponownie to co napisałem.
Ciała stałe DUŻE. (siekiery, piłki baseball’owe, itp.) Czyli “makroskopowo”.

Mowa o tym, że w prostych przypadkach, np. jeżeli chcę policzyć tor lotu rzuconej w drzewo siekiery, to nie potrzebuję sięgać ani do natury falowej materii, ani nawet uświadamiać sobie, że ta siekiera czy drzewo składa się z protonów, neutronów i elektronów “posklejanych ze sobą”. Więc w pewnym sensie model “bryły sztywnej” jest “wystarczający” (błąd pomiaru na tyle mały, że nie jest to tu istotne) w takich obliczeniach.

Jak chcę wziąć pod uwagę wpływ powietrza na tor lotu siekiery, no to muszę “dołożyć dodatkowe wzory”. Na planecie “bez atmosfery” nie musi mnie to interesować.

Jak będę chciał liczyć uszkodzenia zadane strukturze siekiery i drzewa przy kolizji, ten model nie wystarczy. Zaczynają się modele z dziedziny zwanej “wytrzymałość materiałów” i takie tam. Ale nadal nie potrzeba w tym celu znajomości struktury falowej materii. Bo to jest tzw. “strzelanie z armaty do muchy”.

Tzn. że w pewnym sensie “właściwości falowe zanikają (“dla zmysłów”) w makroskali”. Inaczej mówiąc “ukrywają się”. Dlatego w “świecie makroskopowym” mogą być ukryte właściwości “mikroskopowe”.

W “świecie mikroskopowym” mogą być ukryte “właściwości nanoskopowe”.
W “świecie nanoskopowym” mogą być ukryte “właściwości pikoskopowe”.
W “świecie pikoskopowym” mogą być ukryte “właściwości femtoskopowe”.
Itd.
(Żeby nie było wypaczania, nie mówię realnie o tej skali wielkości, tylko metaforycznie.)

Ten ciąg coraz bardziej precyzyjnych modeli, które tłumaczą coraz więcej zjawisk fizycznych (w tym tych jeszcze potencjalnie nie poznanych) może być bardzo długi, a hipotetycznie nawet nie mieć końca (“fizyka fraktalna”?).

Np. jak ciąg kolejnych przybliżeń e^x:
(“Niedosłownie, nieściśle”)
Model 1) e^x ~= 1 (Mechanika Newtona)
Model 2) e^x ~= 1 + x (Mechanika Relatywistyczna)
Model 3) e^x ~= 1 + x + x^2 / 2 (Mechanika Kwantowa)
Model 4) e^x ~= 1 + x + x^2 / 2 + x^3 / 6 (Mechanika “L-antowa”)
Model 5) e^x ~= 1 + x + x^2 / 2 + x^3 / 6 + x^4 / 24 (Mechanika “M-antowa”)
Model 6) e^x ~= 1 + x + x^2 / 2 + x^3 / 6 + x^4 / 24 + x^5 / 120 (Mechanika “N-antowa”)
…

I żaden z nich nie daje równości, a “jedynie” coraz lepsze przybliżenie, które się sprawdza z coraz większą liczbą typów doświadczeń. (znanych i nieznanych)
A jednak mogą pojawiać się nowe zjawiska, dla których dana iteracja szeregu jest za słabym przybliżeniem. I wymagana jest kolejna. I tak moglibyśmy się bawić przez kolejne 10.000 lat i dłużej. (gdyby tyle miał jeszcze Bóg pozwolić światu istnieć)

Tutaj masz ciekawy filmik z tej tematyki od naukowców z Fermilab (14 min 41 sek).
Z wczoraj (26 Maja 2021). Nowe wyniki nowych eksperymentów.
What does the Muon g-2 experiment tell us?
https://www.youtube.com/watch?v=eCCGr4BqElE

Izajasz 29
13 Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;
ponieważ cześć jego jest dla Mnie tylko
wyuczonym przez ludzi zwyczajem,
14 dlatego właśnie Ja ponowię niezwykłe działanie
cudów i dziwów z tym ludem:
zginie mądrość jego myślicieli,
a rozum jego mędrców zaniknie.



Nie mam podstaw by się temu sprzeciwiać przy tym co wiem o obecnym poziomie wiedzy na ten temat. Ale nie spędziłem nad tym tematem wystarczająco czasu, abym mógł zaprzeczyć albo potwierdzić.
Jestem w stanie wierzyć, że przy technologiach chemicznych (czy innych na poziomie molekularnym i atomowym) używanych w 2021 roku, mechanika kwantowa jest "wystarczająca"... póki co.
Aczkolwiek hipotetycznie wiedza z “Mechaniki Lantowej” może wnieść jakieś nowe techniki do obsługi na poziomie atomowym i molekularnym. Wiedza z “Mechaniki Mantowej” jeszcze nowe. Itd.



“Się” popełnia różne błędy czasem.
Nawet jeżeli tą unifikację "Się" kiedyś dokona (czego nie wiadomo) i tak może wyskoczyć coś “w skali jeszcze mniejszej”. Albo w jakichś innych okolicznościach.

Np. co z “Ciemną Energią” i “Ciemną Materią”?

Źródło: https://translate.google.com/translate? ... ark-energy

“95% materii wszechświata jest całkowitą (ale ważną) tajemnicą”?
Coś mi to pachnie potencjalnymi “korektami” teorii współczesnych.



Właśnie się zastanawiałem czy w to uderzysz.
Jednak rozumiem, że mechanika kwantowa, jeżeli uda się ją dopasować do relatywistycznej, aby je zunifikować, będzie "działała w makroskali". (może już częściowo działa, tylko obliczenia są nie do przeprowadzenia na współczesnych komputerach) Tylko, że niektóre znane jej w mikroskali zjawiska, mogą nie być zauważalne w makroskali. To nie znaczy, że nie działa.

Na “Mechanice Lantowej” też mogą uczyć, że “nie działa w kwantoskali”.




ANW - "Aksjomatyczna Natura Wiedzy" jest ważnym tematem, który uważam, że jest powszechnie nieznany (ludziom wmówiono, że "coś wiemy na pewno") albo wypaczony przez pychę ludzi, którzy używają słów takich jak "oczywiste", "trywialne", "banalne", "na chłopski rozum" nie uświadamiając sobie, że używając tych słów czynią pewnego rodzaju "wyznanie wiary", utajone pod podmienionymi słowami, aby uniknąć używania słów "wierzę, że...". Ale ponieważ mają alergię na słowo "wiara" (której definicję też mogą mieć przewrotną), która zdaje się dochodzić do poziomu, w którym zdolni są powiedzieć, że oni "w nic nie wierzą", jednocześnie mówiąc o "oczywistościach". Jest to "kłamstwo w języku", które widać zostało tak dalece utrwalone, że nawet się liczni katolicy zarazili tym kłamstwem.
Ale możliwe, że bez uświadomienia ludziom tej ANW, wszelkie dyskusje "logiczne" mogą pozostać na poziomie obelg.

A przypomnę cytacik:
1 Koryntian 3
18 Niechaj się nikt nie łudzi! Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość.
19 Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych
20 lub także: Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców.

Więc to z tymi aksjomatami, że najwyraźniej niektóre osoby niewierzące mogą nie zechcieć się otworzyć na wiarę w Boga, dopóki się Im nie wyłoży kłamstw jakimi są ludzie karmieni. Osoby wierzące również mogły się dać omamić np. "komfortem wiedzy pewnej" albo pokusą pychy. A używanie słów typu "oczywiste" jest pożywką dla wywyższania się jednego człowieka nad drugim, dla którego coś już nie jest "oczywiste". A chyba wiemy wszyscy co Bóg uważa na temat wywyższania się?

Wszelka “wiedza” jest albo aksjomatem (przyjętym na wiarę), albo wnioskowaniem z aksjomatów. Sama dedukcja jest zbudowana z aksjomatów. Jeżeli przyjęta na wiarę zasada dedukcji, używa przyjętych na wiarę aksjomatów by wyprowadzić z tego pewne “stwierdzenia”, to wszystkie w ten sposób “dowiedzione” “stwierdzenia” również są przyjęte na wiarę, na podstawie wiary w działanie dedukcji, oraz wiary w aksjomaty pierwotne. "Niepewność jest dziedziczna".

Są “aksjomaty zgodne z doświadczeniem” i “aksjomaty niezgodne z doświadczeniem”. Mogą być aksjomaty “zgodne ze wszystkimi dotychczasowymi doświadczeniami, ale niezgodne z nieznanymi doświadczeniami”. Trzeba rozróżnić myśli ludzkie, od “rzeczywistości”. Myśli ludzkie mogą być zgodne z “rzeczywistością” (póki co), ale to nie czyni ich tożsamymi z rzeczywistością.

Mapa może być wystarczająco dobra, aby Cię doprowadzić na miejsce, ale mapa nie jest “rzeczywistością”.
Detale “zostały usunięte”, więc np. mapa samochodowa powie Ci jak dojechać z punktu A do punktu B, gdzie jest sklep, gdzie stacja benzynowa, ale nie powie Ci na której łące rosną Mniszki Lekarskie.

Przykład “złamania zasady zachowania energii”?

Rodzaju 1
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

Chyba, że postulujesz np. istnienie “duchowej energii”, którą Bóg przekształca w “materialną energię” w procesie tworzenia? Ale czy czasem to co “pierwotne” (duchowe?) nie jest niezniszczalne?
Więc jeżeli “duchowa energia” miałaby się zamienić w “materialną energię” to musiałaby ulec “zniszczeniu w transformacji”. A może postulujesz, że “materialna energia” jest inną postacią “duchowej energii”?
W przeciwnym przypadku rozumiem, że gdy Bóg stworzył niebo i ziemię, nastąpił niezrównoważony ubytkiem gdzie indziej, przyrost ilości energii we Wszechświecie.

Możemy też pytać “Skąd wziął Bóg energię/materię do ‘wyczarowania’ chlebów i ryb?”.

Mateusz 14
19 Kazał tłumom usiąść na trawie, następnie wziąwszy 5 chlebów i 2 ryby, spojrzał w niebo, odmówił błogosławieństwo i połamawszy chleby dał je uczniom, uczniowie zaś tłumom.
20 Jedli wszyscy do sytości, i zebrano z tego, co pozostało, 12 pełnych koszy ułomków.
21 Tych zaś, którzy jedli, było około 5.000 mężczyzn, nie licząc kobiet i dzieci.

Pewnie dałoby się popytać gdzie te różne zasady fizyki były przy innych cudach.
Ale może starczy na razie.

Może komentarz PeteraW na to będzie "Mylisz X z Y."?



Kłamstwo i kpiarstwo u katolika? Nu nu nu. :p



Może przez “zawijanie” masz na myśli, że błąd się zmniejsza do poziomu wystarczająco małego w wielu przypadkach.
Ale już pokazałeś wiele razy, że dla Ciebie w ogólności aksjomatem przyjętym na wiarę jest ‘ “prawie nic” = “nic” ‘.

Błąd rzędu dowolnie małego to jest nadal błąd.
W jednych przypadkach pomijalny, w innych być może nie.

Jeżeli jednak wezmę piłkę o masie 1 kg w “pustej przestrzeni” i przystawię do niej wektor siły 1 Newton na czas 1 sekundy. Dokonam obliczeń prędkości według Mechaniki Newtona, oraz Mechaniki Relatywistycznej. To czy wg. Ciebie wynik będzie Vn = Vr? (prędkość Newtona, prędkość Relatywistyczna) Czy jednak będzie “prawie równe, ale nierówne”?



Więc w jakim sensie jest “podzbiorem” skoro wyniki się nie zgadzają dla żadnego czasu rozpędzania?

Jeżeli chcesz tak sobie o tym myśleć to możesz sobie myśleć, że “mały błąd to nie błąd”.
Nic nie to nie poradzę. Z "dogmatem naukowym" ciężko dyskutować.



No co Ty nie powiesz, kpiarzu?
Część przykładów tego było w tym cytacie z artykułu, który dopiero co przesłałem.



Wskaż mi proszę przykład miary istotności, która nie bazuje na “ostrej umownej granicy” ("magicznym progu"), którą ktoś sobie wymyślił “bo tak”.



Pycha wychyliła łebek? :p



Ty już masz taki charakter, że trzeba Cię za język ciągle ciągać?

Wyjaśnij w czym przeszkadzają inne oddziaływania, aby cząsteczka z Sagittarius A* (dziękuję za nazwę) przyciągała grawitacyjnie cząsteczkę ze Słońca?



“Hm.. no nie tak do końca, nie tak do końca.”
Naprawdę w taki sposób będziemy rozmawiać?
“Kryształowa kulo, co miał PeterW na myśli?”

Dobra pociągnę za język… co przeszkadza kosmicznie dużej masie bakterii zamienić się w końcu w Czarną Dziurę?



Ależ stary chemiku… jaki sens ma rozmowa, jeżeli stwierdzasz swoje prywatne opinie bez poparcia dowodami czy źródłami?
Masz zamiar coś wyjaśniać i dowodzić, podawać jakieś źródła czy tylko będziesz wyrażał swoje prywatne opinie raz po raz?

Przykładowo pytam po raz kolejny, czy trajektorie obiektów (lub ich “centrów”) wyglądają jak górna linia z tego obrazka? Trajektorie schodkowe?


“Czy tak wygląda schodkowa ‘granica 0.05%’ cząsteczki w przestrzeni?”.


W jaki sposób Wszechświat się rozszerza w skali pikselowej?
Jak odbywają się niecałkowite (nie 2x, 3x, 4x, …) rozszerzenia Wszechświata bez gęstości przestrzeni?
W końcu gdy skalujesz obraz w pliku o niecałkowite wartości (np. x1,5), to “linie nowej siatki, nie nakładają się na stare”.



Wtedy wymagane są odpowiednie algorytmy “naśladujące ciągłość”.
Co by mogło sugerować, że pod rzekomym nieciągłym światem, znajduje się warstwa ukryta ciągła, która jest aproksymowana przez nieciągłość.
Jak to rozwiążesz?

A czekaj, może Twoja odpowiedź będzie brzmiała “Da się… da.”?



Tak właśnie czytałem, że coś im nie idzie.



Zgadza się.
Np. “efekt motyla”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_motyla

Albo gdzieniegdzie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_el ... %84czonych

Postaraj się odpisywać coś więcej jak:
“Hm.. no nie tak do końca.”
“Ależ ma fizyku młody.. Ma..”
itp.
Inaczej ta rozmowa może się toczyć bardzo powoli.

===========================================================

koneczny,



Co to są “prawa prawdziwości” w naukach empirycznych?
Do rzeczy. Podaj konkretny przykład z życia jak się używa praw logicznych.
Podaj jeden przykład “pilnowania praw prawdziwości w naukach empirycznych przy użyciu praw logicznych”.



Oto zwracam Ci Twoją własną definicję:
"Zdanie logiczne, to takie zdanie, które przyjmuje prawdę albo fałsz. Przy czym spójnik albo, to alternatywa rozłączna".

"Tak, tak; nie, nie" dotyczy przysiąg i mówienia prawdy.
Bądź ostrożny w interpretacji słów Biblijnych.

Pełen fragment nie wyjęty z kontekstu:
Mateusz 5
Ósme przykazanie
33 Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. 34 A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. 36 Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. 37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

Jakub 5
12 Przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani w żaden inny sposób: wasze «tak» niech będzie «tak», a «nie» niech będzie «nie», abyście nie popadli pod sąd.

Specjalnie dla Ciebie zacytuję fragment Katolickiego Komentarza Biblijnego:
Mateusz 5, 37
Tak, tak; nie, nie: Kluczowy werset fragmentu, zawierający pozytywne polecenie dotyczące sposobu mówienia (logos); równoważy polecenie zawarte w w.34.{dopisek TS7: “wcale nie przysięgajcie”} W następnych wersetach zostanie podane uzasadnienie. Jedyną paralelą do tego fragmentu w NT jest Mt 23, 16-22 I Jk 5,12 (które mogą pełniej odzwierciedlać pierwotną tradycję o Jezusie niż Mateuszowa rozwinięta forma tekstu); por. 2 Kor 1,17-19 (w którym czytamy, że Jezus jest zawsze Bożym “tak” dla nas). Fragment nawiązuje do problemu języka (por. wchodzące w skład Miszny traktaty Sebu’ot, Nedarim i Nazir, które zajmują się tematem przysiąg i ślubów; Diogenes Laertios 8,22; 2 Hen 49,1; Pseudo-Focylides 1,16). Jezus sprzeciwia się obłudzie, sofistyce i szkolnemu trywializowaniu życia, przeciwstawiając im ideał prostej i jednoznacznej mowy. Nie powinno się go jednak przeciwstawiać poezji i metaforze (zob. przypowieści Jezusa) ani przysięgom, jeżeli są prawdziwe. (Według b. Sanh. 36a “tak” i “nie” stają się przysięgą, gdy zostaną powtórzone, tak jak to czyni tutaj Jezus) Jezus postępuje tutaj zgodnie z Dekalogiem, który nie wypowiada się na temat przysięgania, składania ślubów i przyrzeczeń, lecz nakazuje “nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy” i “nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa”, tzn. w ważnych sprawach należy mówić prawdę. Jezus łączy te dwa przykazania, powiadając, że nie należy przysięgać na imię Boga ani na cokolwiek i że należy mówić samą prawdę. Grecka tradycja filozoficzna począwszy od wyroczni Delifickiej i Pitagorasa po stoików z czasów Jezusa zmierzały do tego samego (TDNT 5. 176-185, 457-467).

A dodatkowo co do "odpowiadania pytaniem na pytanie":

Marek 11
27 Przyszli znowu do Jerozolimy. Kiedy chodził po świątyni, przystąpili do Niego arcykapłani, uczeni w Piśmie i starsi
28 i zapytali Go: «Jakim prawem to czynisz? I kto Ci dał tę władzę, żeby to czynić?»
29 Jezus im odpowiedział: «Zadam wam jedno pytanie. Odpowiedzcie Mi na nie, a powiem wam, jakim prawem to czynię.
30 Czy chrzest Janowy pochodził z nieba, czy też od ludzi? Odpowiedzcie Mi!»
31 Oni zastanawiali się między sobą: «Jeśli powiemy: "z nieba", to nam zarzuci: "Dlaczego więc nie uwierzyliście mu?"
32 Powiemy: "Od ludzi"». Lecz bali się tłumu, ponieważ wszyscy uważali Jana rzeczywiście za proroka.
33 Odpowiedzieli więc Jezusowi: «Nie wiemy». Jezus im rzekł: «Więc i Ja nie powiem wam, jakim prawem to czynię».

Krótko, jeżeli ktoś próbuje Cię "wywieść w pole", Jezus aprobuje odpowiadanie pytaniem na pytanie, a nawet całkowitą odmowę odpowiedzi na pytanie.
Nie poczuwam się do erystyki. Prędzej Ty ją stosujesz.
Więc pytam po raz kolejny:



Czym się różnią te zdania, że jedno uznajesz za zdanie logiczne, a drugie nie?
Możesz uciekać od tego pytania bez końca, jeżeli nie szanujesz czasu swojego i wszystkich, którzy to czytają.
Ja się jeszcze nie spotkałem z kimś kto kwestionuje metodę rozpatrywania przypadków. Ale jeżeli wymyśliłeś sobie swoją prywatną interpretację działania logiki, to Ty się tłumacz z tego według jakich reguł działa Twoja prywatna logika.



Jeżeli nie udowodniłeś, że Bóg nie istnieje albo że nie jest po czyjejś stronie, to nie masz nie tylko moralnych ale i logicznych podstaw by kogokolwiek obrażać... a zaczynasz się robić obelżywy.

Aczkolwiek ja nic nie pisałem o Bogu będącym po czyjejś stronie.
Jedynie o tym, że jeżeli Bóg istnieje (czego nie obalono), to może dać człowiekowi wszelką wiedzę "na pstryknięcie palcem".

Zastanów się czy chcesz zmierzać w kierunku "ad personam".



Zgodnie z koncepcją ateistyczną, wszystkie definicje są arbitralnie przyjęte na zasadzie "bo tak".
Był pierwszy człowiek, który pokazał palcem i powiedział "wiśnia" w tym języku w jakim to powiedział. A potem przekazał to słowo innym, a oni postanowili je przyjąć. Niektóre słowa wychodzą z użycia, inne mogą zostać na tysiące lat. Możliwe, że w odmienionej wersji, w innym języku. I potem cały misz-masz zmian, modyfikacji, nieporozumień, lenistwa lub niezdolności poprawnej wymowy obcego języka, wypaczania lub rozbudowy znaczeń, itd. itp.

Ale ostatecznie każde słowo pochodzi od jakiegoś Zbigniewa Iskarioty, który pokazał palcem i powiedział "wiśnia". Kolejne modyfikacje znaczeń, zapisu czy wymowy także mają źródło u jakiegoś człowieka.

Przez sam fakt, że każdy obiekt opisywany może mieć cechy nieznane, nie ma konieczności aby poznać "pełną naturę obiektu" aby go nazwać. Np. dawniej nie wiedzieli różni ludzie, że wiśnia składa się z atomów, a jednak to nie przeszkodziło jej nazwać. Bo definicja ma to na celu by dwoje ludzi mogło zidentyfikować w prosty sposób o jakim obiekcie z rzeczywistości jest mowa. Choćby i Zbigniew nie znał natury atomowej wiśni, a Gertruda znała, to nadal mogą rozmawiać o wiśniach, dopóki trzymają się kontekstu zrozumiałego dla obojga. Definicja może być satysfakcjonująca w pewnym kontekście, w innym już nie. Hipotetycznie żadne (a przynajmniej większość) słowo może nie oddawać w pełni natury obiektu opisywanego. Jak zagłębisz się w słownik, to zobaczysz, że odnośniki definicji są cykliczne, odnoszą się same do siebie nawzajem. W pewnym momencie docierasz do "pojęć podstawowych", których dalsze definiowanie przy użyciu innych słów może się mijać z celem i tylko zaciemniać obraz. Wtedy się np. wyciąga palec i używa słowa "to, tamto". Jest to słowo "odnośnik do rzeczywistości".

Jeżeli jednak w definicjach dwóch słów znajduje się cecha, która te definicje odróżnia, nie możesz wnioskować o tych dwóch rzeczach logicznie, udając jakby były jedną.



Nie napisałem, że wymyśliłeś Wiśnio-Czereśnię, tylko że możesz sobie wymyślić Wiśnio-Czereśnię_z_parametrem_X. To jest obiekt odmienny od Wiśnio-Czereśni_bez_parametru.
Zacząłeś mówić, że da się jakoś połączyć definicje, więc zaproponowałem użycie parametru liczbowego jako sposobu na klasyfikację. Daje to możliwość opisania "nieskończoności drugiego rodzaju" obiektów typu "Wiśnio-Czereśnia". Indeksowanie obiektów w zbiorze liczbami.

Jeżeli taką Wiśnio-Czereśnię jadłem to nie byłem świadom jej nazwy.
Dziękuję. Jak trafi się okazja to spróbuję.

Ja ostatnio takie Miechunki peruwiańskie trafiłem w Lidlu:

Ale też nie każdemu musi to pasować.

Za to mogę polecić np. herbatkę z szyszek Sosny z cukrem brązowym.



Co do "należytej analizy definicji wiśni" to może się to okazać niewykonalne jak już wyżej wspomniałem. Albo absurdalnie skomplikowane. Wydaje mi się, że lepiej mieć "podejście dynamiczne", tzn. zaczynam rozmowę z kimś będąc możliwie ogólnym, a dopiero jak rozmowa domaga się większego uściślenia to się je wprowadza na bieżąco, zależnie od wymagań sytuacji. Często też konieczność coraz większego precyzowania się w wypowiedzi wynikać może z tego, że ktoś się upiera, żeby nie przyznać się do błędu. Więc wtedy przechodzimy z "normalnej rozmowy" w "tryb dla trudnych" i tak długo precyzujemy, aż tylko ślepy albo kłamca "nie zobaczy błędu". Albo aż zacznie ktoś lecieć w głupa.

A możliwe też, że każde dwie wiśnie różnią się kształtem (na poziomie molekularnym układem atomów).
Tym samym po analizie mikroskopowej mógłbym pojęcie Wiśni rozdzielić na wszystkie egzemplarze pojedyncze. Wiśnia nr. 1 (Zyśnia), Wiśnia nr. 2 (Liśnia), Wiśnia nr. 3 (Zmlaśnia), ...

Mógłbym też dzielić na podstawie kodu genetycznego, itp. itd.
Jednak da radę znaleźć taki zbiór matematyczny, którego elementy mogą indeksować (tak, można indeksować zbiorami czy funkcjami) wszystkie znane cechy obiektu, dzięki temu że są równoliczne (jeden do jednego) z "mocą zbioru systematyki".
Jest to umowne i służy konkretnym celom.
"Pełna natura wiśni" (i wielu innych obiektów) może być zbyt skomplikowana by ją praktycznie przeanalizować tak jak mówisz.

Realnie nie wiem co próbujesz tutaj udowodnić.



Czyli znowu wracamy do tego, że według Ciebie dedukcja nie ma praktycznego zastosowania.
Tzn. jest niepotrzebna. Czyli mamy, "niepotrzebne pierwotne reguły" i "niepotrzebne wtóre reguły".
Ale po co mi te "niepraktyczne reguły"?
Można by wywnioskować z tego co mówisz, że "dedukcja jest bezużyteczna".



Cały czas unikasz odpowiedzi.
Konkretnie odpowiedz, według Ciebie, na podstawie wiedzy, którą zdobyłeś z logiki, kiedy "praktyka podporządkowuje się dedukcja" a kiedy nie?
Podaj jeden przykład gdy się podporządkowuje i jeden gdy nie.



Przyjmujesz sobie na wiarę aksjomaty (reguły), dedukujesz z nich co tylko chcesz.
I po co, skoro nie mogę tego zastosować w praktyce według Ciebie?

Poza tym ja myślałem, że to rozum korzysta z dedukcji, a nie "dedukcja korzysta z rozumu".
A że "dedukcja korzysta z praktyki" to w ogóle nie wiem, co to zdanie znaczy?



Fajnie, ale jak będziesz stosował dedukcję?, w jaki sposób mają się "obie jej części zgadzać"? skoro "doświadczenie, praktyka nie podporządkowuje się dedukcji". Skoro nie umiesz odpowiedzieć na pytanie "kiedy się podporządkowuje, a kiedy nie?". Skoro nawet nie wiesz które zdania są logiczne, a które nie są, coby można ich w tej dedukcji w ogóle używać?



Pisać sobie możesz co tylko chcesz, ale to nie czyni tego prawdą.
Ja rozumiem, że to może nie być proste do zaakceptowania emocjonalnie, że NIC NIE WIESZ.
I że MUSISZ W COŚ WIERZYĆ.
Ale już tłumaczyłem wiele postów temu czym jest motywowana ta "nowa definicja aksjomatu" z Wikipedii, że jest to nieporozumienie. Czy Ty w ogóle czytasz to co ja piszę?
W poście na tym wątku z "Cz mar 04, 2021 1:31 am"
na stronie 12
Pod tytułem: "3. CZYM JEST AKSJOMAT?"

To co piszesz brzmi jakbyś powiedział, że jabłko nie jest owocem "jak uważali ludzie setki lat temu", tylko jest "sposobem na zaspokojenie głodu". Po pierwsze to się nie wyklucza.

Po drugie aksjomat to jest zdanie przyjęte na wiarę. A "do radzenia sobie ze sprzecznościami" nie służą aksjomaty same w sobie, tylko reguły sprawdzające czy między elementami zbioru aksjomatów (Aksjomat 1, Aksjomat 2, Aksjomat 3,..., Aksjomat 1.000.000.000 ) zachodzą sprzeczności.
Aby te reguły sprawdzające można uznać za warte używania, trzeba to uznać na wiarę za aksjomat.

Poza tym chcesz uciec w zmianę słownictwa?
Co to jest "twierdzenie pierwotne"?
Mówisz o aksjomacie czy o przesłance we wnioskowaniu?

Zacznijmy powtórkę:
Nie możesz stwierdzić na pewno prawdziwości ŻADNEGO zdania. (poza np. "Coś istnieje.")
Każdy krok dedukcyjny składa się z reguły wnioskowania (zbudowanej z aksjomatów przyjętych na wiarę) oraz z założeń. Ale powstaje pytanie "DLACZEGO założenie jest prawdą"?
Bo założyć to ja sobie mogę, że "myszy są jabłkami". Ale dlaczego?

Obejrzyj sobie ten filmik z Feynmanem (7 min 32 sek)
Richard Feynman. Why.
https://www.youtube.com/watch?v=36GT2zI8lVA

Założenia muszą być albo przyjęte na wiarę (wtedy stają się aksjomatami DLA DANEJ OSOBY), albo też wyprowadzone z innych przesłanek we "wstecznym kroku dedukcyjnym". Ale gdzieś ten proces się zakończy (jeżeli nie z żadnego innego powodu, to dlatego, że masz limit czasu życia i "ograniczone tempo myślenia"). Wobec tego musi być gdzieś taki moment, gdzie albo trafisz na zdanie, którego nie da się wydedukować z "bardziej podstawowych przesłanek" ("zdanie podstawowe"), albo nie potrafisz rozłożyć tego na jeszcze prostsze czynniki, albo skończy Ci się czas życia. Wobec tego masz taki zestaw zdań w które wierzysz "bo tak", na wiarę.
Nawet nieświadomie; niektórzy używają słów jak "oczywiste", "trywialne", "banalne", "na chłopski rozum", itp. - choć mogą być fałszywe.
I z tych zdań wnioskujesz wszystko inne.

Niektórzy mają ten "system korzeniowy" "głębszy", bardziej rozbudowany, inni "płytszy", ale każdy w coś wierzy, coś uznaje "bo tak". Jak to tłumaczy Feynman. Te korzenie mogą się zmieniać, pogłębiać wraz z np. uzyskiwaniem nowych informacji.

Jeżeli używasz dedukcji, to już używasz aksjomatów.
Takich jak "Używanie dedukcji ma sens.".
Więc Twój przykład dowodu bez aksjomatu poległ od razu.
Razem z "Twierdzeniem pierwotnym", które albo jest przyjęte na wiarę albo wynika z czegoś przyjętego na wiarę (aksjomatu "na końcu korzenia"), więc też jest przyjęte na wiarę.

W przeciwnym wypadku mógłbym sobie wymyślić np. zasadę "Trzydukcji", że:
"Jeżeli coś się wydarzy 3 razy, to będzie tak już zawsze"
Mogę to wziąć za swój aksjomat i wierzyć w to, jak chcę.
Czy to ma sens?

No biorę jabłko, puszczam 3 razy, poleciało w dół.
"No tak, sprawdziło się."
"Reguła się potwierdziła, będzie już tak zawsze."

Sprawdzam przez 3 dni czy nastąpi wschód Słońca.
"No tak, sprawdziło się."
"Reguła potwierdziła się, będzie już tak zawsze."

A dalej sprawdzam przez 3 dni czy przeżyję ten dzień.
"Tak. Przeżyłem 3 dni."
"Czyli będę żył wiecznie."

Każda metoda wnioskowania jednego zdania z drugiego ma pewne reguły, które można opisać zdaniami. Jeżeli uznaję, że przynosi ona jakieś pożyteczne efekty, jest to mój aksjomat przyjęty na wiarę, który brzmi np. "ta reguła wnioskowania zastosowana na zdaniach prawdziwych daje zdania prawdziwe". I nie jest istotne w ilu przypadkach się reguła sprawdza w rzeczywistości, bo w innym (np. nieznanym) przypadku może zawieść.

Im szybciej się z tym pogodzisz, że "musisz w coś wierzyć, aby myśleć" tym zdrowiej dla Ciebie.



Zasada indukcji w akcji:
"Dzisiaj żyję, jutro żyję, pojutrze żyję,... minęło 10 lat żyję nadal... no to będę żył zawsze."
No to "indukcja udowadnia życie wieczne".
(żeby się uodpornić na prosty kontrargument: "to, że ktoś inny umarł, nie znaczy, że ja też umrę")

Więc pytanie wraca do "jak często to jest wystarczająco często"?
A tutaj będziemy wracać do arbitralnych liczb typu np. 7.
"Jak przez 7 lat się będzie zgadzać, to zawsze będzie."
A może 12 lat? 34 lata i 5 miesięcy się zgadza?

W 1.300 eksperymentach się zgodziło. A nie bo musi się zgodzić w 1.318 eksperymentach.
A dlaczego nie 1.319 eksperymentach? Budujesz arbitralne kryteria, "bo tak". I te kryteria mogą się świetnie sprawdzać "na ogół", ale niekoniecznie zawsze.

Unikasz cały czas odpowiedzi konkretnej na pytania odwołując się do coraz to nowych pojęć takich jak "indywidualne wybory ludzi". Więc ZNOWU wracamy do tego samego pytania... Na jakiej podstawie ludzie podejmują "indywidualne wybory"?

Poza tym nie pytałem o korelację wstawania z łóżka i niezłamanego kręgosłupa, tylko:


To nie to samo pytanie, na które odpowiedziałeś.



Nieprawda. Definicja (jako "wskaźnik do zbioru obiektów") wskazuje na te same obiekty (przynajmniej w danych okolicznościach), ale dowiadujesz się, że "pierwotny gatunek wiśni ptasiej jest uprawną odmianą czereśni".
Jest to nowa informacja. Bo mógłby być np. odmianą nieuprawną.

Przykład:
Załóżmy, że w UK w roku 3.753 mieszkają sami Anglikanie.
Oraz Anglikanie mieszkają tylko w UK.

A jednak nie wiedząc tego, jeżeli ktoś mi powie, że "Wszyscy Mieszkańcy UK" = "Anglikanie", pomimo, że "Anglikanie" i "Wszyscy Mieszkańcy UK" wskazuje na tą samą grupę, to jednak dowiaduję się z tej równości, że "wszyscy Anglikanie mieszkają w UK" i "w UK mieszkają tylko Anglikanie". Jeżeli tak było od np. 1.500 lat, to wiele osób może to uznać za "oczywistość" nie dającą żadnych nowych informacji, bo od setek lat "Brytyjczyk" = "Anglikanin". Ale jedna definicja mówi o aspekcie "miejsca zamieszkania", druga o "wyznawanej wierze". To się może zmienić jak się ktoś przeprowadzi albo zmieni wiarę. I wtedy te definicje się "rozjadą".

Po to są równości. Z obu stron jest to samo, ale z równości dowiadujesz się nowych informacji o tym jak coś można ująć w inny sposób.
np.
e^Pi*i + 1 = 0
To co tutaj jest napisane to jest: 0 = 0, ale na dwa sposoby. W równościach odkrywasz "różne natury tego samego".
Np. "najmniejsza liczba parzysta dodatnia = najmniejsza liczba pierwsza".

Definicje nie muszą być (i często nie są) "kompletne".
Bardzo często są abstrakcyjne (usuwają pewne cechy obiektów).
Jest to naturalne, zważywszy, że zawsze mogą się znaleźć nowe informacje o czymś.
Tym samym nie możesz być pewien, że "przeanalizowałeś wystarczająco" cokolwiek.



Bo tak jest.
Każdy mógłby sobie ułożyć swój prywatny język, prywatny słownik z prywatnymi definicjami.
Tylko wtedy ciężko byłoby spełniać funkcję komunikacyjną języka, gdyby żaden
człowiek nie rozumiał co drugi mówi i jakich definicji używa.
Albo byłoby "8 miliardów" języków.
Stąd ludzie się umawiają (tyle o ile jak to widać choćby po tym forum), żeby używać tych samych słów i definicji, coby się dało jakoś dogadać. Jak się spotyka dwoje ludzi i oboje się upiera, że "moja definicja jest najmojsza" nie chcąc w ogóle "pochylić się" nad definicją drugiej osoby by postarać się w dobrej woli zrozumieć, co druga osoba chce powiedzieć, to jest problem. Może się skończyć np. wieloletnimi mało owocnymi, albo bezowocnymi rozmowami o stopniowo zaniżającym się poziomie kultury i jakości treści.

(40 sekund) https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Język jest umowny. Nazwy (czy symbole) są "wskaźnikami" do np. obiektów albo zbiorów obiektów.
Słowo "jabłko" nie jest tożsame z rzeczywistym jabłkiem i może być w definicji "wybrakowane" w stosunku do "bogactwa złożoności" obiektów rzeczywistych. Ale możnaby powiedzieć, że jest coś takiego jak "definicja wystarczająca, by osoby O1, O2, ..., O31 się dogadały w temacie X", ale gdy przyjdzie osoba O32, albo zmienimy temat na Y, ta definicja może już być niewystarczająca by się te osoby dogadały. Wtedy trzeba by się bardziej sprecyzować. Ale nie ma potrzeby się precyzować w danym temacie z danymi osobami bardziej niż jest to konieczne.

Jest to proces dynamiczny i zależy między innymi od dobrej woli osób rozmawiających aby "chciały zrozumieć co druga osoba próbuje powiedzieć", a nie lecieć w głupa.

Odnosząc się jeszcze:


"Się" to taki pracowity chłop. Ludzie go znają, wszędzie go pełno, czego to On nie robi.

Jak przyjmuje ktoś (ile tych ktosiów by nie było) coś jako "oczywiste", to coś nazywa się AKSJOMAT.
A wtedy pojawia się pytanie "Ale dlaczego tak niby jest?".
Bo dla jednego może być coś "oczywiste" co dla drugiego nie jest, albo na odwrót.
Dla jednego jest "oczywiste" A, a dla drugiego jest "oczywiste" odwrotność-A.
Jeżeli mówisz "to jest oczywiste" to realnie mówisz "wierzę, że tak jest bez dowodów, bo tak".

" "X jest oczywiste." = "X jest moim aksjomatem przyjętym na wiarę" ".

Noo.. Analogicznie jak z Mechaniką Newtonowską, a Relatywistyczną..



No litości... Energia należy do materii, została w chwili Stworzenia stworzona. Z niczego została stworzona.
Popełniasz w tym momencie klasyczny błąd wszelkiej maści domorosłych ateuszy, którzy się pytają co było przed Bogiem, albo kto stworzył Boga. To jest tej samej klasy problem.
Bóg nie mógł złamać zasady zachowania energii (dokładniej maso-energii), bo On ją stworzył.


No wypisz wymaluj analogia do siekiery rzucanej w drzewo. Nieco czego innego to dotyczy, ale w pełni jest analogiczne. Tyle że z przejściem pomiędzy światem kwantowym, a makroskopowym nie masz problemu, a tu i owszem masz...


Pomiar wykaże że nie ma podstaw uważać hipotezę statystyczną H0 za prawdziwą, w przeciwieństwie do hipotezy statystycznej H1

H0: Vn<>Vr
H1: Vn=Vr




Siła grawitacji jest proporcjonalna do iloczynu mas przyciągających się ciał i odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości ich środków masy. Czyli parametr "odległość" ma w tym momencie decydujące znaczenie.
Odwrotna proporcjonalność oznacza wzrost siły przyciągania wraz ze zmniejszaniem się odległości pomiędzy obiektami. (było to już)



No OK, masz rację - po prostu pomysł z tą chmarą bakterii wydał mi się absurdalny (żeby wytworzyć taką masę, trzeba by zebrać wszystkie bakterie które istniały i istnieją na Ziemi i będą istnieć przez następne parę miliardów lat - tak sądzę)



Bo energia ma strukturę ziarnistą, bo materia ma strukturę ziarnistą, bo czas ma strukturę ziarnistą (jest tzw. czas Plancka)...

Czy z tego płynie wniosek że wszechświat w danym momencie czasu ma skończoną liczbę „ziaren”?

Błąd jest w założeniu tematu ,,Naukowe dowody".
Jeśli udowodniono by naukowo istnienie Boga to wiara nie była by wiarą a stała by się wiedzą.
Z moich wiadomości ,jak dotychczas chrześcijaństwo, islam i inne są w dalszym ciągu określane terminem WIARA.
Dlatego powyższy temat jest pozbawiony sensu.

TS7


Teoria geocentryczna była niesprzeczna do czasu ogłoszenia teorii heliocentrycznej. Teoria heliocentryczna jest obecnie niesprzeczna.



To jest powtórzenie dwa razy słowa tak i słowa nie, jako podkreślenie znaczenia owych słów bez żadnych dodatkowych konotacji.



Zdanie logiczne, to takie, którym można przypisać prawdę bądź fałsz. Natomiast zdanie wyłącznie prawdziwe jest tautologią.
Czyli zdanie oznajmujące któremu można przypisać prawdę bądź fałsz jest zdaniem w sensie logicznym. A zdanie wyłącznie prawdziwe jest tautologią.

Pytając, czy może jednocześnie padać deszcz i nie padać deszcz.
Odpowiedziałeś pytaniem, że Może jednocześnie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie i nie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie ?

Twoja odpowiedz jest zdaniem pytającym a nie oznajmującym i tym samym nie jest zdaniem w sensie logicznym, bo nie wiadomo jaką ma wartość logiczną. Dlatego wspomniałem erystykę a odwoływanie się do Biblii jest nie na miejscu.



Natomiast nie pierwszy raz spotykam kogoś, kto miesza logikę z stosowaniem logiki.

Jeżeli jesteśmy na poziomie logiki, to istotnie jest tylko to, jeżeli spotykamy się z np. prawem podziału zbioru, że wyróżnienie w zbiorze wszystkich żyjących ludzi zbioru kobiet i zbioru mężczyzn jest podziałem tzn. że warunek rozłączności jest spełniony. A więc twierdzimy, że nie istnieje taki żyjący człowiek, który jednocześnie jest kobietą i mężczyzną

Teraz ktoś mówi, nie do końca, no to kolejne pytanie jest takie, a od czego to zależy, zależy to od tego jak określimy bycie kobietą i bycie mężczyzną.

Teraz najważniejszym jest to, żeby odróżniać właśnie min. dzięki maszynerii logicznej te rzeczy należące do logiki, a te które rozstrzygamy odwołując się do konwencji czyli jak piszesz co należy do poszczególnych przypadków

To co jest istotne, co mówi logika, natomiast zupełnie inna jest sytuacja wtedy, gdy zaczynamy wchodzić w problematykę typu, jak dane słowo rozumiemy.

Nie jest to żadna prywatna logika ale ogólnie dostępna.



Podobnie jeśli nie udowodniłeś, że Bóg istnieje, albo że jest po czyjejś stronie, to nie masz nie tylko moralnych ale logicznych podstaw by kogokolwiek obrażać… a zaczynasz robić się obelżywy.



Również nie potwierdzono, że Bóg istnieje, więc wszelkie wiedza za pstryknięciem palca może być najzwyklejszym urojeniem, megalomanią.



Jesteś nazbyt wrażliwy. Odpuść sobie

By coś rozpoznawać, konieczne są kryteria, według których chcemy to robić. Po to one są konieczne, by samemu się nie pogubić. Oraz by inni wiedzieli o czym się pisze. Tak więc i naukowe dowody nie są sprzecznością.
A w temacie poznanie Boga, jest taki niuans. Że nie jest możliwe ani nam pojedynczo, ani nawet zbiorowo, poznać do końca Boga, inaczej w całości zlokalizować go. Możemy jedynie co, doświadczyć działania Boga czy w pojedynkę, czy zbiorowo. A w sumie z powodu nie poznawalności Boga do końca, nazywamy go nieskończonyn, czy wiecznie żywym ( bo do końca w całości nieuchwytnym ). To jest i tak robocze dla nas określenie. Bo poznawanie Boga jest nie kończącym się procesem. I jak to bywa z roboczymi określeniami, do czasu nie mają one końca. Ich sens nie ma końca, jest wieczny. Znają to nie można mieszać poznawania ze znaniem.
Teraz jeśli piszemy coś o Bogu, to z samej już zasady piszemy tylko to w czym Boga już poznaliśmy. A że Bóg nie robi dubelków, to owe poznania są z innej perspektywy. Która to nie pozwala na przedstawienie w sposób naukowy, na sposób znanej formy zwanej nauką. Czyli przez wielokrotne potwierdzenia, co uwiarygadnia przedmiot poznania, coraz mocniej, aż do całkowitej pewności. Tego sposobu wobec Boga nie można użyć. Więc w obiegowy sposób postrzegania nauki, istnienia Boga nie potwierdzimy. W takim podejściu, można uznać że jest to zła metodologia poznawcza, wobec Boga. Do Boga nie poznawalnego w całości i do końca, należy stosować inną ( wieczną, do wiecznego ) formę poznawczą. Czyli nie to że poznaliśmy Boga w jakimś aspekcie jego działania. I już wiemy że to jest cały on Bóg. Lecz że przez duży nakład naszych sił ( nie przez proste zmyślanie ), poznaliśmy jeszcze jeden aspekt skomplikowanej układanki o Bogu. Dla poprawności naszego postrzegania, nie możemy też różnicować owych poznań. One nie mają ani wagi, ani są lepsze, czy gorsze, ani się pomiędzy sobą nie kłócą, ani nie znoszą. One te poznania, po prostu są. I to już z kolei, możemy uznać za prawdziwe poznania działania ( dzieła ) Boga. A poprzez nie, poznajemy potęgę i moc Boga, więc mamy pewny ( sprawdzony ) domysł o potędze Boga. Ta potęga jest już prawdziwym widzeniem Boga, bo w jego potędze jaką jest. No to widzenie Boga od strony potęgi, mamy z głowy. Czyli skończone to widzenie. A jeśli tak, to śmiało możemy ująć Boga pośród innych formułek naukowych. Jako pewny sposób do końca, określenia kim jest Bóg.

To jest moje spojrzenie ( odrobiona lekcja ) z poznania naukowego jednego z atrybutów Boga. Które to poznanie nie myli, może być śmiało przedstawiane pośród innych naukowych, nie mylących poznań. Przy czym należy odróżnić naukowe skończone poznania. Od tych uważanych za naukowe, lecz jeszcze nie skończonych poznań przez naukę. Tu kłania się uporządkowanie, które nie jest jeszcze w nauce oczywiste. Co do spraw, które mają skończony okres poznawczy, od tych które jakichś powodów nie mogą i nie są do końca rozpoznane. Co do tego rozpoznania domniemamy że końca nie ma, bo temat jest wieczny. Podobnie jak temat wieczności Boga.
A więc widać tu wyraźnie, że konieczne jest też w nauce rozgraniczenie. Co nauka sprawdziła do końca, i jej potwierdzenia nie mylą. Od tego, co nauka nie jest w stanie, przynajmniej na dany czas, zbadać do końca. Co jest jak najbardziej jedną z możliwości, także nauki. Czyli nie gonimy za możliwościami odkrywczymi nauki ( nowinkami ). A zostawiamy je do całkowitego wyczerpania metod badawczych, potwierdzających jakiś zagadnienie. Tu to uporządkowanie jest niezbędne samej nauce, poprzez naukowców. By to co przedstawiają, miało jednoznawczy ostateczny, bądź doraźny wydźwięk. A wtedy można by umieścić w odpowiednim ( dziale nieskończonych poznań ), także treści poznania Boga. Jako nie mylące wyróżnienie informacji o istnieniu Boga, do końca nie poznawalnego. Pośród innych zagadnień podobnego typu. Jest tylko kwestia dobrej woli, dokonania owych rozróżnień. Oraz pilnowania ich zgidnej wymowy treści. Tu mała podpowiwdź, istnieje już ktoś kto czuwa nad takimi treściami, by były zgodne z samą zasadą nie poznawalności do końca. Jest tym czuwającym nad takimi zgodnościami Kościół do tego powołany. I nie ma tu w tym temacie żadnych złudzeń. Więc to nauka, by zachować swą twarz naukowości i pewności jej określeń. Musi albo pozwolić Kościołowi, by czuwał nad zgodnością nauk w przedziale do końca nie poznawalnych. Albo sama ustanowiła odpowiedni zakres obejmowania odrębnie spraw do końca poznawalnych, oraz tych co są do końca przynajmniej na dany czas nie poznawalne. Bo istnieją i jedne i drugie, lecz jak na razie bez oddzielenia od siebie. Tworząc tumult poznawczy, ( zamieszanie ). A jedynie ci co są bliżej prac naukowych, wiedzą o tej poznawalności bądź nie. Tu pięknym wzorem tych oddzieleń spraw poznawalnych, od nie poznawalnych, jest sam nasz Kościół. Tu mądrość która jest bez żadnej wątpliwości u Boga, powinna zapromieniować w odpowiednim działaniu, także na naukę jako całość. By ta nie zniesławiając sama siebie, nie zniknęła z naszego życia jako sprzeczna z sobą. A robi to z powodu braku odpowiedniego rozróżniania, spraw poznanych do końca, od spraw nie poznanych do końca. Potencjał poznawczy oczywiście daje nadzieję na dalsze poznania. Lecz jest twarda granica, pomiędzy poznanym, a tym co nie możemy do końca poznać. Trzeba tylko jasno to wyartykułować zgodność z prawdą. Na szczęście nie błądzimy po omacku, mamy już wzór tej Prawdy, przez duże P. W postaci rozróżnień w poznawalnych sprawach Boga i ich innych nie poznawalnych. Przynajmniej na dany czas. Taki wzór porządkowania określeń, uważam że jest niezbędny do przejęcia przez wszystkie inne ludzkie wytwory. By zakończyć okres nieporozumień i sporów na tym tle. A upodobnimy się bardziej jako całość ludzi, do Boga w którym podziałów nie ma. Czego sobie i każdemu innemu człowiekowi życzę.

============================================

PeterW,



PeterW chwila czasu 1: "Hm.. no nie tak do końca" (utajone: "to wydaje mi się absurdalne")
PererW chwila czasu 2: "No OK, masz rację"

absurdalny
1. a pomysł
książk.
pozbawiony sensu

Wniosek? Prawdą może być to, co wydaje się komuś "pozbawione sensu" (absurdalne).




1)
Ale zrozum, że mnie nie interesuje w tej rozmowie omylny pomiar eksperymentalny przybliżony i hipotezy z arbitralną liczbą wyznaczającą arbitralną granicę błędu pomiarowego, tylko prawda, rzeczywistość. Nie przybliżona, tylko idealnie ostra, zgodna z teoriami fizycznymi. Jeżeli fizycy czy ktokolwiek inny twierdzi, że w dany sposób wygląda ich zdaniem rzeczywistość, to ja sprawdzam co z tego modelu wynika.

Ja rozmawiam o teoriach fizycznych, Ty mi mówisz o mierzeniu.
To są dwie oddzielne rzeczy.
Co innego jest porównywać dane eksperymentalne z teorią by sprawdzić czy są te dane zgodne z teorią i gdy jest błąd zasugerować korekty teorii i/lub eksperymentu.
Co innego jest dedukować z teorii fizycznych.

Mnie interesuje w tej rozmowie dedukowanie z teorii fizycznych.

2)
Nie ma istnieje w statystyce coś takiego jak "nie ma podstaw uważać H0 za prawdziwą".
Pomieszało Ci się.
Jest "nie ma podstaw do odrzucenia H0" albo jak wolisz "nie ma podstaw uważać H0 za fałszywą".
To nie jest to samo.

Wiesz co oznacza zdanie "nie ma podstaw do odrzucenia Hipotezy Zerowej"?
Statystycy podkreślają to bardzo, bo jest to ważne, a zdaje się powszechnie lekceważone rozróżnienie.
Oznacza tylko tyle co jest napisane i nic więcej, co chcesz sobie dopowiadać.
Twoje:

wypacza znaczenie tych słów.

"nie ma podstaw do odrzucenia" nie= "jest prawdziwa"


Źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Weryfikac ... ystycznych

W esencji:
H0 odrzucona => H1 przyjęta (przy założeniu arbitralnej liczby 0.05)
H0 nie ma podstaw do odrzucenia => nie możemy ani przyjąć ani odrzucić, ani H0, ani H1 (a nie "w przeciwieństwie do H1")


Dlatego, że bezpośrednim celem testowania hipotez "nie jest poznawanie prawdy, tylko odrzucanie fałszu".
Tzn. że mamy sobie teorię i ta teoria mówi, że konkretny wzór opisuje dane zjawisko.
Jeżeli ta teoria jest prawdziwa, to wyniki eksperymentów powinny się zgadzać z teorią.
Jeżeli wyniki eksperymentu nie zgadzają się z teorią, to teoria jest fałszywa.
Jeżeli wyniki eksperymentu zgadzają się z teorią, to teoria może być zarówno fałszywa jak i prawdziwa. Ponieważ może być wiele teorii zgodnych z tym samym eksperymentem. (szczególnie gdy mamy błąd pomiarowy)

Dam Ci uproszczony abstrakcyjny przykład.
Mamy obiekt materialny np. piłeczkę, w pustej przestrzeni kosmicznej.
Piłeczka stoi w miejscu, nie rusza się.
Mamy dwie teorie.
Teoria 1. mówi, że nie istnieją żadne siły na świecie, które mogłyby poruszyć piłeczką
Teoria 2. mówi, że istnieją siły i na piłeczkę działają dwie siły idealnie przeciwne równoważące się

Zrobisz sobie hipotezę np.
H0: Prędkość = 0 (zgodną z obiema Teoriami 1 i 2)
H1: Prędkość <> 0 (nie-zgodną z obiema Teoriami 1 i 2)

Jeżeli wyjdzie Ci "odrzucamy H0" to odrzucamy zarówno Teorię 1 i Teorię 2 ( przy arbitralnym 0.05 )
Jeżeli wyjdzie Ci "nie ma podstaw do odrzucenia H0", to nie ma podstaw do odrzucenia ani Teorii 1, ani Teorii 2. Bo różne teorie mogą mieć taki sam efekt widzialny. "Różny genotyp fizyczny, ten sam fenotyp fizyczny".

Testuje się hipotezy, aby sprawdzić "czy teoria jest fałszywa, a nie czy jest prawdziwa".
I szuka się prawdziwej teorii drogą eliminacji fałszywych teorii.
A teorii zgodnych z hipotezą zerową może być nieskończenie wiele. (szczególnie przy błędzie pomiarowym)



Była również odpowiedź na ten argument.



m1 i m2 jest zakładam liczbą Dodatnią
G jest liczbą Dodatnią
r jest liczbą Dodatnią
r^2 jest liczbą Dodatnią
1 / r^2 jest liczbą Dodatnią (dla dowolnie dużej liczby r, oznaczającej odległość)

Dodatnia * Dodatnia = Dodatnia
Dodatnia^2 = Dodatnia
Dodatnia / Dodatnia = Dodatnia

Wobec tego F = Dodatnia * Dodatnia * Dodatnia / Dodatnia = Dodatnia
Dodatnia nie= Zero
Jeżeli x > 0 to x nie= 0
Nie możesz zrównywać tego co nie jest równe.
Czyli siła ta nie jest zerowa nigdzie.

Mało tego, choćby tam było 1 / e^r
Nawet 1 / e^(e^r)
Nawet 1 / [1.000.000! {silnia} razy złożone e^](r)
to nadal nie osiągnie nigdy zera.

Taka jest natura definicji granicy funkcji (definicję formalną (nie potoczną) Ci przedstawiłem), że nie ma obowiązku nigdy osiągać swojego celu (w tym przypadku zera). Ma tylko się zbliżać "nieskończenie blisko".

A jak chcesz mi udowodnić, że istnieje taka liczba r (tak daleka odległość), że 1 / r^2 = 0, to proszę rozwiąż to równanie i wskaż mi ją. Podaj mi liczbę r, która spełnia równanie 1 / r^2 = 0.

Może łatwiej Ci będzie jak zamienię literkę 'r' na literkę 'x' i zapiszę ją tak:

Zadanie 1.
Czy istnieje liczba (rzeczywista) x, taka że 1 / x^2 = 0 ?
Jeżeli tak, to ją podaj.



Nie wydaje mi się. Raczej Ty możesz nie rozumieć, że przybliżenie to nie rzeczywistość.
Bo ja mówię o teorii bez przybliżeń, a Ty o eksperymentach i przybliżeniach i błędach pomiarowych.
Eksperyment, doświadczenie jest w służbie dążenia do stworzenia "teorii fizycznej idealnej".
To "teoria fizyczna idealna" ("wrzucasz wszystko we wzory i zgadza się z każdym eksperymentem") ma być produktem ostatecznym procesu naukowego, reprezentantem wiedzy uzyskanej w wyniku prowadzenia eksperymentów. Teorią się liczy, a nie eksperymentami. Eksperymenty służą do tego by odrzucać błędne teorie/hipotezy. Są narzędziem.

Ale ja szukam odpowiedzi na inne pytania, dla których nie wystarczy mi statystyczne, probabilistyczne, indukcyjne, przybliżone podejście do sprawy. Takie podejście działać może w przypadku opracowywania "technologii materialnych" na danym poziomie zaawansowania.

Mnie interesuje w tej rozmowie nie opracowywanie "technologii materialnych" (gdzie przybliżenia mogą wystarczyć), ani nawet badanie na ile dana teoria jest zgodna z doświadczeniem... a poszukiwanie odpowiedzi na pytanie:
"Jak wyglądałby osobliwy moment pierwszego pojawienia się realnej samoświadomości (zajście "Momentu Osobliwości Samoświadomości"), której pochodzeniem byłoby przejście materialnej "struktury" ze stanu "nie-samoświadomości" do stanu "samoświadomości", przy założeniu najpierw współcześnie znanych teorii fizycznych. A na drugim miejscu by uodpronić ten argument na przyszłe zmiany w teoriach, również bardziej abstrakcyjne, spekulatywne teorie jakie hipotetycznie mogłyby zaistnieć." (no bo zawsze ktoś może powiedzieć "kiedyś wymyślą taką teorię która to wytłumaczy materialnie", więc trzeba spekulować o ogólnych właściwościach teorii)

Czyli docelowo prościej nieściśle: "Czy jest sensowne wierzyć, że materia może narodzić 'prawdziwą samoświadomość'?"

1. KULECZKI CZĄSTECZKI
Tym samym pokazuję, że gdyby założyć, że:
1) "samoświadomość" jest właściwością powstałą poprzez materię
2) teoria "cząsteczek kulek" oddaje idealny obraz "rzeczywistości" (która dla wielu ludzi nie zainteresowanych zanadto tematem, nadal jest tym jak sobie mogą wyobrażać poziomy atomowe/cząsteczkowe), to co z tego wynika?
A wynika, że pewne geometryczne ustawienia tych kulek w przestrzeni przyczyniają się do istnienia "samoświadomości". Np. dla prostszego myślenia: "jak proton, elektron i neutron ustawią się "w przybliżeniu" w trójkąt równoboczny, o boku mniejszym niż 1 nanometr, to nagle z powodu tego, że tak się ustawiły pojawia się "samoświadomość" ". Pytanie brzmi? Niby dlaczego to ustawienie geometryczne, a nie inne stanowi o powstaniu "samoświadomości"? Dlaczego przemieszczanie czegoś materialnego, martwego i układanie tego w dowolny układ przestrzenny miałoby spowodować powstanie "prawdziwej samoświadomości"?
Jeżeli nawet założę, że jest takie ustawienie geometryczne, które stanowi o "samoświadomości", to skoro procesy fizyczne sobie płyną krok po kroku, tzn. że "jeden krok czasowy" (wg. hipotezy, że czas Plancka jest "atomem czasu", tzn. że jest to najkrótszy okres czasu nie-ciągłego [nieciągłość oznacza nieściśle, że na "linii czasu", pomiędzy momentami czasu są wszędzie "dziury"], nawet co gorsze nie-gęstego [gęstość oznacza, że między każdymi dwoma momentami jest trzeci; nieściśle, że "dziury są duże"], ) do tyłu przed 'Momentem Osobliwości Samoświadomości' tej samoświadomości nie było, a potem po 'hiper małym przesunięciu cząsteczek prawami fizyki' 'Samoświadomość' się stała.".
Daję przykład analogii: "Bierzesz szklankę na stole, przesuwasz ją ręką o 1 milimetr, a ona staje się samoświadoma."
Czy to ma sens, żeby w taki sposób stała się "prawdziwa samoświadomość"?

2. "CHMURY" CZĄSTECZKI
Dalej robię to samo z drugą teorią, wkraczamy w "cząsteczki chmury".
Tutaj niezależnie czy przyjmiesz sobie swoją statystyczną UMOWNĄ (sztuczną) granicę zasięgu oddziaływania np. grawitacyjnego cząsteczki (która jest "chmurą") z innymi, czy też zaakceptujesz, że chmura cząsteczki rozciąga się na cały Wszechświat, po Brzegi Wszechświata (jeżeli takie są), albo po nieskończoność gdy takich Brzegów Wszechświata nie ma. Tak samo jej inne oddziaływania typu 1/r^n (w tym grawitacja) mają "zasięg nieskończony". Niezależnie, którą wersję przyjmiesz, pojawia się znowu jakaś ostra "magiczna granica". Nawet jako chmury, możesz sobie wyznaczyć "centrum cząsteczki" i mówić o tym, że one się przesuwają w przestrzeni. I gdy zbliżając się do siebie (gdy ich "centra" się zbliżają), osiągną od siebie pewną odległość (np. 1 nanometr) [zignoruję tu np. ewentualne odbicia, czy rozpady gdy cząsteczki wejdą w kolizję pod 'złym kątem względem siebie', lub ze zbyt niską czy zbyt wysoką energią kinetyczną uderzenia], zaczynają zachodzić reakcje np. "łączenia/rozłączania się w grupy 'pół-stabilne' (mogą się rozpaść) ".
Jednak gdzieś jest taki moment czasu w którym "cząsteczki są rozłączone" (w jakimś sensie), a "moment później" "złączyły się" (w jakimś sensie) w "grupę z interakcją innego rodzaju". Taki mówiąc nieściśle "horyzont zdarzeń reakcji fizycznej/chemicznej". Tak jak w Czarnej Dziurze, jak przekroczysz horyzont zdarzeń "to już nie wyjdziesz" (wiem, hipotetyczne Promieniowanie Hawkinga itd.), analogicznie tutaj, jak przekroczysz "horyzont zdarzeń" i stworzy się "grupa nowego rodzaju" to powstanie tej "grupy nowego rodzaju" miałby być esencją "samoświadomości"? Czyli jakby, w jakimś momencie czasu zaszła "reakcja chemiczna fizyczna", której efektem jest powstanie "natury innego rodzaju", którą jest "samoświadomość".
Ponownie, nawet jak założę, że jest taka struktura fizyczna, której osiągnięcie jest "esencją samoświadomości", to jest ten moment czasu przed którym "jeden moment czasu wcześniej" samoświadomości nie było. "Jeden moment czasu później" zadziałały prawa fizyki, przesunęły "nie-samoświadomą" materię o maluteńką odległość w przestrzeni i w wyniku tego mamy "samoświadomość".
Czy to ma sens, żeby w taki sposób stała się "prawdziwa samoświadomość"?

3. PRZYPADEK UOGÓLNIONY ABSTRAKCYJNY
Coś się zadziało w przestrzeni, rzeczy dokonały "malutkiego ruchu" na przestrzeni "dwóch sąsiadujących momentów czasu" i to utworzyło jakąś nową strukturę o właściwościach innych niż "nieświadomej materii". Czy tutaj wrzucisz czas, przestrzeń i wszystkie inne parametry fizyczne w postaci ciągłej czy nie, gęstej czy nie, to jeden moment czasu (ciągłego czy nie, gęstego czy nie) później "samoświadomość jest", a jeden moment czasu wcześniej "samoświadomości nie ma".
W końcu zakładamy, że przed stworzeniem/narodzinami "ludzkiej samoświadomości" był Świat w którym "ludzka samoświadomość" nie istniała. Teraz zgadzamy się chyba, że "ludzka samoświadomość" istnieje. Tzn. że gdzieś po drodze jest moment gdzie to się zmieniło nagle.
Czy to ma sens, żeby w taki sposób stała się "prawdziwa samoświadomość"?

Ogólne pytanie do intuicji każdego, czy tego typu wydarzenie powstania "prawdziwej samoświadomości" z "nie-samoświadomej" materii jest bardziej intuicyjnie sensowne, czy to że "samoświadomy Bóg" tworzy (m.in.) "samoświadomość ludzką" "na wzór i podobieństwo swoje"?



Deja vu?
Ależ stary chemiku… jaki sens ma rozmowa, jeżeli stwierdzasz swoje prywatne opinie bez poparcia dowodami czy źródłami?

Czas Plancka jest konsekwencją założeń (aksjomatów przyjętych na wiarę) teorii w której się znajduje.

A ponieważ teorie fizyczne o różnym "genotypie" mogą mieć ten sam "fenotyp" (co najmniej) w danej skali (szczególnie gdy wliczamy błędy pomiarowe), to nie możesz udowodnić, że nie ma mniejszej jednostki czasu. Ciągle mylisz teorię z rzeczywistością.

Nie odpowiedziałeś też na moje 3 pytania na temat tego pikselowego świata:
1) o trajektorie w pikselowym świecie
2) o wygląd umownych granic cząsteczek w pikselowym świecie
3) jak działa rozszerzanie się wszechświata w pikselowym świecie

Kolejna kwestia, ale nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że możesz dość łatwo przybliżyć rozkłady dyskretne ("ziarniste", nie-gęste) rozkładami ciągłymi w taki sposób, że pomiar nie dostrzega różnicy.



I vice versa. Możesz przybliżać ciągłe rozkłady, rozkładami "ziarnistymi", tak że pomiar nie zobaczy różnicy.





Zarzucasz mi rzeczy, których nie napisałem.
Nigdzie nie zadawałem pytania "co było przed Bogiem" ani "kto stworzył Boga".
Mało tego, w tym wątku w pierwszym poście mówiłem o tym, że musi istnieć byt pierwotny niestworzony i argumentowałem, że nie ma nieskończonej ilości momentów stworzenia wstecz, więc chybione są te oceny.

Do tego "Bóg Wszechmogący nie mógł złamać zasady zachowania energii?"
To Wszechmogący czegoś nie może? To jaka jest definicja "Wszechmocy"?
"Bóg może wszystko poza tym czego nie może."?

Kto tak twierdzi, że Bóg nie może "złamać" zasady zachowania energii?
I dlaczego mamy używać sformułowania "łamać" zamiast "włącza i wyłącza" kiedy i gdzie chce?
Przedstaw mi na to proszę dowody, że "Bóg nie może złamać zasady zachowania energii" a nie znowu Twoją opinię.

Nie odpisałeś również co z rozmnożeniem chlebów? Skąd wziął Jezus materię/energię na "wyczarowanie chlebów"?

Kolejna sprawa, to uważasz, że Stworzenie zostało stworzone "w chwili" (w sensie jeden punkt w czasie?)? A nie w 6 dni? (jakiejkolwiek by nie były długości te okresy)

A jeżeli uznać chronologię i dosłowne znaczenie Rodzaju 1, to kiedy zaczęła funkcjonować zasada zachowania energii?

Rodzaju 1
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
(...)
13 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci.
14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata;
15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak.
16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy.
17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią;
18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.
19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.

Jak uczynił Bóg Słońce, Księżyc i gwiazdy? Skąd wziął na to energię/materię, skoro już Stworzył Niebo i Ziemię i jak od tego momentu miałaby funkcjonować zasada zachowania energii/materii to musiałby czerpać rozumiem z Ziemi materię/energię do budowy gwiazd. Ale tych gwiazd jest trochę sporo na masę w porównaniu z obecną materią Ziemi, więc skąd wziął Bóg materię/energię na gwiazdy? Może wtedy Ziemia miała masę Wszechświata i odrywał Bóg od niej fragmenty i z tego lepił gwiazdy, Słońce i Księżyc? A może ma gdzieś nieujawniony rezerwuar materii/energii na wypadek gdyby miał "coś wytworzyć bez łamania zasady zachowania energii"?

A może po prostu to był "drugi moment działania stwórczego" i zasada zachowania energii została "złamana" przy tworzeniu gwiazd?

A może zasada zachowania energii zaczęła działać dopiero jak odpoczął 7mego dnia?
Między początkiem a czasem stworzenia gwiazd nie działała?

Jak to rozwiążesz?
Masz jakieś uzasadnienia czy tylko prywatne opinie?

===============================================================

kolloonio,



Nie. Ty uważasz, że jest to błąd.
To jest Twoja opinia.



Słowa mają nieraz wiele różnych definicji. O czym już była tu mowa.

wiedza
wszystko to, czego ludzie się dowiadują, ucząc się lub poznając świat

wiedzieć
móc powiedzieć coś zgodnie z prawdą o tym, czego dotyczy dalsza część zdania

Jan 18
38 Rzekł do Niego Piłat: «Cóż to jest prawda?»

O tym już było, ale napiszę.
Nauka posługuje się metodami indukcji, dedukcji, abdukcji.
Te metody nie dają pewności wniosków.
Tzn. że nie możesz używając tych metod stwierdzić prawdziwości żadnego zdania (poza być może zdaniami typu "Coś istnieje.")

Nie jesteś w stanie stwierdzić prawdziwości żadnego zdania. (poza może jw.)
Dlatego nie wiesz niczego. Więc "wiedza naukowa" nie istnieje wg. koncepcji ateistycznej.
Aksjomatyczna Natura Wiedzy wymusza, żeby podstawą "wiedzy" była wiara.

Są różne definicje, a pewnie jest ich i więcej:
WSJP - wierzyć
https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=2098 ... rzy%C4%87+
WSJP - wiara
https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=1715 ... ukaj=wiara

Aksjomatyczna Natura "Wiedzy" jest taka, że aby móc cokolwiek wywnioskować, musisz najpierw uwierzyć w jakieś aksjomaty, w tym aksjomaty mówiące, że metody wnioskowania działają.
Przyjąć na wiarę, bez dowodów. Dopiero wtedy możesz coś wnioskować. Aksjomatów się nie udowadnia, tylko się w nie wierzy, albo się nie wierzy. Możesz aksjomat rozpoznać np. po tym, że aby uzasadnić dane zdanie, ktoś używa słów takich jak "oczywiste", "trywialne", "banalne", "każdy to wie", "na chłopski rozum", itp. Jeżeli aksjomaty są przyjęte na wiarę, oraz działanie metod wnioskowania też jest przyjęte na wiarę, to wszystko co wnioskujesz z rzeczy przyjętych na wiarę, używając metod przyjętych na wiarę, jest przyjęte na wiarę. "Niepewność jest dziedziczna."

"Powiedzenie, że coś jest oczywiste, nie jest wiedzą, tylko wiarą."

Tzn. że "wiedza ateistyczna" nie istnieje. Nie tylko w tematach religijnych ale we wszystkich tematach.
Jedynym źródłem wiedzy/prawdy/pewności może być Bóg.

Jan 14
6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem.

Jeżeli nie otrzymamy prawdy od Boga, to sami jej nie zdobędziemy.

Jeżeli Boga by nie było, to "Wiedza nie istnieje. Istnieje tylko wiara."
"Nie da się zdobyć wiedzy naukowo."

Dalej:

nauka
ogół badań nad różnymi zjawiskami oraz obiektami, prowadzonych według określonych metod i połączonych z formułowaniem sądów oraz teorii, a także wiedza wynikająca z tych badań

To właśnie robię.
Używam np. dedukcji, abdukcji, logiki.
Są to metody naukowe.

Dalej:

dowód
1. winy
coś, co świadczy o prawdziwości lub zaistnieniu czegoś
3. matematyczny
nauk.
szereg kolejno wynikających z siebie zdań wykazujący słuszność jakiegoś twierdzenia
WSJP - świadczyć
https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=9166 ... %9Bwiadczy

wykazywać
2.
udowadniać coś za pomocą argumentów lub swojego postępowania

udowadniać
wykazywać prawdziwość czegoś za pomocą argumentów lub postępowania

Czyli "dowód" mówi znowu o "prawdzie".
Ale jak właśnie pisałem, nie można wykazać "prawdy" na pewno "metodami naukowymi".
Dlatego słowo "dowód" jest kolejnym wypaczonym słowem, które oznacza "wypowiadanie zdań, które mają skłonić drugą osobę do tego aby bardziej albo mniej w coś wierzyła".

Przykładową formą "dowodu" jest wykazywanie samo-sprzeczności systemu opinii danej osoby. Jeżeli ktoś uważa, że X jest nieprawdą i pośród argumentów zmniejszających wiarę danej osoby w prawdziwość X jest "Argument 1", a ktoś wykaże, że "Argument 1" się rozpada "pod mikroskopem", to w efekcie pozbawienia drugiej osoby "Argumentu 1" przeciw czemuś, niejako hipotetycznie powinien się zwiększyć poziom wiary danej osoby, z tytułu utraty Argumentu przyczyniającego się do zmniejszenia wiary. "Jak tracisz coś ujemnego, to zyskujesz na plus."

Efektem "dowodzenia" nie jest wiedza (osiągnięcie prawdy, pewności, czego się zrobić nie da), tylko zwiększona/zmniejszona wiara w prawdziwość czegoś.

Moja opinia jest taka, że zamieszanie wśród m.in. słów "wiedza", "wiara", "dowód", "naukowy" może przyczyniać się do wielu nieporozumień, gdzie ludzie myślą np. że "ktoś coś wie na pewno". (możliwe, że nierzadko z tytułu koktajlu pychy i kłamstwa połączonej z autorytetem) I uściślenie tego może być wyjściem z wielu "patów argumentacyjnych".



Nie. Ty uważasz, że to jest pozbawione sensu.
To jest Twoja opinia.

Sugeruję nie obiektywizować swoich subiektywnych poglądów.

=============================================

koneczny,



Sprzeczność wymaga określenia "z czym?".

Z czym była teoria geocentryczna niesprzeczna?
Z czym jest teoria heliocentryczna niesprzeczna?

I gdzie tutaj użyte zostały prawa logiki?

Nadal brak konkretów.



Nie znam innego użycia podwojonego słów "tak, tak; nie, nie" włącznie z średnikiem w środku, niż Biblijne. A jesteś do tego na forum katolickim. Nie jest naturalne używanie tego zwrotu tutaj w innym znaczeniu niż Biblijne. To już Twoja rzecz, jeżeli wykorzystujesz sztandarowy zwrot z Biblii, na forum katolickim, nadając mu prywatne znaczenie.



Nie, jeżeli ktoś tutaj używa erystyki, to prędzej Ty.

Odwoływanie się do Biblii jest nie na miejscu na forum katolickim?

Będę więc uściślał dalej:

Zdanie A - "Deszcz pada." (powiedziałeś, że to zdanie JEST zdaniem logicznym)
Zdanie B - "Bóg istnieje." (powiedziałeś, że to zdanie NIE JEST zdaniem logicznym)

Dlaczego uważasz, że Zdanie A jest zdaniem logicznym?
Dlaczego uważasz, że Zdanie B nie jest zdaniem logicznym?
Czym się różni Zdanie A od Zdania B, że jedno jest zdaniem logicznym a drugie nie?

Dlaczego uważasz, że Zdaniu A "można przypisać prawdę bądź fałsz"?
Dlaczego uważasz, że Zdaniu B "nie można przypisać prawdy bądź fałszu"?


Możesz się próbować wywijać od odpowiedzi na to pytanie, a ja będę pytał ponownie.
Więc im szybciej "zrozumiesz" o co pytam, tym krócej to będzie trwało.



To jest Twoja opinia, że mieszam jedno z drugim.
W mojej opinii błędna opinia.



Cóż to jest "poziom logiki"?
Jakie są inne "poziomy"?



... według Ciebie ...



Cóż to jest "prawo podziału zbioru"?
Proszę odnośnik do źródła z definicją.



Pomyliłeś tematy.
Ja mówię o prawdziwości bądź fałszywości zdania takiego jak "Pada deszcz." czy "Bóg istnieje.", a Ty mówisz o podziałach zbioru ludzi na mężczyzn i kobiety. A cóż jedno ma z drugim do rzeczy?





Ale to nie ten temat.
Ty jakby rozumiem zakładasz w tym przykładzie, że mężczyzna jest dopełnieniem kobiet do zbioru ludzi. A potem mówisz, że to zależy jak zdefiniujesz "mężczyznę" i "kobietę", bo zależnie jak ich zdefiniujesz to mogą nie dopełniać się do całości. "Bo mogą być osoby, które nie są ani mężczyzną, ani kobietą".

Ja nie definiuję "mężczyzny" i "kobiety", tylko definiuję "mężczyznę" i "nie-mężczyznę".
A dokładniej, definiuję "mężczyznę", a "nie-mężczyzna" generuje się automatycznie przez dopełnienie.
Całość = Mężczyzni + Nie-Mężczyźni
Nie-Mężczyźni = Całość - Mężczyźni
Te pojęcia się dopełniają do całości, niezależnie jak zdefiniujesz "mężczyznę".
Analogicznie podział na "kobiety" i "nie-kobiety" dopełnia się do całości, niezależnie jak zdefiniujesz "kobietę".

"Mężczyzna + Kobieta" to nie jest to samo co "Mężczyzna + nie-Mężczyzna"
"A + B" to nie to samo co "A + nie-A"
Jest to przykład nieadekwatny do tematu.

Analogicznie podział na "pada deszcz" i "nie pada deszcz".
Analogicznie podział na "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje".

Takie jest znaczenie słowa "nie". "Dopełnienie do całości".
(A + nie-A) daje razem całość, niezależnie co to jest A i jak jest zdefiniowane.
Razem z redefinicją A, automatycznie redefiniuje się nie-A.

Przykład nieścisły:
Jeżeli mam zbiór "wszystkich liczb" {1,2,3,4} i powiem, że "FajneLiczby" to {1,2} to z automatu {3,4} stają się "nie-FajnymiLiczbami". Wtedy {1,2} + {3,4} = {1,2,3,4}.
Jeżeli teraz zmienię definicję "FajneLiczby" na {3} to z automatu {1,2,4} stają się "nie-FajnymiLiczbami". Wtedy znowu {3} + {1,2,4} = {1,2,3,4}
Zmieniłem definicję, ale nadal się dopełnia do całości.
Tak działa słowo "nie".

Nie muszę uznawać, że "człowiek, który nie jest mężczyzną, jest kobietą".
Ale muszę uznawać w myśl tych zasad logiki, że "byt, który nie jest mężczyzną, jest nie-mężczyzną".

Tak samo z czasownikami:
1) Albo jesz, albo nie jesz.
2) Albo coś jest, albo tego nie ma.
3) Albo ktoś coś kupił, albo tego nie kupił.
4) Albo coś istnieje, albo nie istnieje. (np. ogień, woda, Ziemia, Księżyc, Bóg)



Podaj mi przykład "odróżniania rzeczy należących do logiki dzięki 'maszynerii logicznej' ".
Podaj mi przykład rzeczy nie należącej do logiki i jak ją odróżniasz.
Podaj mi przykład rzeczy należącej do logiki i jak ją odróżniasz.



O jakiej konwencji mówisz?
Konwencja znaczenia słowa "nie"?



Nie rozumiem tego zdania.
Oraz logika nie mówi.



A co ma do rzeczy "jak dane słowo rozumiemy" z logiką?
Logika operuje na "zdaniach logicznych" niezależnie od tego jakie są definicje słów zawartych w danym zdaniu logicznym, dopóki jest to zdanie logiczne. ("prawda lub fałsz")



Jest "ogólnie dostępna" dla Ciebie i dla mnie.
A jednak co najmniej jeden z Nas źle interpretuje jej znaczenie.
"Prywatna logika" w sensie prywatnej interpretacji.



Ty nazwałeś ludzi "nawiedzonymi" co jest jasną obelgą.



Wskaż mi w którym miejscu ja kogoś obraziłem skoro mi to zarzucasz.



Czyli jeżeli któregoś dnia osoba "nie umiejąca policzyć do 10ciu", nie potrafiąca zdać podstawówki z powodu matematyki, pójdzie spać, wstanie rano, pójdzie na "egzamin" z matematyki i odpstryka matematykę na poziomie medalu Fieldsa (analogia Nobla) i zostanie to potwierdzone przez profesorów matematyki z całego świata, że rzeczywiście posiadł w jeden dzień wiedzę, której normalny człowiek nie jest w stanie posiąść w danym czasie, to jest to urojenie albo megalomania?

Mowa o potwierdzonym przez innych ludziach "nie-naturalnym" przyroście wiedzy.



Jestem "nazbyt wrażliwy" bo zwracam Ci uwagę, że mówienie do ludzi, że są "nawiedzeni" jest chamskie?

I cóż to mam sobie "odpuścić"?

Ty sobie odpuść wreszcie wymigiwanie się od odpowiedzi.
Zacznij wreszcie mówić do rzeczy, na temat i konkrety.

Ale wiesz o tym że siła jest wartością wektorową?
A odejmowanie jest dodawaniem, tylko że z odwróconym znakiem?

===============================================

PeterW,



Tak, wiem.
Ale nie wiem jaki to ma związek z Naszym tematem.
Nas w tej rozmowie interesuje długość wektora, czy jest zerowy czy nie, a nie kierunek.



Wektor kierunkowy r^ ma długość niezerową.
Wektor niezerowy pomnożony przez liczbę Dodatnią, daje dalej wektor niezerowy.
Więc wektor siły F ma długość niezerową.

Podstawowy wektor 3D składa się z "kierunku" (powszechnie rozumiany "kierunek", matematycy rozdzielają na kierunek i zwrot) i z wartości (długość, moduł, itd.).



Można go przedstawiać w różnych układach współrzędnych.
Np.
Współrzędne kartezjańskie ("klasyczne")


Współrzędne sferyczne

Czyli rozdzielamy sobie kierunek od wartości.

Więcej można sobie poczytać pod takimi np. hasłami:
Przestrzeń liniowa
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_liniowa

Przestrzeń afiniczna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_afiniczna

Litości... Nie wiem jak teraz, ale kiedyś uczono o tym w podstawówce.
Jeśli dodasz do siebie wektory o przeciwnych zwrotach ale tej samej długości, to uzyskasz wektor "zerowy". Dotyczy to każdej wielkości wektorowej. Żadna filozofia.

===================================

PeterW,



Nie bądź już taki teatralny z tą litością kpiarzu. :p

Gdzie napisałem, że jest inaczej?

Zwyczajnie nie wiem co to ma do rzeczy z Naszym tematem.
Żeby dodać lub odjąć wektory, muszą być DWA.
Zajmujemy się JEDNYM wektorem, pochodzącym od JEDNEJ cząsteczki, a nie dwóch lub więcej.
Więc może wytłumaczysz jasno o co Ci chodzi?

P.S.
Podstawówka kiepsko uczy, więc lepiej dla Ciebie będzie, jak uznasz za podejrzane wszystko czego tam się nauczyłeś i zaczniesz rewidować. Taka moja rada.

Czemu, skoro mówimy o oddziaływaniu dwóch, lub więcej na siebie??

==========================================

PeterW,



Nie. Rozmawiamy o oddziaływaniu jednej cząsteczki na jedną cząsteczkę.
A nie o sumie oddziaływań dwóch lub więcej cząsteczek na jedną cząsteczkę.

Tak jak możesz powiedzieć, że jak zarobisz 100 zł i wydasz 100 zł, to razem jest zero. Ale obie te operacje z oddzielna mają niezerowy wpływ na konto. Czyli oddziałują na konto.



Może suma dawać zero, ale każda z oddzielna siła jest niezerowa.

-Niesprzeczność- prawo logiki
- dwie teorie empiryczne
-doświadczenie
Jakich konkretów jeszcze potrzebujesz



Rozumiem, tak, tak; nie, nie jest zastrzeżone.
Więc niech będzie, tak, tak, tak; nie, nie, nie.



Odwoływanie się do biblii jest tu na forum katolickim na miejscu i nie tylko tu na forum. Tyle że nie wspomniałem o forum katolickim jako całości, ale o Twojej wypowiedzi, że niepotrzebnie stała się przyczynkiem do snucia biblijnych przypowieści. Zamiast krótko powiedzieć, że zdanie jest prawdziwe bądz fałszywe.



Pytałem, czy może jednocześnie padać deszcz i nie padać deszcz.
Twoja odpowiedz była pytaniem, czy może jednocześnie istnieć Bóg i nie istnieć Bóg ?
W ten sposób nie uzyskałem odpowiedzi, jak jest z tym padającym i nie padającym deszczem.

Nie może jednocześnie padać deszcz i nie padać deszcz, bo jeśli zdanie pada deszcz jest zdaniem prawdziwym, to zdanie nie pada deszcz jest zdaniem fałszywym. I odwrotnie, jeśli zdanie pada deszcz jest zdaniem fałszywym, to zdanie nie pada deszcz jest zdaniem prawdziwym.

Wg Ciebie, nie padanie deszczu jest dopełnieniem padania deszczu. Czyli negacja jest dopełnieniem całości.

Dlatego uciekłeś do biblijnych cytatów odpowiadając pytaniem.
Bo gdybyś odpowiedział, że może padać i nie padać, wtedy popadłbyś w sprzeczność. Natomiast mówiąc, że nie może jednocześnie padać i nie padać, wtedy negacja nie byłaby dopełnieniem.

A ktoś tu mówi o wymigiwaniu ?
A tak w ogóle, jesteś religijnym panteistą ?

Wyraz istnieć jest małym kwantyfikatorem coś jak implikacja, alternatywa. Nie bardzo pasuje zdanie Bóg istnieje.
Ale zdaniem logicznym jest np. zdanie Bóg jest dobry.



Definicję można sobie znaleźć w Internecie, ale obawiam się, że nie wystarczy. Jest to dosyć obszerny temat. Zostawmy to.



Piszesz, że Jeżeli nie udowodniłeś, że Bóg nie istnieje albo że nie jest po czyjejś stronie, to nie masz nie tylko moralnych ale i logicznych podstaw by kogokolwiek obrażać... a zaczynasz się robić obelżywy.

Odwróciłem tylko twoją odpowiedz, że również nie udowodniono, że Bóg bytuje a tym samym, że jest po którejkolwiek stronie.

Obrażasz więc tych wszystkich ludzi, którzy mają rację, że jeden z drugim jest mitomanem, twierdząc, że posiadł wiedzę od Bożego pstryknięcia palca.



Pewnie, że są geniusze, którym zdobywanie wiedzy przychodzi łatwiej niż większości ludzi, ale z tego, że u kogoś nastąpił nagły przyrost wiedzy nie wynika, że jest to efekt pstryknięcia palca Boga.

Poza tym sam nagły przyrost wiedzy to zdecydowanie za mało, niezbędna jest też mozolna i żmudna praca nad szczegółami, żeby stopniowo przygotować osiągnięcie wyższego szczebla rozwoju.