To chyba logiczne, że skoro bzdurą jest że nie dopuszczam, to dopuszczam.
A ty przestań wymyślać co kto dopuszcza, bo o tym pojęcia nie masz, tylko trzymaj się tematu.

Irbisol,

A ja myślę, że problem tu leży w braku wspólnych definicji. Jak dwie osoby używają tego samego słowa, na co innego, to można się zagadać bez celu. Dlatego ja wtedy zwracam uwagę na ten fragment, który dla mnie oznacza, że metodą zastosowaną przez Boga było aby ludzie nie rozumieli się, każdych dwóch ludzi, nawet w tym samym języku narodowym, ale innym prywatnym.

Rodzaju 11
5 A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie, 6 i rzekł: «Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. 7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!»

Dla Ciebie tak mi się wydaje, wolna wola jest zależna od tajności Twoich decyzji przed każdym. Jeżeli Twoje decyzje nie są tajne, zakryte przed wszystkimi, to w Twoim odczuciu tracisz wolną wolę. Czyli "wolne decyzje mogą być podejmowane tylko w obiektywnej tajności".
Dla mnie to nie jest wolna wola, tylko jakieś "prawo do tajności przyszłych decyzji".
Nie wiem czy to jest w ogóle możliwe w jakichkolwiek okolicznościach.
Dla mnie wolna wola zależy od tego czy osoba, która podejmuje decyzję wie co zdecyduje czy nie. I to czy ta decyzja ma realny wpływ czy nie jest czymś innym. Bo ktoś podejmie decyzję ale w toku próby jej realizacji zostanie to uniemożliwione. To nie znaczy dla mnie, że decyzja zostaje odebrana, tylko że próba realizacji tej decyzji została zatrzymana. Tak jak się odpowiada za "usiłowanie morderstwa". Podjąłeś decyzję, ale się nie udało. Jeżeli decyzja nie jest narzucona wiedzą o tym jaka ona będzie, to jest dla mnie wolna.

Dlatego może można powiedzieć tak. Z punktu widzenia Boga Twój los jest ustalony, ale częścią Twojego losu są wolne decyzje, których wynik jest Bogu znany. Ale z Twojego punktu widzenia ludzkiego, Twój brak wiedzy pozwala Ci czuć się decyzyjnym.

Problem może być taki, że nie chcesz uznać, że istnieją różne perspektywy. Istnieje perspektywa subiektywna ograniczona ludzka (taka w jakiej realnie żyjesz) oraz perspektywa, którą możesz sobie (próbować) wyobrazić, z punktu widzenia (hipotetycznej lub nie) wiedzy, którą byś posiadał będąc samemu Bogiem. I Ty wydaje się uważasz, że jedyna perspektywa, która ma sens, to ta z punktu widzenia wyobrażenia sobie, że jesteś samemu Bogiem. (niezależnie czy istnieje czy nie) A nie chcesz rozpatrywać perspektywy ludzkiej, w której się realnie znajdujesz. Bo uznajesz ją za nieistotną, przynajmniej w tym rozumowaniu. Tak jakbyś nie chciał uznać, że ma wartość rozpatrywanie spraw z perspektywy ograniczonej niedostatkami ludzkości. Pomimo, że jesteś człowiekiem, a nie Bogiem Ojcem.

Jeżeli dla Ciebie subiektywne doświadczenie człowieka jest niewarte rozpatrywania to nikt Cię do tego nie zmusi, żeby rozpatrywać, że ta sama rzecz może być inna z perspektywy różnych osób (w tym osoby Boga Wszechwiedzącego).
Bo sedno tego o czym mówię może się zawierać w tym, że gdyby wszyscy ludzie byli Wszechwiedzący to wolnej woli możliwe, że by nie było, ale że nie mają wiedzy o swojej przyszłości to jest. (przynajmniej z perspektywy człowieka).

Bo tak jak mówiłem w drugim wątku, decyzja wymaga zbioru możliwości, wyniku decyzji i metody wyboru. Więc pewnie chodzi Ci o to, że z perspektywy Boga wybór już jakby został dokonany, więc w pewnym sensie Ty nie masz decyzji. Ale jednocześnie ponieważ z Twojej perspektywy ludzkiej nie znasz wyniku i masz poczucie, że Ty dokonujesz wyboru to tak jakby realnie go wykonujesz. Czyli brak wiedzy daje Ci wolność wyboru, której być może nie da się inaczej mieć. Tak jakby "wiedza subiektywna o przyszłości odbiera Ci wolność wyboru".

I możesz to nazwać iluzją wyboru. Ale jest to większy wybór, niż bycie robotem nastawionym na program.

Taki wolny wybór o którym Ty mówisz, to możliwe, że tylko Bóg Ojciec może dokonać. On może zataić swoje decyzje przed wszystkimi innymi, jeżeli chce.

Marek 13
32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn12, tylko Ojciec.

Tylko, że z perspektywy Twojej definicji wolnej woli, tylko jedna istota może mieć taką, ta która jest Wszechwiedząca i jeżeli nie ma żadnej innej Wszechwiedzącej. Można by nawet powiedzieć w pewnym sensie, że według tej perspektywy także Bóg nie ma wolnej woli, bo jak składa przymierze czy proroctwo, że coś zrobi, coś się stanie, to wtedy człowiek wie co się wydarzy i tym samym z tej perspektywy ta decyzja Boska traci tajność, więc "Bóg traci wolną wolę ujawniając swoje zamiary". Zakładając, że Bóg nie jest kłamcą.

Dodatkowo taka "wolna wola bez tajności" jest dużo lepsza niż żadna i nadal jest darem. Możliwe, że nie da się dać nic więcej, chyba że w nadzwyczajnych okolicznościach Idealnej Świętości gdyby Bóg wiedział, że nikt nie zrobi już nigdy nic złego i się zrzecze swojej Wszechwiedzy, poddając się "Samo-Amnezji przyszłościowej" aby dać Nam jeszcze wyższy poziom wolnej woli. I stanie pomiędzy ludźmi jako osoba, która zrzekła się swoich cech Boskich aby zbliżyć się do ludzi, tak jak Jezus się uniżył. Choć wtedy może to nadal nie zaspokajałoby Twojej definicji "wolnej woli". Choć mógłby to być kolejny poziom wyżej.

Można też było być robotem, osobą która jakby doznaje Wszystkiego co dana osoba ale nie ma nawet "iluzji wolnej woli". Oglądasz tylko życie z perspektywy "opętania cudzych zmysłów" bez żadnej decyzyjności. Nawet myśli się same toczą i nie możesz ich ani zacząć, ani zatrzymać. Tylko być obserwatorem.

A z perspektywy praktycznej to nie zmienia istoty życia.
Bo jeżeli uważasz, że Bóg Cię zbawi (bez podstaw) i z tego powodu zaczniesz sobie lekceważyć przykazania, to możesz mieć problem i okaże się, że Cię nie zbawi.
Więc i tak warto pracować by robić to czego Bóg oczekuje.
A jak uważasz, że Bóg Cię nie zbawi (też bez podstaw), to możesz podjąć drogę, którą być może kieruje się Szatan i postanowić, że w takim razie (jeżeli założymy, że on już ma powiedziane, że skończy w ogniu) będziesz toczyć z Bogiem wojnę do ostatniego tchu, której nie możesz wygrać, poprzez umyślne robienie Wszystkiego na opak Bogu do dnia w którym zakończy Twój żywot. Takie podejście "zginę ale zabiorę ze Sobą jak najwięcej osób do piekła".
Albo możesz przestraszyć się tego losu i robić wszystko by się to tak nie skończyło. I wtedy domyślam się, że się zbawisz.

Finalnie moim zdaniem w tej dyskusji podstawą jest różnica definicyjna. I może stwierdzenie, że to że możesz próbować sobie wyobrazić jak to by było być kimś innym (w tym Bogiem Najwyższym), to nie znaczy, że tym kimś jesteś. I w tym też leży pokora by znać swoje miejsce, swoje ograniczenia, cieszyć się z tego co dostałeś, a nie oczekiwać by zająć miejsce Boga Najwyższego i mieć Jego przymioty i przywileje. Równie dobrze może Bóg stwierdzić, że woli pozbawić się pewnych cech po to by lepiej żyć między ludźmi. Albo powiedzieć Świętym, oddaję Wam decyzję, czy mam się pozbawić cech Boskich i zniżyć się aby się z Wami zrównać. I może Świeci, którzy kochają Boga, powiedzą, że nie chcą by się zniżał nawet kosztem poczucia "mniejszej Wolnej Woli". A może Bóg sam uzna, że lepiej będzie jak się pozbawi części swoich cech. Ale to są już dumania, które mogą się pojawić w Niebie. Na razie żyjemy w tym Świecie i mamy problemy tego Świata.

Jeżeli twierdzisz, że dopuszczasz istnienie innej struktury rzeczywistości niż postrzegana przez twój mózg, to co blokuje Irbisola(poza jego mózgiem) przed uznaniem istnienia niegraniczajacego Irbisola w jego wyborach Bytu(Struktury Rzeczywistosci), będącego/będącej nieograniczonym/ą Irbisolowym postrzeganiem rzeczywistości...?

Mi się nie śpieszy, tym bardziej, że mam przerwę w robocie. Zgonił nas mróz z rusztowania. I tak naprawdę, to ty teraz powinieneś odpowiedzieć na moje pytania. I dlatego oczekuję od ciebie odpowiedzi. Jest ich kilka, dlatego poczekam.
O takim powołaniu, oraz możliwości rozminięcia się z nim, jak i nie uczestniczenia w powołaniu.Tzn. nie zostania powołanym, czytamy w kilku miejscach.
I tak, gdy zajrzysz do Jana 1:1-5, to poczytasz tam o [słowie]. W wer.6 przeczytasz o "posłaniu człowieka", któryjako świadek [miał] dawać świadectwo o świetle W wer.4 czytamy, że "życie" en kai he dzoe en to fos ton antrophon= życie [słowo]był światłem dla ludzi tj.antrophon. Tylko, że to ostanie słowo występuje w rodzajniku i w liczbie mnogiej- jak podaje B.Górka-ma na uwadze określoną grupę inicjowanych, dla których [słowo] jako światło jest przeznaczony".
To samo w sobie mówi o pewnej grupie, której pierwsi wybrani byli początkiem, dla której to grupy było przeznaczone [słowo].
Niezrozumiałe i niepoprawne jest też pisanie, że pojawił się człowiek, [był] który. Tak naprawdę w wer.6 czytamy gr. egenteo=stał się, zaistniał, zaczął być, otrzymał istnienie.
I tym człowiekiem, który "zaistniał" jako taki, był. wiemy kto!
I to o nim należy napisać,ze "stał się". I istotne w tym przypadku jest to, że to nie jest tak, ze każda istota ludzka jest posyłana przez theos. Tak to wysłany do ludzi w sensie pozytywnym, był ktoś pokroju "chrzciciela". I to ta osoba, wyjątkowa, przez jego wybranie, otrzymała misję nie pośrednią, tylko bezpośrednio od theos. Jedyną w swoim rodzaju. Potwierdzenie tego mamy w Jana 11:11między narodzonymi z niewiast nie powstał większy [od niego]Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on
Tak to: "między narodzonymi z niewiast, nie powstał większy. Lecz..." wystarczy cofnąć się o kilka kartek w tej ewangelii. To w 3 rozdz.1-13 czytamy o "ponownym [nowym] narodzeniu". Jak czytamy w wer.6-7co się narodziło z ciała, jest ciałem, a co się narodziło z ducha, j e s t duchem. Nie dziw się, że ci powiedziałem: M u s i c i e się na nowo narodzić"UBG
Tak to człowiek,który: "zaistniał", by świadczyć o [słowie]. Pomimo, że otrzymał bezpośrednia misję od theos świadczenia o [słowie]. I to taką "jedyną w swoim rodzaju". Chociaż przedstawiony jako narodzony z niewiast ponad wszystkimi. Jako nie: gennethe eks hydatos kai pneumatos u dynatai eiselthein eis ten basileian tu theu. Tzn. nie zrodzony..z ducha. Nie wejdzie w skład, "określonej grupy inicjowanych". Wszyscy, którzy zostali ochrzczeni duchem, tak.
I o tym "spłodzeniu" z ducha, należy porozmawiać, przy zagadnieniu powołanych do życia w niebie.

Dlaczego robertson mimo iż piszesz, że ci się nie spieszy, że oczekujesz, itp. to tego nie robisz, tylko z pominięciem mojej propozycji piszesz i piszesz coś o co cię nikt nie prosił...?
Przypominam, że zaproponowałem iż zrobię to zaraz(odpowiem) jak tylko ty wskażesz biblijne podstawy(których jeszcze do tej pory nie wskazales) by nie czuć się zaproszonym przez Powołującego do pójścia za Nim jeżeli On obiecał, że jest ze świadkami Jezusa przez wszystkie dni aż do skończenia świata...?

A coś - tak dal odmiany - masz @robertsonie na temat do napisania?
Bo te tyrady bez związku z tematem naprawdę nudzą coraz bardziej...

Spróbuj choć raz napisać na temat, może Ci się spodoba?

Od dopuszczania pewnych "hipotetycznych hipotez" do uznania ich za obowiązujące jest jeszcze daleka droga.
Ty chyba tego nie odróżniasz.

----------


Źle ci się wydaje.


Czyli przyszłość jest zdeterminowana, więc nie ma żadnych wolnych decyzji.

Nie. Przyszłość jest tylko jedna (bo tylko jedna będzie), ale to nie ma nic wspólnego ze zdeterminowaniem.

Irbisol,

Niestety mam wrażenie, że nie czytałeś mojej wiadomości wystarczająco poważnie, albo po prostu nie chcesz odpisywać na moje argumenty w tym temacie, więc nie widzę sensu się tutaj tak produkować, żeby usłyszeć krótką odpowiedź, która nie odpowiada na argumenty, tylko je ignoruje. Już zbyt wiele razy toczyłem tego typu dyskusje i gdy pojawiają się takie tendencje to zwykle nic z tego nie wynika dalej dobrego. Najpierw musi być chęć do wspólnego uczciwego, szczerego szukania prawdy i szacunek do drugiej strony. Ja odczuwam, że tutaj tego nie ma. Więc albo wskażesz mi błędy w rozumowaniu albo ja kończę ten temat.

Ok...problem polega jednak na tym, że mimo iż dopuszczasz istnienie "innych struktur rzeczywistości niż te postrzegane przez twój mózg" to i tak twój mózg blokuje możliwość ich istnienia (czego przejawem są twoje wpisy o zdeterminowaniu przyszłości)... :roll:

To akurat faktycznie nie ma nic wspólnego ze zdeterminowaniem przyszłości.
Ale już wiedza o tym, jaka ona będzie, ma wiele wspólnego z jej zdeterminowaniem.

-------


Na początku postawiłeś złą tezę i ją omawiałeś. Proponuję, byś najpierw ustalił, jakie są stanowiska i dopiero na ich temat dyskutował a nie na temat stanowisk, jaki ci się wydaje, że są.
Tym bardziej, że swoimi tłumaczeniami odkrywasz Amerykę, a i tak nie zmieniają one nic w sednie problemu.
Zauważ, że w ten sposób przyznałem, że w wielu miejscach masz rację. Ale wystarczy znaleźć te, gdzie nie masz a na których się opierasz i wtedy wnioski na błędnej bazie pozostaną błędne.

-----------


Nie, mój mózg niczego nie blokuje - to twój "dopuszczenie" uznaje za "stwierdzenie istnienia".
Co jest zresztą sprzeczne logicznie, bo jeżeli dopuszczasz 2 sprzeczne alternatywy, to nie powinieneś ich jednocześnie uznawać za obowiązujące.

Na pewno z żadnego "dopuszczania" nie wynikają moje wpisy o zdeterminowaniu przyszłości - jest to konsekwencja przyjętych przez was założeń, a nie moje stwierdzenie, jak jest w rzeczywistości.

Popełniasz błąd logiczny widząc sprzeczność między wolnością Boga i człowieka. Wynika z braku umiejętności zastosowania praw logiki w tej akurat sytuacji. Na tym samym wdechu zaprzeczysz wszechmocy Boga przywołując zapytanie o kamień, którego Bóg nie podniesie lub nie stworzy. Ten sam błąd popełnił Luter i dlatego uznał bezwolność człowieka. On był skrupulantem, więc wolności nie rozumiał. Tu leżała przyczyna. Pomijam Biblię, gdzie wręcz napisano o wolności człowieka i złe jej rozumienie doprowadziło Jezusa na krzyż. Nie chcieli faryzeusze wolności. Przemyśl jaki to może być błąd, ale Bóg będący analogią krasnali to uniemożliwia. Też nie widzisz tu błędu. Błędy dotyczące wolności są lokowane czasem bardzo głęboko i człowiek nie wie, że porusza się w obszarze zniewolenia. Nieliczni faryzeusze poszli w chrześcijaństwo, bo człowiek dobrze się czuje w pewności Prawa/ ideologii. Taka jego natura. Zrozumieli przyczynę sporów Jezusa z faryzeuszami, co im zarzucał. Wolność nie daje pewności zbawienia, więc uruchamia lęk. Zostali tam, gdzie czuli się bezpiecznie.
Zniewolenie uniemożliwia zbawienie, nie ateizm, ale brak wolności. Ateizm może być drogą poszukiwań (otwarcie na wolność) lub pewności (zamknięcie na wolność). Należysz do drugiej grupy, na dziś, i w mojej kryteriologii a nie odwróconej..

"Popełniasz błąd logiczny, ale nie jestem wskazać jaki, więc napiszę ścianę tekstu nie na temat".

Irbisol,

Ja się nie będę znowu bawił w "szukaj sam gdzie masz błąd a co jest dobrze", bo nie na tym polega rozmowa z szacunkiem dla mnie, że mam się domyślać o co Ci chodzi, bo Irbisol dał mi pracę domową. Ty sobie chlapniesz "zastanów się", "poszukaj sobie", a ja będę pracował w tej rozmowie za dwóch, ponieważ masz lekceważące podejście do rozmówcy. Równie dobrze mogę toczyć wewnętrzne dialogi sam ze sobą.
Więc jeżeli nie chcesz włożyć wysiłku w to by odpisywać solidnie, ja pasuję w tym temacie i tak samo będę w każdym. Bo nie po to wchodzę w rozmowy by ktoś mi powiedział "masz gdzieś błąd, ale nie powiem Ci gdzie, marnuj swój czas i sobie szukaj o co mi chodzi".

Kamień akurat nie zaprzecza Bogu, bo wynika z konstruktu samej logiki i zdań typu "to zdanie jest fałszywe".
Kolejna błędna analiza - ile ich jeszcze potrzebujesz, żeby przestać się ośmieszać?


Bo jakiś musi, prawda?
To go wskaż. Masz już chyba wszystko dobrze przemyślane?

-------


Wskazałem ci, gdzie robisz błąd.
A "solidność" odpisywania nie polega na wrzucaniu kilobajtów tekstu. Może być mało, byle na temat. Ty nie pisałeś na temat a ja nie mam kompleksu komuchowatych recenzentów, którzy jakość oceniają po ilości.