Jak pogodzić wiarę: Adam i Ewa, grzech pierworodny
z nauką: płynne przejście gatunków, mordowanie było od początku pierwotniaków

W XIII wieku był pogląd, który mógłby być doskonałym rozwiązaniem: otóż są dwie prawdy : prawda wiary i prawda nauki.
Tyle że święty Tomasz z Akwinu nie spoczął aż nie starł tego poglądu w pył.
Więc teraz siedzimy i nie wiemy nic.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm - polecam przeczytanie od paragrafu 4 do końca rozdziału.

Dzieki Yarpen. Chcialbym zwrocic uwage na jedno zdanie "Na wielkie zainteresowanie tymi poszukiwaniami szczególnie silny wpływ wywierają zagadnienia dotyczące innego porządku, który przekracza zakres nauk przyrodniczych"
Ktory przekracza zakres nauk przyrodniczych.
Zapewne kazdy z nas czytal Fides et Ratio i zabieral glos w setkach jezeli nie tysiacach rozmow na te tematy i czesto sprawa rozbijala sie o istnienie Adama i Ewy, kwestie grzechu pierworodnego i ewolucji. Moze nalezalo by zwrocic uwage na zdanie z katechizmu, ktore podkreslilem. Tylko idiota moze uwazac ze nauki przyrodnicze wyjasniaja wszystko i wydaje sie ze wszyscy ktorzy usiluja poszukiwac innych rozwiazan powinni wykazac sie jakas doza kreatywnosci aby cos zaprezentowac. Np ze wszystko bylo tak jak w Biblii do czasu az utracilismy zdolnosci poruszania sie w pozostalych wymiarach i to czym dysponujemy wyglada jak rzut przestrzeni na plaszczyzne.

Jeśli pozwolisz Andy72, to chciałbym zapytać wszystkich o coś innego ale mieszczące się w tytule.
Co wierzący potrzebuje by żyć w Chrystusie? Jest mu potrzebna psychologia, znajomość hebrajskiego czy greki? A może matematyka, fizyka czy logika?
To oczywiście przydaje się żyjąc tutaj aby zarabiać na chleb, ale czy nie to staje się sidłem odcinając człowieka od Boga.



Nauka też w tym siedzi.

Chodzi o to czy Biblia mówi prawdę o rzeczywistości

Żeby odczytać jednak prawdę należy mieć wiedzę, że to nie instrukcja składania mebli dla analfabetów stolarzy. Tam nawet są rysunki wkrętów, by ktoś śruby nie szukał. W Biblii można odnaleźć wiarę i ją stracić. zależy od założonych okularów. Można ją czytać pod kątem swych niezmiennych przekonań i taki jaki wszedłeś w nią, taki też wyjdziesz. Mamy świetny przykład Irbisola. Przeczytał ewangelię Marka? Przeczytał. Czego się z niej dowiedział? Inaczej dawniej liczono czas, ale i tak nie do końca uwierzył. Jak sprofanowałby ew. Jana trudno nawet przewidzieć.

Uważam, że całkowicie. Dlaczego? Nie jestem w stanie tego udowodnić (po za wiarą), tak samo jak nauka nie jest w stanie. Naukowcy we wszystkim operują jedynie modelami, które są modyfikowane lub obalane. Pewniki tworzą "wyznawcy". To oczywiście uogólnienie.

Ja wiem jedno Merss, że pierwsi czekali na Ducha, który wprowadzi we wszelką prawdę i mądrość (złoty klucz). I czekam aż spełni się proroctwo JPII o zmianie oblicza ziemi. Tej ziemi.

Wszelkie proroctwa, jeśli są prawdziwe to są warunkowe. Zmiana może nastąpić na lepsze lub gorsze. Proroctwem pierwotnym jest to zawarte w Dzienniczku. Ta iskra wyjdzie, bo zapowiedział to Jezus, ale może być jak z Zydami. Zostali wygnańcami, bo przegapili swój czas. W tym ostatnim mamy wprawę. Patrząc na najgłębszym poziomie to nie interpretacja historyczna. Katarzyna II podała sposób na zniszczenie Polaków i jest on z powodzeniem realizowany. Ilu potrzebuje Bóg wybranych do zatrzymania tego procesu? To wie tylko On sam.

Choćby i cały świat się zaparł to i tak będzie jak Bóg chce, a nie człowiek. Tak więc iskra wyjdzie spośród was z wami czy bez (mówię tu o ludzkiej woli)

Rzeczywistość to szerokie pojęcie.
Weźmy obraz (już go kiedyś przywoływałem w innym kontekście, ale go lubię) Eugène'a Delacroix "Morze w Dieppe":

https://irea.files.wordpress.com/2008/0 ... e-1852.jpg

Fizyka i chemia mogą nam bardzo wiele powiedzieć o "rzeczywistości" tego obrazu: o twardości ramy, szorstkości pokrytego farbami płótna, o składzie chemicznym farb i podkładu; nawet o długościach odbijanych fal (barwie) w poszczególnych miejscach.
Ale czy to jest CAŁY opis "rzeczywistości obrazu"?
Chyba nie...

I tak jest z naszą Rzeczywistością. nauki przyrodnicze (chemia, fizyka itd) nieźle nam ją opisują. W aspektach, które należą do kompetencji tych nauk.
Jednak są aspekty Rzeczywistości, do opisania których nie wystarczą nauki przyrodnicze.

Z rzeczywistością jest tak. Słowo to powstało z potrzeby oddzielenia znaczenia treści innych różnych słów. Czyli spraw istniejących i projekcji słownej istnienia czegokolwiek. W sumie rzeczywistość dla nas, to to czego już doświadczyliśmy, albo czego doświadczamy bądź postrzegamy. Nie tylko wzrokiem. I to by było na tyle, w sprawie rzeczywistości. Dalej to już konsekwencje i spekulacje. Rzeczywistość znana jednemu, innemu już nie. Rzeczywistość odkryta, lub jeszcze nie.

Teraz w biblii jest prawda, inaczej jest rzeczywiste to co tam jest napisane. Bo to się po prostu wydarzyło. Co do tego jak to się wydarzyło, to już nasze spekulacje, udane bądź nieporadne. Bo nas tam nie było, więc możemy tego dokładnie nie rozeznawać. To proste wynikanie, będące symbolem prawdy z kart tej księgi. Sam opis biblijny, jest prawdziwy i dotyczy spraw które miały miejsce w przeszłości. Zapisane językiem dającym odzwierciedlenie znaczeniowe wówczas. Czytane to teraz, jest mniej zrozumiałe jako całość. A rozbierane cząstkowo, czyli według jednego znaczenia danego zagadnienia, oczywiście zarówno w języku wówczesnym, jak i obecnym jest taką samą informację. Choć ta informacja nie jest tą samą, bo jest ona opisana z uwzględnieniem obecnych regół postrzegania świata. A w naszym przypadku, postrzegania polskich realii życia. Jednak to co zawiera ta informacja, ma odniesienie do tej z biblii. Cały sens biblijny zarówno kiedyś jak i obecnie, ma takie samo zadanie informacyjne. Głównie w sensie pouczenia powstałym. A nie jako zapis co było. Co było jest to drugorzędne, choć też prawdziwe. Pierwszy cel tego obecnego i przeszłego opisu, to pouczenie. Pouczenie zwłaszcza w najtrudniejszych elementach ludzkiego życia.
Nauka może korygować sam sposób rozumienia tych spraw, nie zmieniając sedna zawartych w biblii informacji.
Tak należy patrzeć i porównywać informacje w tym temacie. By nie błądzić po omacku. Co też jest samym w sobie, celem zapisu biblijnego.
Tu i nie tylko tu na forum, dochodzi do sporu nawet, o postrzeganie zapisów w różnym kontekście znaczeniowym i zastosowawczym. Bo każdy chce dobrze rozumieć zawarte w biblii przestrogi. Waga ich bowiem jest wieka, zwłaszcza dla pojedynczych osób, lecz i całych społeczności. Inny zasób doświadczeń każdego z nas, sprawia że porównywanie danego zapisu jest trochę w innym kontekście. W dyskusjach ten kontekst jest korygowany, o to tu chodzi. Dla tylko czytających te dyskusje, jest przegląd możliwości interpretacyjnych, zarówno udanych jak jak i mylących, czy niezbyt udanych. To poligon informacyjny. Chcecie z niego korzystać, korzystajcie. Jeśli komuś jest to za trudny rodzaj nabierania doświadczenia w przyjmowaniu informacji. Nie musi się nimi kierować. Tak to wygląda w szerokim kontekście.

Zastanawiam się czy jeszcze wierzymy w pomniejsze sprawy: Skoro to tylko siły natury.

Jednego nie odbiera Bóg człowiekowi: wolności. Trudno to zrozumieć osobie manipulującej innymi. Ona chce, by inni podporządkowali się jej woli i nie rozumie, że to nieuczciwość. W końcu staje się to jej drugą naturą, więc tego nie dostrzega. Jest zawsze jednak za brudnym szkłem, więc musi się legitymować pieczątką od Boga. Bóg nie narusza wolności człowieka. On podprowadza człowieka do pewnych spraw, by zechciał rozumieć. Zawsze mu pozostaje wolność wyboru, może wybrać inaczej. Nauka wskazuje mechanizmy obronne, które wpływają na wolność i ją zakłócają, Bóg zmusza do myślenia. Ta wolność odsłania się, gdy człowiek ma do czynienia z obrazami wytwórczymi czy tak samo odbieranymi znakami od Boga czy sił zła. Potrafi podporzadkować się zaleceniom Kościoła i oderwać się od tych silnych wrażeń, czy też obchodzi to na różne sposoby szukając wytłumaczenia. Szukający obejść jest człowiekiem, który nie wie czym jest wolność. Wolność pozwala działać wbrew odczuciom. Usprawiedliwia tylko choroba.

Żadna iskra z człowieka nie wyjdzie, gdy sam wie lepiej a Bóg to uszanuje i da mu żyć jak chce. To najwyższa kara dla człowieka. Pozostaje sam ze swoimi iluzjami. Jeśli to były pokusy to będzie staczał się w dół, bo zły znalazł dostęp do karmienia jego pychy.

Iskra to Duch Boży. On działa i może być przyjęty tylko przez pokornego człowieka (nie mylić z uniżonością) i zdrowe społeczeństwo. Piekło to nie straszak, więc Bóg niczego nie czyni wbrew człowiekowi. On go jedynie pociąga ku sobie. Chcesz, to chodź...


Jeśli Polska jest Bogu potrzebna i mamy te słowa w Dzienniczku to oznacza, że my wiemy, tak jak wiedzieli Izraelici o przyjściu pierwszym Pana. Przespali czas nawiedzenia i drogo za to zapłacili. Widzieli inny scenariusz na pojawienie się Boga. My też możemy pójść tą samą drogą. Plan zostanie zrealizowany, ale Polacy znów drogo za to zapłacą, bo im się wydawało że papież im to załatwił. On w swej wizji prosił Boga, by oszczędził Polskę. Widział więc, że pokpiliśmy sprawę.

Nie można Bożych spraw zmienić, ale można się w swej źle rozumianej wolności pogubić.

Na czym polega ewangelizacja ludu Piraha i czy może on przyjąć wiarę (np. czy może uwierzyć w Trójcę Świętą - przywołany św. Tomasz uznawał, że trzeba explicite wierzyć w Trójcę Świętą dla zbawienia; czy - jak Ty się pytasz - czy może skonceptualizować dogmat o grzechu pierworodnym?). Za wikipedią: