Wszystko ma 2 strony Jest temat Kto pójdzie do piekła warto żeby był kto pójdzie do nieba


Ja uważam tak: Do nieba trafią osoby głęboko wierzące i kochające Boga(Ja niestety nie potrafię kochać )

Zacytuję tylko KKK 2016:


Wiele rzeczy i spraw nam się tylko wydaje. Ważne, aby nie tyle bazować na naszych wyobrażeniach i naszym zdaniu, ale na tym, czego naucza Kościół.

Ogólnie to polecam w tym temacie poczytać punkty KKK 1987-2019.

Jeżeli nie umiesz to poproś z wiarą by umieć.

Jan 14
12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca.
13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

To jest jeden z najlepszych logicznych argumentów przeciwko istnieniu Boga.

To nie jest argument na istnienie Boga w rozumieniu, że nie może być traktowany jako argument. To jest argument na zupełnie coś innego.

Oczywiście - nawet napisałem, na co.

On wbił się jednak w temat, ty pisaleś o zupełnie czymś innym. Nie trzeba znać ani definicji Absolutu, ani znać rozumowych np tomistycznych dowodów na istnienie Boga, by zostać zbawionym. A temat dotyczy warunków zbawienia. Nie ma żadnego wynikania z przekonania o istnieniu Boga a zbawieniem poza swoją wiarą (luteranizm) lub nadzieją na zbawienie (katolicyzm). Są też inne możliwości.

Więc tego argumentu o wierzeniu i miłowaniu Boga by zostać zbawionym po prostu nie ma?
A czy ja mogę zostać zbawiony? Bez nawracania się na katolicyzm.

Kolega wskazał na nadzieję. Lokuje się ją jako podstawowe ludzkie doświadczenie i wartość. Wiara i nadzieja są dwiema drogami poszukiwania Boga, ale poszukiwania idą z innych stron. Wiara widzi w Bogu 'Przedmiot ku któremu się kieruje' (wierzę w Boga) bądź argument, dzięki któremu rodzi się przekonanie (wierzę, bo Bóg objawił). Nadzieja widzi w Bogu swego powiernika. Nadzieja zwierza się Bogu (w Tobie pokładam nadzieję). Jest głęboka różnica między obrazem Boga jako 'Przedmiotu wiary' czy argumentu za wiarą a obrazem Boga jako Powiernika nadziei. Dopiero dzięki nadziei Bóg staje się ratunkiem człowieka - istoty pielgrzymującej, której nieobce są chwile błądzeń. Dzięki nadziei otwiera się prawda o człowieku (ma punkt odniesienia. W biologicznym odniesieniu to umysłowość chochola -> za Wyspiańskim).
Wiara w Boga daje zbawienie z protestantyzmie, bo punkt zaczepienia stanowi wiara człowieka. Katolicyzm ma inny obraz Boga wobec rzeczywistości stworzonej, więc żadnej pewności wiara nie daje.

Kolega natomiast zaprezentował trwogę, tak to czytam. To nastrój. Drugą stroną medalu nadziei jest męstwo. Trwoga niebezpiecznie prowadzi ku rozpaczy. Może jednak zamienić to na męstwo, gdy zobaczy nadzieję jako siłę do działania.

Pytałeś o siebie, więc odpowiadam w oparciu o to co dotychczas obserwowałam (to co nam usmażysz teraz to zobaczymy). Obserwowałam ostatnio szyderstwo. To wolność, której zasadą jest negacja. To rodzaj niszczącego śmiechu, który nie niszczy innego człowieka, ale jego wartości. Do końca doprowadzone szyderstwo nie zatrzyma się przed żadną świętością. Szyderstwo to próba bycia bogiem, ale tak naprawdę Jego prześladowanie. Wolność jawi się jako mroczna siła, która może wszystko splugawić. Szyderstwo nie otwiera człowieka na prawdę, ale absurd. Radykalny absurd nie znosi sam siebie. Śmierć w takim stanie to oczywiście potępienie. Obecność Boga okaże się nie do zniesienia.

Nie chodzi więc o niewiarę, bo ta może natrafić na łaskę i na nią odpowiedzieć nawracaniem się/żalem doskonałym za grzechy. Wiara czy niewiara w Boga jako 'Przedmiotu wiary' nie prowadzą do zbawienia.

Proste pytanie: czy świadomy ateista (czyli taki, który zna katolicyzm, ale jest ateistą) może zostać zbawiony?
Nie chodzi o gwarancję - chodzi o samą możliwość.
Delikwent pozostaje ateistą do śmierci, czyli się nie nawraca.

Nie można być ateistą po śmierci.

Założę przez chwilę - wbrew doświadczeniu z Tobą na forum - że pytasz faktycznie, poważnie i oczekujesz odpowiedzi.
Otóż podane przez Ciebie informacje nie wystarczają na podanie odpowiedzi. Głównie dlatego, ze każda postawa nie jest jeszcze kompletnym faktem moralnym. Nie sposób stwierdzić, czy ów ateista ponosi pełną odpowiedzialność. Z wielu powodów - począwszy od jego możliwości intelektualnych, wychowania poprzez różne traumy, aż po ewentualne zgorszenia ze strony wierzących.
Na szczęście dla Boga takie rozeznanie nie stanowi problemu.

Odpowiedzialność? Za co?

Załóżmy, że miał kontakt z religią, doskonale rozumie przekaz, żadnych traum, zgorszeń ani molestowań. Pójdźmy dalej - nie ogląda TVN-u i o aferach kościelnych też nie wie. Ma o katolicyzmie wręcz pozytywne zdanie.
Po prostu przychodzą do niego z "dobrą nowiną" a on mówi "nie, jakoś mnie to nie przekonuje".
Może być zbawiony?

Nie zrozumiałeś. Ateista to człowiek, który nie widzi Boga. Wobec tego 'nie widzę' można przyjąć różne postawy. Wysoce etyczny człowiek, dzielny, dobry ma jakąś blokadę, która nie pozwala mu uwierzyć. Prof. Wolniewicz wskazał na połowę Credo i określał siebie jako niewierzącego rzymskiego katolika, więc inna sytuacja. Uważał, że cywilizacja łacińska jest najwyższą z możliwych, ale idzie w kierunku schyłkowym. Mamy też człowieka o złej woli, który nie wierzy. Mamy niewierzącego chochoła i bezmózgowca wędrującego radośnie między porodówką a cmentarzem. Mamy...

Warunkiem zbawienia jest doskonały żal za grzechy. Jeśli jednak nie ma nic poza naszym światem to nie ma też nieba. Gdy nie ma nieba, to nie ma też piekła a jeśli nie ma piekła, to nie ma grzechu. Jeśli nie ma grzechu to nie ma Sędziego. A jeśli nie ma sądu niezależnego, obiektywnego od mojego misie (mi się chce/ mi się nie chce) to dobre dziś może być jutro uznane za złe i odwrotnie. Nie ma niczego stałego.
Jak żałować za grzech i przyjąć postawę pokory, gdy nie wiesz o co chodzi/ uważasz że tak to nie działa?
W chwili śmierci łaska może się nie przebić przez krzyk demonów. Kiedy one dały znać o sobie mojej niewierzącej od 30. lat ciotce to ona nie miała bladego pojęcia czego doświadczyła. Uratowało ją prawdopodobnie to, że powiedziała o swym doświadczeniu mojemu bratu i dotarło do mnie. Książkowo reagowała, gdy mama z nią rozmawiała o spowiedzi delikatnie sugerując, że to może iść śmierć. Uprzedziłam więc mamę o trudnościach. Wiedziałam też, że ma niewiele czasu. Siadało krążenie obwodowe, była pod aparatem tlenowym, już sama nie oddychała.

To byl bardzo dobry człowiek, ta moja ciocia. Zachowywała szacunek w światyni i nie znosiła plotek..Widziała w ludziach dobro i tam, gdzie mogła to pomagała. Całe życie mi opowiadała, że wiara to takie mity. Jeśli u takiej osoby wystąpiły manifestacje demoniczne to wyobraźnia podsuwa mi obrazy tych, u których wystąpi to wówczas, gdy nikt tego albo nie odczyta (nie będzie wierzących blisko) albo wystąpi, gdy nie będą mieć kontaktu ze światem. Trzeba cudu ewangelicznego z opowieści o tym kto będzie zbawiony: u Boga nie ma nic niemożliwego

Pytanie więc o zbawienie ateisty jest pozbawione odpowiedzi. Nie ma modelu ateisty. Łaska buduje na naturze, więc różni ich także wrażliwość w tym zakresie. Wyżej podałam przykład innego podejścia Boga, byłam dopiero trzecią osobą. Ateista to nie przedmiot a Bóg działa jak chce, nigdy nie wiemy ile łask przewidział dla człowieka i kiedy będzie ta ostatnia....

Nie ma też czegoś takiego, że delikwent pozostaje ateistą do śmierci i się nie nawraca. Raz, nie znamy stanu jego sumienia. Nie wiemy ile puzzli brakuje mu do nawrócenia, czasem kropki nad i. Nie wiemy też co dzieje się w czasie, gdy nie ma kontaktu z otoczeniem, tuż przed śmiercią. W takiej sytuacji jednak nie mówimy o nawróceniu (za późno), ale wzbudzeniu żalu doskonałego za grzechy, bo człowiek wie, że umiera. My widzimy maszyny rejestrujące funkcje życiowe/agonię - nie mamy dostępu do człowieka.

Warunkiem koniecznym, wystarczającym? I co z tą "doskonałością". A jeżeli będzie w 1% niedoskonały?

Czy można żałować po prostu złych uczynków we własnym mniemaniu, które niekoniecznie są grzechem w katolicyzmu, a nie żałować uważanych za "nie-złe" (nie znaczy, że dobre, po prostu nie są złe), które wg katolicyzmu są grzechem?

Trochę czepialskie te pytania, ale na tym m.in. polega robota, za którą mi płacą. I nie - nie chodzi o antychrześcijańskie ruchy.


Pytam o MOŻLIWOŚĆ zbawienia. Czyli czy jest możliwy taki ateista, który zostanie zbawiony. Nie pytam, czy każdy może ani tym bardziej, czy będzie.
Najkrócej chodzi o to, czy bycie ateistą na 100% wyklucza zbawienie.


Oj, tu bym polemizował. Co prawda opowieść z drugiej ręki, ale ktoś pracujący w hospicjum stwierdził, że najlżej umierają głęboko wierzący oraz ateiści. Tacy "trochę" wierzący mają największe dylematy.
Więc raczej wątpię, by wśród umierających ateistów masowo następowały przeskoki na wiarę.

Jeżeli za dużo się rozpisałem, to odpowiedz tylko na pogrubione.