Nie dacie rady przekonać Irbisola, że Bóg widząc czy ostatecznie pójdę w prawo czy w lewo nie zaburza mojego wyboru do pójścia w lewo czy w prawo, - bo Irbisol w szkole był kiepski z geometrii.

Kiedyś mu dałem przykład czy ja wiedząc co zrobiła jakaś postać historyczna a czytając to z książek, zaburzyłem możliwość wyboru tej postaci w momencie kiedy podejmowała ten wybór ileś lat temu. Irbisol nie tylko wierzy i promuje absurdy, ale ma też deficyty kognitywne.

Mnie bawi sama irbisolowa logika. Otóż Bóg istnieje poza naszą rzeczywistością. Człowiek odkrył, że logika opisuje naszą rzeczywistość. On z uporem maniaka stosuje te same zasady w stosunku do Boga i wymachując logiką nie widzi swego błędu. Bóg ma nie tylko obowiązek dostosować się do tego co odkryliśmy i wpisać się w ludzki błąd, ale poza tym ma obowiązek widzieć schematy myślowe tak jak postrzega Irbisol.
Wyżej opisałam zdarzenie, które dopadło pewnego uczonego zaburzając mu misterną logiczną układankę. Nie jest więc logika fundamentem. W zasadzie człowiek myśli logicznie, ale to czasem kreatywna logika. Ona zasadza się na myśleniu sercem, tak to ujmuje Biblia. Myślenie głową ma charakter przedmiotowy i dyskursywny, nie obejmuje myślenia o chakterze egzystencjalnym.
Systematycznie Irbisol odwołuje się do płaskoziemców. Biblijny obraz stworzenia można zilustrować rzeczywiście płaską ziemią i rozciągniętym nad nią niebem z podoczepianymi gwiazdozbiorami. Różnica jednak między tymi ludźmi a nami polega na tym, że oni nie wiedzieli, że to obraz fałszywy. My natomiast dziś wiemy, że widzimy fałszywie całość, ale nie wiemy jak wygląda stan faktyczny. My nawet nie wiemy, czy ten świat urządzony (niezwykle misternie z niewyobrażanie dokładnymi stałymi fizycznymi) wg tej logiki, którą znamy.

A Biblia wskazywała tym ludziom i nam to samo. Kim jest człowiek i jak ma osiągnąć szczęście. Pierwszą wymienia Syrach wolność, jest więc najważniejsza, ponieważ wymienianie cech w Biblii nie jest przypadkowe. Dzięki wolności człowiek może realizować się w życiu wspólnotowym (inaczej wygląda akt stworzenia niż zwierząt) i miłować. Był stworzony niekompletny, bez swej woli powołany do życia, ale zbawienie wymaga wolnej odpowiedzi człowieka. Jego wybory go kształtują w kierunku podobieństwa do Boga (podobieństwo osiąga się w procesie, jest dynamiczne) lub schodzi w świat zwierząt i oddala się od człowieczeństwa, nie chce żyć inaczej. Syntetycznie ujmując, to podobieństwo do Boga jest drogą ku szczęściu człowieka. Tak został stworzony, by móc poprzez swe wybory stawać się szczęśliwym. Taka matryca.

Nie. Nie ZROBISZ czego innego. To ZUPEŁNIE inna sprawa.
Dokładnie tak, jak z przeznaczeniem, albo w ogóle przyszłością.
To, że przeszłość jest jedna i konkretna, w niczym nie zmienia naszej możliwości wyboru.

Gubisz się, widzę, że zbyt to dla Ciebie skomplikowane (choć doprawdy nie wiem, dlaczego).

Jak to "niezależnie od tego, czy ci powie, czy nie"? Przecież jeśli mi nie mówi, to nie mam do czego się odnieść, bo skoro jeszcze żadnego działania nie podjąłem, to niby co mógłbym zmieniać? Wolna wola jest faktem, doświadczamy jej na co dzień. Kwestionowanie tego jest szaleństwem.

Czyli przyznajesz mi rację, ale jednocześnie temu zaprzeczasz.


Oczywiście, że nie. Ale wiedza, jaka przyszłość jest, powoduje że nie może być inna. Czyli jest zdeterminowana. Czy nie jest?
Odpowiedz raz w życiu konkretnie.

------------


A co mnie obchodzi, co mógłbyś zmieniać? Nie masz możliwości zrobienia czego innego niż Bóg wie, że zrobisz. Niezależnie od tego, czy ci o tym powie, czy nie.
Czy masz możliwość?


Więc pretensje miej do siebie - ja wolnej woli nie kwestionuję.

----------


Może i dadzą radę - tylko najpierw musieliby odpowiedzieć na najprostsze pytania, które zadaję. A na razie drepczemy w miejscu.


I jaka była moja odpowiedź?

Nie pamiętam takowej, więc chyba ten przykład został zignorowany.

Jak wcześniej wspomniałem, wygląda na to, ze nie ogarniasz.

Oczywiście, że nie. Fakt wiedzy o przyszłości przez Osobę spoza układu w jakim zachodzą zdarzenia niczego w tej kwestii nie zmienia.

Jeszcze raz powtórzę (bez specjalnej nadziei że załapiesz):
Na początek bez Boga: Twoja przyszłość JAKAŚ będzie. Będzie JEDNA (nie kilka). Będzie zależała od Twoich wyborów, ale jakaś będzie.
Czy to oznacza determinację? Oczywiście nie. Oznacza tylko tyle, że coś konkretnego wybierzesz.

Teraz wprowadźmy Boga i jego wszechwiedzę. Czy sam fakt, że Bóg - będąc poza czasem - WIE co wybierzesz i jaka będzie tak Twoja jedyna przyszłość, coś zmienia w Twojej wolności?
Oczywiście nie.

• Zmieniałaby, gdyby Bóg determinował Twoje wybory, gdyby na nie wpływał, "ustawiał" je.
• Zmieniałoby, gdybyś to ty posiadał tę wiedzę

Wiemy, że nasza decyzja jakaś (jedna) będzie. Czy to znaczy że nie mamy wolnej woli woli jej podejmowania?
I co niby miałoby zmienić, że ktoś ją zna?

Cała czasoprzestrzeń JEST. My poruszamy się w jednym z jej wymiarów jednokierunkowo, Bóg ma dostęp do całej czasoprzestrzeni bezpośrednio - do przeszłości, przyszłości, teraźniejszości (i do tego z zewnątrz niej).
Swoją drogą, tu też upraszczam - bo nie istnieje coś takiego jak równoczesność (a więc i wspólna "teraźniejszość"). To podstawy teorii względności.

Termin "determinacja" oznaczałby, że człowiek nie ma wpływu na swoj wynik, a tu mamy sytuacje zupełnie inną: jak w każdej rzeczy, wiemy ze będzie jakiś wynik, ale wynik ten zależny jest od ludzkich decyzji.
Wiedza Boga nie ma tu nic do rzeczy (gdyby "nie wiedział" nie zmniejsza to ani nie zwiększa naszej wolności).
Założenie, że sam fakt że jakoś to konkretnie będzie oznacza determinację tego czegoś jest błędne. Do zdeterminowania potrzebna jest interwencja, a nie informacja.

Odpowiadam, ale trzeba mieć pewne podstawy. by zrozumieć proste rzeczy, o jakich piszę.
Z tym, że ja podejrzewam, ze nie brakuje Ci ani wiedzy, ani inteligencji - po prostu nie jesteś gotowy by zmienić zdanie i żadne argumenty merytoryczne nie pomogą.

Przyszłości nie ma. Jak coś co nie istnieje może być zdeterminowane?


Zgadza się. Nie mam możliwości zrobienia czegoś innego niż zrobię.

Zmienia to, że ta osoba "spoza układu" determinuje ten układ.


Właśnie ten fakt wszystko zmienia. Bo mój wybór jest przesądzony, a wolność jest pozorna.
Tego typu paradoksy tłumaczy się naukowo przez rozgałęzianie scenariuszy czasoprzestrzeni. Np. nie da się cofnąć w przeszłość i zabić swoich rodziców, jeżeli jest tylko jedna przyszłość. A wg waszych rewelacji jest tylko jedna. Bóg jest w stanie wybierać sobie moment i miejsce ingerencji jak mu się podoba - ale w takim razie mamy właśnie ww. paradoks. Skoro jest jedna przyszłość, to sam jest ubezwłasnowolniony - nie jest w stanie niczego zmienić a ingeruje tylko tam, gdzie i tak już wiedział że zaingeruje.
Ma niejako zaplanowane nie tylko nasze losy, ale nawet i swój.

-----------------



Dla Boga jest - dlatego może.


Pytałem o co innego - nie przekręcaj tego, co piszę.

Nie da się cofnąć w przeszłość tylko z jednego powodu. Przeszłość (podobnie jak i przyszłość) nie istnieje.

OK, niech czytający porównają moją wypowiedź i Irbisola. Jak ktoś (inny niż Irbisol) ma jakieś pytania, odpowiem. Co do Irbisola uważam dalszą dyskusję za zbędną, skoro nie pojął tak prostych rzeczy.

Jeśli Bóg w momencie stworzenia Wszechświata wie jaki będzie mój los, tworząc go decyduje o tym, że mój los będzie taki, a nie inny, bo moje wybory nie mogą być inne niż te, o których wiedział Bóg zanim stworzył mnie i Wszechświat.

Wolna wola jest de facto ułudą w takiej sytuacji.

Czyli nie rozumiesz tak samo jak ja ...
Im chodzi o to, że cały czas masz wolną wolę a Bóg po prostu wie, co tą wolną wolą wybierzesz.
Tylko że ta wiedza powoduje iż przyszłość jest zdeterminowana, co przekreśla wolną wolę.

Oczywiście istnieje wytłumaczenie (niesprzeczne logicznie), jak Bóg mógłby to zorganizować żeby człowiek wolną wolę zachował, ale nikt tego tłumaczenia nie ruszył.

Czy ja, posiadając dziś wiedzę, że Sokrates się otruł zdeterminowałem jego los?
Bo do tego sprowadza się wasz błąd jakoby "wiedza o przyszłości z punktu widzenia obserwatora widzącego tą przyszłość (gdziekolwiek w czasie on by się nie znajdował) determinuje to wydarzenie."

Ano tak - dochodzi jeszcze odróżnienie zdeterminowanej przeszłości od zdeterminowanej przyszłości.
Tu potrzebny jest kurs raczkowania, a nie chodzenia.