No przecież ty jesteś najlepszym przykladem takiego osobnika...Wierzysz w coś, tzn nieistnienie Boga(w jakiego wierzą chrześcijanie) i tak kształtujesz strukturę rzeczywistości żeby pasowała do twojej wiary...

Irbisol,

Może takie wytłumaczenie coś pomoże.

Bóg wie co zdecydujesz. Ale Ty nie wiesz co zdecydujesz.
Bóg wie co zrobisz jutro, ale Ty nie wiesz.
Nie wiesz co Bóg uważa, że zrobisz.
Bo ta wiedza jest przed Tobą zakryta.
Więc z Twojego punktu widzenia to jest decyzja.

Więc jak stajesz przed decyzją, np.
Kupić buta A czy B?
To nawet jak wiesz, że Bóg wie co zrobisz, to Ty tego nie wiesz.
Nie wiesz tego co On wie o Tobie. On wie o Tobie więcej niż Ty sam.
Ma przed Tobą tajemnice o Tobie samym.
Więc wiedza o tym, że Bóg wie, nie usuwa twojej decyzyjności.
Wszelkie zgadywanie "co być może Bóg uważa co zrobię" mijają się z celem, bo to też wie, że zrobisz i zawsze jest przed Tobą "nieskończoność ruchów do przodu". Jak dziecko, które gra w szachy z komputerem tak potężnym, że zna najlepszą odpowiedź na każdy ruch i zawsze wygrywa.
Zmarnujesz życie stawiając opór a i tak nie wygrasz tej gry.

Chcesz zrobić na opak, czyli podjąć decyzję "naturalną" i zrobić na odwrót? Też wie.
Powiedzieć "a widzisz, nic nie kupię, wyjdę ze sklepu". Też wie, że tak zrobisz.
Możesz się droczyć z Bogiem aż się zmęczysz i znudzisz. Albo do końca życia siłować się by zrobić tak jak chcesz, "wbrew niemu", tak żeby Wszechwiedzący nie odgadł co chciałeś zrobić i się zdziwił. Ale to wszystko daremne.

Ale w pewnym momencie (jak nie masz obłędu) usiądziesz i stwierdzisz, że fakt, że wiesz, że
Bóg wie, wcale nie kasuje mojej decyzji. Bo Ty sam nie wiesz co wybierzesz. I nie możesz pomijać w takim procesie decyzyjnym faktu swojej ograniczonej wiedzy o sobie samym i swojej przyszłości. Wtedy udajesz, że sam jesteś wszechwiedzący. A nie jesteś. Takie "wyobraź sobie, że wiem to co Bóg wie" czasem pomaga w rozumowaniu, ale nie zawsze.

A mimo to przy każdej decyzji, Tobie nie jest podpowiadane jawnie nic.
Bóg zachowuje milczenie. "Nie powiem Ci co zdecydujesz". Więc Twoja decyzja jest nadal Twoja.

Gdyby Bóg Ci powiedział "wybierzesz tą parę butów jutro w sklepie" i wtedy Cię przymusił, żeby się spełniło, to co innego. I takie coś mam wrażenie Ty opisujesz.

Ale tak nie jest w tej sytuacji.

To, że wiesz, że Bóg wie co zrobisz może co najwyżej wpłynąć na Twoją decyzję tak, że z buntu możesz podjąć decyzję, że będziesz próbować daremnie wyszarpać się z tej Wszechwiedzy i nierozsądnie myśleć, że jak zrobisz coś na odwrót to zrobisz Bogu na złość, albo coś w tym stylu. Ale to jak będziesz reagować na świadomość bycia "obserwowanym" nawet w myślach, nawet w momentach, których jeszcze nie było, nawet w tym czego sam o sobie nie wiesz... Nie zmienia to faktu, że to wszystko też jest przewidziane, a Ty nadal nie wiesz co sam zrobisz dopóki to nie stanie się faktem. Przeszłością. I próba walki z czymś z czym nie wygrasz też jest decyzją.

A ponieważ nie wiesz co zrobisz, to podejmujesz decyzję. Co najwyżej możesz powiedzieć "wiem, że wiedziałeś co zrobię, ale ja nie wiedziałem co zrobię".

Postaram się odnieść do waszych uwag.
Wespecjan. Sahcin. Irbisol.
Wespezjan.
To, że uzurpujesz sobie prawo do bycia wybranym, to twoja osobista sprawa. To, że w natchnionym słowie nie jest wszystko napisane, nie upoważnia moim zdaniem do występowania przeciw temu, co jest w nim napisane, czy jest oczywiste. To ty pytałeś o predescynację. Z tej przyczyny moje odwołania do J.Kalwina. I twoje akcentowanie tego, co nas łączy, nie jest potrzebne. Nie wierzymy w przeznaczenie. Niestety nie odnosisz się do moich wywodów, czy pytań, tak to nie znam powodów twojego ich odrzucenia. I jeśli jest jak piszesz, że wszyscy mamy zadanie do wykonania. Jeśli jest jak napisałeś, że każdy z nas z osobna ma s wo j e zadanie do wykonania. Dosłownie "powołanie w y z na c z o n e przez..." To wydaje się, że nie na miejscu jest w twoim przypadku występować przeciw przeznaczeniu, o którym napisałeś, że jest sprzeczna z waszym nauczaniem. Albo jedno, albo drugie. Niestety wydaje mi się, że przykład p o w o ł a n i a proroka, na proroka, i wybranie go spomiędzy innych, dowodzi prawdy wybierania przez theos, w tym do życia w niebie.

A przykład otwarcia drogi do nieba, nie mówi sam w sobie o powodach, i celach życia w niebie. Jak i kto, i z jakich powodów się tam znajdzie. Otwarcie drogi do nieba, to nie to samo, co wybieranie niektórych, żeby w nim żyli. Ze zbawieniem, jest jak z podarowaniem ludziom darmowych biletów na mesz reprezentacji. Danie im sposobności, za d a r m o wejść na mecz. Z powołaniem do życia w niebie, jest jak z powołaniem do gry w reprezentacji. I wszyscy powołani do życia w niebie to reprezentanci ludzi, wyznaczeni do spełnienia wyznaczonego im zadania. I to jest przedstawione na kartach natchnionego słowa. Nie jest tym, czego tam nie ma. To co powyżej napisałem odnosi się do również do uwagi Sahcina.

W natchnionym słowie mamy przypadki wyboru, powołania. I niewiele mają one wspólnego z wyborami w państwach demokratycznych. Podmiotem wyboru jest theos, który wybiera według swojej woli. Jego wolny wybór nie jest oparty na zasługach, czy wyższości wybranych. Przy czym wybrani zobowiązani są do właściwego życia. Jeśli powołanie jest ogólnie przedstawione, jako wezwanie do nawrócenia [pokuty], to powołanym jest każdy wezwany do nawrócenia. Nie jest to jednak tym samym, co powołanie jednostki do "specjalnych zadań". Jak to miało miejsce w przypadku powoływania "proroków", czy w czasach nowotestamentowych "apostołów". A wezwanie do nieba to "wysokie powołanie" ściśle określonej grupy, "do specjalnego zadania". A powołani do życia w niebie to ci, którzy: "zostali oświeceni, zakosztowali daru niebieskiego, stali się uczestnikami ducha św.i zakosztowali dobrego słowa theos oraz przejawów mocy przyszłego wieku".
I jeśli w istocie, zostaliście oświeceni, zakosztowali daru niebieskiego, stali się uczestnikami ducha św. i zakosztowali przejawów mocy przyszłego wieku. Niewykluczone, że jesteście wybrani.

A jeśli Iribisol idzie o zagadnienie wolnej woli, to okoliczność, ze ktoś wie, co zrobisz, nie znaczy, że dokonuje czynu za ciebie. Jeśli ktoś zna cię na tyle dobrze, że wie, jak się zachowasz w konkretnej sytuacji. W tej tak, a w innej inaczej. To nie znaczy, że determinuje twoje zachowanie, tylko je przewiduje. A to nie to samo.
Jak dla mnie wymownie na temat zagadnienia wolnej woli pisał dawno temu rzymski senator, oczekujący na stracenie jako podejrzany o zdradę stanu za uprawianie magii Anicius M.S. Boethius. W pracy: "O pocieszeniu, jakie daje filozofia", o którym niechętny metafizyce Edward Gibbon napisał, że traktat, ten to "cudowne dzieło". We wspomnianej pracy rozważał zagadnienie możliwości pogodzenia wiary w odgórnego zrządzenia z "wolnością woli". I jego zdaniem "pocieszycielka", jak nazywał filozofię wyraźnie ja personifikując, stwierdza, że wszystko dotyczy różnicy w pojmowaniu czasu. Wieczny umysł theos: "naraz pełnię nie mającego granic życia jednocześnie obejmuje". Natomiast, jak wyjaśnia "pocieszycielka": "cokolwiek żyje w czasie, to jako teraźniejszość z przeszłości przesuwa się w przyszłość, i nie ma nic utworzonego w czasie, co by cały zamiar swego życia jako równoczesność mogło objąć, ale tego, co jutrzejsze, jeszcze nie obejmuje, a to, co wczorajsze, już utraciło; a i w dzisiejszym życiu nie dłużej żyjecie, jak tylko w owym ruchomym i przelotnym momencie". Tak to pewne jest, że człowiek, żyje tylko chwilą. Tego co było, już nie ma. Tego co przed nami, jeszcze nie ma. I w pewien sposób ukazuje nas to jako ograniczonych, i czyni ograniczonymi. Nie mamy możliwości naraz naszego "życia jednocześnie objąć". Taka umiejętność pozwalała by nam ukazania wszystkiego co było, jest i będzie jako całości. I ta umiejętność, zdolność jednoczesnego objęcia w jednej chwili naszego życia. Pozwala stworzycielowi wiedzieć, jaka jest nasza przyszłość. Ta zdolność zrozumienia i wejrzenia w życie jako całość, jako równoczesność pozwala stworzycielowi znać nasze życie. Nie oznacza to jednak jego zaplanowania. Tylko jego przewidzenie. A okoliczność znania naszego życia i nie zmieniania go na siłę, poświadcza posiadania przez nas wolnej woli. patrz.Daniel J. Boorstin "Twórcy. Geniusze wyobraźni w dziejach swiata" str.283

To co napisałem pojmij również Wespecjan. To nie zaplanowanie naszego życia jest odgórne. Odgórna jest znajomość naszego życia.

No to żeś dowalił. Czyli jednak to ja decyduję, czy jaka jest struktura rzeczywistości - czy przyszłość jest deterministyczna, czy nie.
Skonsultuj z kimś to, co napisałeś. Ogólnie lepiej konsultuj przed publikowaniem.


------------



Tłumaczysz oczywistości. Czyli nie zmienia to faktu, że przyszłość jest zdeterminowana a nawet moje próby zmiany tego też zostały przewidziane.
To oznacza, że nie ma wolnej woli a co najwyżej jej złudzenie. Czyli - choćbym się, za przeproszeniem, zesrał - to i tak przesądzone jest czy będę potępiony czy zbawiony.

--------------


Przewidywanie może być błędne, a Bóg już wie, co będzie.
Jeżeli np. wie, że będę potępiony, to nie jestem w stanie tego zmienić moją wolą.


Wszechwiedza Boga nt. przyszłości oznacza, że niestety to co przed nami, też już było. Sam fakt tej wiedzy determinuje przyszłość - nawet jeżeli Bóg niczego nie planował.

To co powyżej czyli od którego miejsca, bo jakoś w twoim tekście nie widzę żadnego argumentu(czy cytatu biblijnego), który się odnosił do tego co ja napisałem, tzn by uzasadniał twoją postawę nieprzyjmowania oferty bycia powołanym do przebywanua tam gdzie Jezus, skierowanej do tych, którzy uważają się za Jego świadków.
Według mnie problemem tych, co nie idą do nieba nie jest brak powołania przez Tego, który jedynie powołuje ale to, że uzurpują sobie tytułowanie siebie świadkami Jezusa pomimo, że nie chcą iść za Nim...Którego z tych wymienionych przez ciebie darów nie zakosztowałeś, i z czyjego powodu, tzn czy to Ten który powoluje odmówił ci swojego światła(oświecenia), daru niebieskiego, daru Ducha Świętego, słowa Bożego i mocy "przyszłego wieku" czy zrobił to jakiś inny człowiek(lub ty sam się przed tym wzbraniasz, pomimo iż uzurpujesz sobie postrzeganie cię jako świadka Jezusa czyli powołanego przez Niego ?)

No a CO niby decyduje jeżeli ty nie wierzysz w istnienie czegoś mądrzejszego od siebie we Wszechświecie ?

Co to w ogóle za bezsensowne pytanie? A co ma do tego moja wiara?
Jak jeden dzień będę wierzył w Boga w a inny nie, to będę tak sobie zmieniał strukturę rzeczywistości na życzenie?

Jak to co...przecież ty nie dopuszczasz do siebie istnienia innej struktury rzeczywistości niż ta kształtowana przez twój mózg...

Katolicy nie rozróżniają bycia zbawionym od bycia w niebie. Takie rozdzielenie to wymysł Towarzystwa Strażnica, prawdopodobnie by usprawiedliwić strukturę waszej organizacji.
Tak nie twierdziłem. Plan Boga to propozycja dla człowieka, której podjęcie daje najbardziej spełnione życie, choć w trudzie.

Irbisol:
niestety nie odniosłeś się w swoim wywodzie do przytoczonego przeze mnie przykładu Aniciusa Boetiusa. Nie odwołanie do przewidywania naszego zachowania przez tych, którzy nas znają, jest istotne. Nie idzie o nasze zdolności w tym zakresie. Tylko o prawdę, że nikt z nas nie ma zdolności "na raz pełnię nie mającego granic życia jednocześnie objąć". Ta umiejętność pozwoliłaby ci, na "zobaczenie" twojego życia w całości. Zdolność ta nie tworzy twojego życia, tylko je ujawnia. Ukazuje w jednym czasie "w pełni". Zobaczenie go, nie jest jego, za ciebie tworzeniem. Jest jego zobaczeniem. To oczywiście pozwala wiedzieć, jak wygląda twoje życie. Nie jest jego za ciebie stworzeniem. Nikt tego za ciebie nie uczyni. I nie czyni. Ja nie znam kresu swego życia, i swoich w nim decyzji. I tego, co z nich wyniknie. Ja nie. Ty nie. Zapewne ze szkoły pamiętasz "Demona Simona Laplace'a". Abstrakcyjną postać, która wie wszystko o położeniu wszystkich cząstek, oraz wszystkich siłach na nie oddziałujących, co pozwala jej na odtworzeniu całej przeszłości i przewidzenia całej przyszłości, ruchów wszystkiego we wszechświecie. Oczywiście zasada "Nieoznaczności Wernera Heisenberga" ukazuje, że w przypadku ludzi [naukowców] jest to niemożliwe. Może jest to jednak możliwe dla theos.
Tak to, nic nie da twoje pójście "na skróty" i zlekceważenie podanego przeze mnie, zaproponowanego rozwiązania. Tak to znajomość twojej przyszłości, przez kogoś, kto wie wszystko, jak wspomniany "Demon Simona Laplace'a". I to nie tyle, poprzez "analizę danych", co umiejętności "objęcia w jednej chwili, nie mającego granic życia". pozwalałoby jej, na ujrzenie twojego życia w całości. Ujrzenia, to nie jego uczynienie, takim jakim jest, czy jakim się okaże.

A ty Sahcim proszę czytaj uważnie. Odniosłem się do twojego wywodu o t w a r c i a życia w niebie. patrz.Jana 14:3 Tylko, że brama ta otworzy się według przytoczonego wersetu: "gdy... przyjdę powtórnie, zabiorę was do siebie". Do tego momentu ma być zamknięta, ponieważ gdy przyjdę, to was zabiorę. Nie wcześniej istnieje możliwość: "byście byli tam, gdzie ja jestem". Poza tym werset ten nic nie mówi, kto się tam znajdzie i z jakich powodów, i dla jakich celów. Nie mówi też, ilu będzie tych, "których z a b i e r z e do siebie". Tak to według przytoczonego przez ciebie wersetu. Brama dostępu otworzy się w momencie "powrotu". I co istotne, jest tam mowa o wejściu do miejsca, gdzie on jest, tylko tych, którzy zostaną "zabrani". Nie ma tam mowy o wejściu, bez zaproszenia do wejścia. dosłownie "zabraniu". I tak przed świętem paschy, czytamy, że zbliżył się czas odejścia yios tj. syna z tego świata do peteros tj.ojca Jana 13:1. W wer. 32 yios tj. syn mówi, że będzie uwielbiony. w wer.33, że już niedługo pozostanie z uczniami, i że będą go szukać, ale tam dokąd on idzie, oni pójść nie mogą wer.34. Po odbyciu wieczerzy czytamy, że niebo nie jest małe, ale wielkie, i yios tj.syn idzie przygotować a p o st o ł o m miejsce. No i zapewnienie, żeodejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu [paruzja] i zabiorę was
Tak to jest tam zapewnienie o powrocie, i zabraniu innych do nieba. Na pewno w niebie: "jest mieszkań wiele". Tylko przyjacielu jak odwrócisz w swoim egzemplarzu natchnionego słowa dwie kartki, to w 17 rozdz. wer. 24 przeczytaszOjcze, pragnę, żeby c i, których mi d a ł e ś, byli tam, gdzie i ja...
Tak to do nieba idą ci, i tylko ci, których yios tj. syn dostał od pateros tj.ojca. I do nieba pójdą ci, których duch z duchem św. zaświadcza, że to dzieci theos, i przez to dziedzicami. patrz.Rzym.8:14-17. Tak to wezwanie do nieba dotyczy tych, którzy umarli "będąc w jedności"z yios. tj.synem. Potem inni. patrz. 1 Tes.4:16-17
I to m.in "ta j e d n o ś ć" z nim, uprawomocnia do pójścia do nieba. I jeśli masz swobodę mowy, przedstawiać siebie, jako w pełni z nim zjednoczonego, zapewne masz prawo, do życia w niebie. Tylko to z nim zjednoczenie, to konkretne zjawisko itp.
Tak to, w istocie jest otwarta droga do nieba. Jednak tylko dla tych, którzy zostali powołaniOjcze chcę, aby c i, których mi dałeś, byli ze mną, gdzie ja jestemJana 17:24
I jak czytamy w Ef.1:3-4 należy się chwałą theos, który pobłogosławił niektórych w kręgu niebios, przez swego yios tj.synazgodnie z tym jak nas sobie w nim w y b r a ł przed założeniem świata...EIB
"jak nas sobie w nim w y b r a ł...".

Napisałeś sporo tekstu, w którym kompletnie pominąłeś to, o czym pisałem czyli pominąłeś uzasadnienie twojej postawy nieprzyjmowania oferty bycia powołanym do przebywania tam gdzie Jezus, skierowanej do tych, którzy uważają się za Jego świadków ?
Poza tym napisałeś, że powołani do życia w niebie to ci, którzy...i tu wymieniłeś co charakteryzuje powołanych zatem zapytałem który z wymienionych przez ciebie darów nie zakosztowałeś, i z czyjego powodu, tzn czy to Ten który powoluje odmówił ci swojego światła(oświecenia), daru niebieskiego, daru Ducha Świętego, słowa Bożego i mocy "przyszłego wieku" czy zrobił to jakiś inny człowiek(lub ty sam się przed tym wzbraniasz, pomimo iż uzurpujesz sobie postrzeganie cię jako świadka Jezusa czyli powołanego przez Niego ?)

Niestety nie trafiasz w swoich zarzutach do celu. Ja nie odrzucam własnej świadomości pragnienia życia w niebie, i odpowiadam na nie pozytywnie. Nie o mnie tu jednak mowa i moim powołaniu, czy oczekiwaniu. Ja mam świadomość otwierania drogi przed wybranymi do życia w niebie. I nie ja poprzez swoje pragnienie decyduję o wybraniu.
To powołanie to powołanie.
Teraz ty wyjaśnij mi, czy doświadczyłeś oczekiwanych przez namaszczonych [powołanych do życia w niebie] chrześcijan darów? Rozumiem, że "posmakowałeś niebieskiego daru". Jak, i czym on jest? Stałeś się uczestnikiem ducha św.? Jak? No i doświadczyłeś przejawów mocy przyszłego wieku? Wyjaśnij mi przez to, czym to jest, i jak tego doświadczyłeś? I co istotne w czym i jak przejawia się twoja jedność ze zmartwychwzbudzonym yios tj.synem?
Ja mam świadomość sumy błogosławieństw jakich zaznajemy przez yios tj.syna. Tylko to ty przekonujesz, że niebo jest dla wszystkich. Ja nawet z Ef.1:4 wiem, że jest odwrotnie. To nasz [Niebiański Ojciec] nas sobie w swoim Synuw y b r a ł przed założeniem świata
Odpowiedz mi też, czy niebo otwarte było od zawsze, czy zgodnie z podanym wersetem, otworzyło [otworzy się] z momentem paruzji tj.powrotu yios tj.syna?
Czy dostaną się tam ci, których wezwał [zabrał]? Jana 14:3
Ci , których "Ojciec powołał" ?Jana 17:24
No i czy idą wszyscy, czy tylko ci,"których w y b r a ł" ?Ef.1:4
Tak, żeby rozmowa była rozmową, zechciej teraz ty odpowiedzieć. Poczekam.

To akurat bzdura, co piszesz o moim "dopuszczaniu".
Ale pomijając to - od kiedy to fakt, co dopuszcza a co nie, ma wpływ na rzeczywistość. Teraz np. nie dopuszczam, by za oknem był śnieg. I co, moje "dopuszczanie" ma jakąkolwiek sprawczość?

Dziwnie bardzo teraz myślisz i w dodatku to, co twierdzisz, jest dla ciebie oczywiste.
Może to tu ukrywa się na nielogiczność, dzięki której wierzycie.

--------

@robertson
Odniosłem się w zakresie, jaki mnie interesuje.
Jeżeli ktoś WIE, jaka jest przyszłość, to ta przyszłość jest zdeterminowana.
A jeżeli jest zdeterminowana, to nie ma wolnej woli.
I ma to oczywiście związek z fizyczną możliwością przewidzenia atrybutów wszystkich cząstek i generalnie kwantów.

Ok...podsumujmy.
Piszesz, że:
1) nie odrzucasz własnej świadomości pragnienia życia w niebie, i odpowiadasz na nie pozytywnie;
2) masz świadomość otwierania drogi przed wybranymi do życia w niebie;
3) ale nie ty poprzez swoje pragnienie decydujesz o wybraniu;
4) to powołanie to powołanie;
Możesz zatem wskazać jakiś tekst Pisma, który by potwierdzał, że nie jesteś pośród tych, którzy zostali powołani do życia w niebie ? Zrobię to zaraz jak tylko ty wskażesz biblijne podstawy by nie czuć się zaproszonym przez Powołującego do pójścia za Nim...

Czyli co...dopuszczasz istnienie innej struktury rzeczywistości niż ta kształtowana przez twój mózg...?