Odpowiadali również merss, Barney i sahcim.

W późniejszych postach innych userów otrzymałeś również uzasadnienie.


Zadając pytanie zamknięte musisz liczyć się z tym, że odpowiedź będzie udzielona w formie "tak/nie". Pretensje skieruj do siebie.

1. Zmieniam Sztany - na upadłe anioły - czy był taki moment w którym upadłe anioły były nieupadłe?
2. Czy Adam w raju był w jakieś "drodze" do doskonałości? Czy gdyby nie grzech pierworodny osiągną by ten stan doskonałości. Przed grzechem nie było śmierci i Adam mógł być kuszony.Jak długo? W nieskończoność? A może do chwili swojego upadku? Czy w którymś momencie osiągną by taki stan, że jego wybór byłby ostateczny=doskonały?

Był...https://www.m.pch24.pl/aniol-jako-istot ... 604,i.html
Tak, rajski Adam był "w drodze" do doskonałości ale tego stanu jakim jest rzeczywistość zbawionych po Zmartwychwstaniu nie byłby w stanie sam osiągnąć...

Myślę, ze probem leży w twoim niezrozumieniu natury człowieka (temat jednak ciekawy). Odbieram to jako błędne pojmowanie tożsamości. Biały kamyk z nowym imieniem* to ostateczna tożsamość, nie to co dziś wyobrażasz sobie na swój temat. Oglądasz świat fałszywym 'ja' a sądzisz, że to ty. Mistyczne dozania mogą paradoksalnie stanowić przeszkodę, chyba że Bóg pokazał ci twoje miejsce w stosunku do Siebie. Gdyby tak było nie pytałbyś jak się z tego nieba wymiksować, bo jesteś niezdowolony z tej pozycji...a tyle ciężkich wyrzeczeń i poświęceń**masz za sobą.***Nie, prawdziwa tożsamość zawiera się w prawdziwym 'ja' prezentowanym przez duszę. Dostęp do tego prawdziwego 'ja' utrudnia ciało, świat i diabelskie pokusy u zaawansowanych w maszerowaniu po swojemu (u tych zwykłych śmiertelników wystarczą dwie pierwsze przeszkody).
Kiedy na sądzie rozstrzygną się twoje losy to poznanie będzie doskonałe i już nie będziesz chciał zmieniać swej relacji do Boga. To jest bowiem istotą grzechu: wypięcie się na Boga, bo wie się lepiej. To pycha, tymczasem w niebie zastąpi ją pokora, czyli wiedza o tym jak sprawy się mają. Dopóki pycha nie będzie unicestwiona w oddziale resocjalizacyjnym, niebo będzie zamknięte.

Nie rozumiesz, bo czytasz niebo przez pryzmat niedoskonałej natury człowieka i nie potrafisz poza to wyjść, by zobaczyć uwielbione, a więc bez pęknięć ciało. Dziś nie ma połaczenia z Bożą miłością, bo to połączenie przerwał grzech. Niebo to przywróci. Będąc w najniższej grupie społeczności zbawionych będziesz uważał, że spotkało cię max łaski i nie będziesz zazdrościł tym co przy Bożym tronie. Oni wypracowali więcej miłości i dostaniesz więcej niż będziesz mógł dać innym. Ich intencje też nie będą zafałszowane. Dziś nie wiesz co mną kieruje. Chcę cię sprowadzić do parteru czy chodzi o coś innego. Czytasz więc subiektywnie. Ja też mogę nie znać swych intencji, tylko mi się coś wydaje.

W ludziach, którzy już na ziemi odkryli swe prawdziwe 'ja' nie ma zazdrości, chęci dominowania ani poczucia krzywdy czy obawy wykluczenia. Oni czytają prawdę a nie poprzez iluzję. Są szczęśliwi, bo żyją w świetle Bożej miłości. Mogą upaść (na ziemi), ale znają drogę powrotu. To nazywamy świętością. Nie doskonałość, ale taką właśnie postawę życiową.
Jesli na forum pojawi się kolejny prorok czy święty to mamy proste testy sprawdzające. Fałszywe 'ja' na pewno wybrzmi, prawie na pewno...mieliśmy też prawdziwego mistrza, ale powiedział że nie wróci. Znał swe imię, tak przynajmniej mówił.

_________________
*Imię oznacza tożsamość.
**Składnie ofiar i wyrzeczenia prowadzą do starannie skrywanego przeświadczenia o nabywaniu za ich pomocą praw domykając błędne koło zasług. Jezus położył kres takim fałszywym ofiarom (Hbr7, 27; 10, 10-13). Poświęcając się zawsze na coś 'zasługujemy'. Stwarza ono poczucie uprawnienia, rodzi postawę roszczeniową i skrywane poczucie wyższości. Męczy, więc pojawia się pokusa odbicia sobie w niebie, nie wywalą stamtąd....nie te jednak okulary
***Też mogę puścić wodze wyobraźni skoro już nie rozumiem.

Obawiam się, że właśnie z powodu ponadczasowości rzeczywistości niedoczesnej, pytanie o moment nie za bardzo może znaleźć odpowiedź.
Prawdopodobnie nawet, gdyby ktoś z nas wiedział, i tak nie zdołałby tego przekazać - ani nasz język, ani nasz system pojęć czy wyobrażeń nie posiada odpowiednich "narzędzi" do mówienia o rzeczywistości ponadczasowej.

Ale zaskoczę Cię - szatan nie jest z natury zły.
Pozwól, że zacytuję za https://templumchristi.pl/krotki-katechizm-o-szatanie/ :
Wszystko, co stworzył Bóg, jest dobre. A zatem nawet szatan jest ontologicznie (z natury) dobry. Zło szatana wynika z decyzji jego woli, czyli sprzeciwu wobec woli Bożej. Choć istnieje absolutna Prawda i jest nią Bóg, to nie istnieje absolutne zło, gdyż oznaczałoby to, że jest dwóch bogów – dobry i zły, co prowadzi do sprzeczności. Tymczasem istnieje tylko jeden Bóg, zaś szatan jest tylko Bożym stworzeniem. Nie istnieje też żadna zła energia (duchowa lub materialna), która przenikałaby rzeczywistość i którą można by wykorzystać w dobrym bądź złym celu (np. przy pomocy magicznych zaklęć, radiestezji itd.). Zło jest brakiem należnego dobra.

Tak. Symbolem tego jest stwierdzeniem z Księgi Rodzaju:
"Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki."/Rdz 3,22/
Tak, bez porównania. Dlatego właśnie śpiewamy w Wielkanoc, iż grzech Adama to była "błogosławiona" (czy też "szczęśliwa") wina - felix culpa.
Bóg czyni dobro z nadmiarem - Chrystus zbawiając nas wywindował nas na niewyobrażalny poziom swoich przybranych dzieci - niejako czyniąc nas swoją rodziną.

I jeszcze o grzechu. Do ludzi na ziemi Jezus skierował słowa: Ludzie bardziej umiłowali ciemność (J3, 19). W grzechu jest zaślepienie. Jest w nim coś co jest mroczne i nieuchwytne. Jest odrzuceniem miłości Boga, zlekceważeniem Jego planu wobec nas. JPII pisał, że poczucie grzechu powiązane jest z poczuciem Boga. To nie tylko negacja Boga, ale życie jakby On nie istniał. grzech osłabia lub zrywa łączność z Bogiem, osłabia wolę, zaciemnia rozum, niszczy harmonię między popędami a władzami duchowymi, prowadzi do zniewolenia przez zło i uległości wobec ojca kłamstwa.
Powzięcie myśli o rozumnym działaniu stoi w sprzeczności z ludzkimi namiętnościami, nastrojami. Dramat ludzki polega na tym, że słyszymy szept Boga, ale też i inne głosy. Poznajemy ten głos, ale odrzucamy, bo to najtrudniejsza droga. Wybieramy silniejszą podpowiedź natury, idzie to jak po maśle, żadnego oporu nie będzie. Trzeba wysiłku woli, by nadać inny kierunek życiu.

I teraz spróbuj to przełożyć na rzeczywistość nieba, gdzie to poznanie człowiek posiada i duchowo na tyle dojrzał, że stał się lepszy. Wola nie będzie więc służyła pokonywaniu oporu, ale motywowaniu coraz głębszego poznania, bo intelekt sam z siebie nie może siebie motywować. On tworzy bazę pojęciową, wydaje sądy, prowadzi rozumowanie. Już tu na ziemi ludzie określani jako posiadający silną wolę nie dokonują wyborów między grzechem a cnotą, ale ćwiczą się w cnotach, grzech ustępuje. Ich wola ukierunkowana jest w stronę wysiłku, w stronę pozyskiwania mądrości.

Jak rozpoznać wolę Bożą? Co robić, żeby się jej nie przeciwstawiać? Czy wolą Bożą jest wszystko co nas spotyka? Jak podejmować decyzje?

Nie wszystko co nas spotyka jest wolą Bożą, bo czasem dokonujemy złych wyborów i trzeba ponieść ich konsekwencje.
Teoretycznie wolą Bożą jest odczytanie siebie: własnych talentów, ograniczeń, wad i najlepsze ich wykorzystanie w budowaniu prawdziwego 'ja', czyli cnót. A cnoty to umiejętności pozwalające czytać rzeczywistość w duchu swej powinności. Potem to realizować.
Trudno teoretyzować, bo w życiu stajemy przed problemami: zostawiamy je, bo nie nasze, podejmujemy wysiłek, by radzić sobie z nimi, czasem udajemy, bo dużo ran. Popełniamy błędy i to powinna być szkoła.
Spełnieniem woli Bożej będzie doprowadzenie siebie do takiego poziomu, który mamy wpisany do osiągnięcia. Trudne, więc pewnie nie ominie się poczekalni, gdzie ta sprawa się już wyklaruje.

Ja jednak podałam tylko trzy etapy - nie wymieniając ich - prowadzących ku wzrostowi, są trzy i zaczyna się od oczyszczenia. Każdy z nich przybliża człowieka ku Bogu. To inny temat.

Merss, to Ty do mnie o jakimś wymiksowaniu z nieba?
Przecież moje pytanie nie dotyczyło jakichś domniemanych moich problemów mistycznych, tylko było podstawą do fajnego ogólnego rozważania na temat wolności człowieka w pierwszym raju i w niebie, do którego chcemy trafić, o wyobrażeniach na temat samoświadomości w niebie, o możliwościach w niebie, relacjach z Bogiem.

Wspominasz o mistycyźmie?
Wyobraź sobie małego dzieciaka, który skacze po leżącym tacie, wdrapuje się na jego plecy i głowę, robi sobie z niego zjeżdżalnię i baraszkuje. Zdarza się, że malec urazi tatę kolankiem w żebro, ale tata go za to tylko posmyra po pleckach i poturla po łóżku. Cieszą się sobą i zapominają w tej zabawie o całym świecie. Słychać tylko ufną radość. Dziecko nie boi się skakać po ojcu w obawie, że może go urazić, nie rozumie jeszcze nawet pojęcia strachu i szacunku wobec ojca. Ojciec z miłością zabezpiecza, żeby w tej zabawie maluch nie spadł z łóżka. Rzeczywiście tam nie ma miejsca na cokolwiek złego, bo maluch nie ma pojęcia o dobru i złu. Chwile szczęścia...

Niestety malec dorasta i potem już na taką zabawę nie ma sposobności. Dziecko staje się zbyt duże, zbyt mądre, zbyt sztywne. Może o tym jest mowa, gdy Pan Jezus mówi, żeby stać się jak dziecko? Czy w kontekście nieba może chodzi o odrzucenie skorupy ucywilizowania dziecka przekształconego w poddanego grzechowi dorosłego i powrót do stanu tego niewinnego malca skakającego po ojcu?

Pytałeś o grzech a ja mam niedobrą manierę, którą było widać (mam nad czym pracować )...Tyle, że dziecięce zabawy nie mają nic wspólnego z grzechem. Co innego, gdybyś zapytał o poczucie humoru Pana Boga. Mamy podane przykłady na forum, bo był wątek że je ma. Grzech to obraza Pana Boga a nie próby wciągnięcia Go w zabawy. Gdyby nasze grzechy mialy wagę zabawy to konfesjonały i praca duchowa byłyby absurdem.
Temat jest ciekawy, bo wolność zazwyczaj rozumie się jako działającą w obszarze dobro i zło a nie motywacji rozumu do szukania jeszcze głębiej położonej prawdy. Mówimy więc o dobrej i złej woli. Ci ze złą wybiorą wieczną samotność.

Jest taki obraz nieba i piekła. Mamy obficie zastawiony stół i wokół niego siedzą ludzie. W niebie są dobrze odżywieni i zadowoleni a w piekle wychudzeni i smutni. Problem polega na tym, że przed każdym stoi talerz i łyżka o rączce metra długości umocowana do stołu. Zjesz pod warunkiem, że nakarmi cię osoba z naprzeciwka. W niebie więc karmi jeden drugiego, bo do głowy im nie przyjdzie, by postąpić inaczej (mogą, ale nie chcą), w piekle współpracy nie ma. Postępowanie oparte na powinności powoduje, że każdy dostaje miłości w nadmiarze. Masz bowiem kontakt z tymi co wyżej a oni tam są ze względu na większe pokłady miłości.
Ks. Kneblewski przybliża ziemski obraz takiej sytuacji na przykładzie Wacława Popiela

To dziecięctwo to właśnie praca dorosłego, by dokopać się do swego prawdziwego 'ja' a najpierw zrozumieć kim nie jest, czyli namalować obraz swego fałszywego 'ja'. Zostanie mam wówczas rzeczywiście ufność, ale nie infantylność. O takich ludziach mówimy, że są prostolinijni i prawdziwi nawet wówczas, gdy sa wybitnymi mózgowcami. Nie czytasz u nich gier i pozerstwa.

To co opisałeś (za wyjątkiem braku wiedzy na temat dobra i zła) to tak na dobrą sprawę stan nieba. Działanie bez skrępowania, bez obawy że się zrobi coś złego, bez liczenia dozwolonych kroków, ilości odmawianych Zdrowasiek, szczegółowego badania braku mięsa i pochodnych w dni bezmięsne, bez poczucia obowiązku, konieczności, a więc bez przymusu (że tak trzeba, że tak wypada). Cokolwiek robisz to robisz z miłości, bo tak, bez głębokich analiz.

Merss, czy ciebie gorszy stan wiecznego szczęśliwego kontaktu, relacji z Bogiem w niebie? Uważasz, że będziemy tam stać sztywno z pustymi oczami w szeregu przed żelaznym tronem i śpiewać "Got, Got uber alles"?
Czym jest przykład tej zabawy dziecka z ojcem jak nie obrazem szczęśliwej, ufnej, bezwarunkowej relacji miłości dwóch osób?

Peter, nie upieram się co do wiedzy na temat dobra i zła, nie jestem jakimś teologiem, ale logicznie myśląc, po co mi będzie w niebie wiedza na temat zła? Chciałbym, aby w ogóle to słowo takie pojęcie w niebie nie istniało. To wręcz wyklucza stan absolutnej szczęśliwości, bo zło niedobrze kojarzy się i powoduje rysę w szczęściu. Zauważ, że przed upadkiem, Adamowi i Ewie w ogóle nie była potrzebna do szczęścia znajomość dobra i zła.

W Niebie na pewno będzie dobrze, i niewyobrażalnie z naszego punktu widzenia. Grunt aby do Nieba się dostać.
Wiedza o złu: pozostaną blizny, tylko że to będą już chwalebne blizny, tak jak ma Jezus po Zmartwychwstaniu.

2. Jakie dary naturalne, nadprzyrodzone i pozaprzyrodzone otrzymali pierwsi rodzice?

Nauka o raju to równocześnie pouczenie o wyjątkowych darach, w jakie Bóg wyposażył pierwszych rodziców i którymi chciał przez nich obdarzyć także całą ludzkość. Chcąc usystematyzować biblijną naukę o stanie pierwszych ludzi przed ich upadkiem, teologia mówi o trzech rodzajach darów, jakimi zostali oni obdarzeni.

Pierwszą grupę stanowią dary naturalne, czyli ciało, dusza, i takie uzdolnienia, jak: możliwość poznania rozumowego, wolność woli, naturalne talenty itp.
Do drugiej grupy darów należą wszystkie łaski nadprzyrodzone, tworzące jedność człowieka z Bogiem, a więc dar życia Bożego – zwany łaską uświęcającą – wiara i miłość.
Trzecia grupa – to dary pozaprzyrodzone, zwane inaczej pozanaturalnymi. Są nimi: dar harmonii, nieśmiertelności, wolności od cierpień oraz dar wiedzy.
https://www.teologia.pl/m_k/zag03-09.htm

Czy pozaprzyrodzony dar wiedzy wg ciebie nie obejmował znajomości tego co dobre i tego co złe ?