Odpowiadając autorowi wątku, ja rozumiem to tak, że Bóg istnieje poza czasem, podobnie jak Niebo i Piekło. Niektórzy kapłani tłumaczą, że Sąd Ostateczny nastąpi na końcu czasów, inni sugerują, że Sąd ma miejsce zaraz po śmierci człowieka, wtedy spotykamy się ze Stwórcą i jesteśmy sądzeni za swoje czyny. W takiej interpretacji koniec czasów może być naszym osobistym końcem czasów, a nie końcem świata. Prawdy dowiemy się po śmierci albo i nigdy

Wszyscy będą w tym samym miejscu, gdyż po zmartwychwstaniu nastanie doskonałość.
Takiego rozróżnienia więc nie będzie o jakim mówisz (bardziej, mniej podobny), gdyż wszyscy osiągną to samo [I Jana 3.2]: Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest.
W ten sposób Bóg zrealizuje do końca nasze powołanie [Rzym.8.29].
Jedyne rozróżnienie dotyczy zapłaty- pełnej lub nie.

Wydaje się, że zasadne jest utożsamianie osadzenia ludzi, z czasem powrotu "to hyios ton antropu". Dosłownie w tedy, gdy:"przyjdzie w chwale w otoczeniu wszystkich aniołów...i wszystkie narody zgromadzą się przed nim. A on odzieli jednych ludzi od drugich...". patrz. Mt.25:31-46. W wer.31 czytamywtedy zasiądzie ne tronie swojej chwały...i postawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy...patrz też Zach.14:5. Jak czytamy w Mt.16:27, iż to hyios ton antropuma przyjść w chwale swego o j c a, z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego uczynkówpatrz również Judy 1:14-17. Na pytanie kiedy...? wydaje się, że wtedy.

A kiedy był osądzony Dobry Łotr?

W Łuk.24:42-43 czytamy, ze jeden ze złoczyńców poprosił o tym by ten, gdy przyjdzie do swego królestwa wspomniał o nim. I ten składa mu obietnicę, że tak uczyni. Obietnica o tym, żeby jeden nie zapomniał o drugim. Nie ma tam mowy o osądzeniu, chociaż jest zapewnienie o wspólnym zaistnieniu w raju, tj.będziesz ze mną w raju I nie ma nic ponad to. Zapewnienie, że...oboje znajdą się w jednym miejscu. A dyskusja na temat :mówię ci dziś, mówię ci, dziś, to kwestia woli i interpretacji. Obaj wiemy, że w manuskryptach, tak naprawdę we wszystkich manuskryptach brakuje interpunkcji w tym zdaniu.

42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».

"Zaprawdę, powiadam ci" jest mocnym potwierdzeniem dalej następujących słów. Grzesznik, wielki grzesznik prosi o wspomnienie go jak Ukrzyżowany będzie w Niebie. Żeby o nim pomyślał, pamiętał. Jezus UROCZYŚCIE zapewnia go że zostanie zbawiony. Tym jednym zdaniem go osądził i przebaczył i odpuścił mu wszelkie winy, gdyż tylko taki może pójść do Raju.

Jesteś rozkoszny imć Robertsonie. Cokolwiek napisano w Biblii to dla Ciebie rzecz niejasna, wątpliwa, bez znaczenia. Może daruj sobie egzegezy, może zacznij czytać jakieś kryminały, lub romansidła i o nich opowiadaj?
Memento dla Ciebie:

Mt 11, 25
Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.

w połączeniu z:

Mt 18, 6
Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.

Uwierz mi, że nasze tłum.werset ten oddaje, jak wiesz odmiennie, i nie ma powodów, żeby nie uznać zasadności tłumaczenia tego wersetu, w taki sposób. I chociażby Alfred Palla w ks. "Historyczna wiarygodność..." w rozdz. V i w temacie 41 dotyczących polskich przekładów natchnionego słowa od str.215-224, na str.219-220 opisuje nasze tłum. Opisuje jego dobre i złe strony. Przy czym przyznał, że:"Niektóre fragmenty oddano celująco na tle innych polskich tłumaczeń..." Dodał, że nasz przekład należy do nielicznych w naszym kraju [na świecie jest ich wiele]odwołanie do odnośnika 904,"w którym tłumacze zastosowali interpunkcję zgodną z kontekstem w słowach skierowanych do łotra na krzyżu, a mianowicieZaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju(Łuk.23:43). Jezus nie mógł tam być z łotrem w piątek, skoro w niedzielę po zmartwychwstaniu powiedział, że jeszcze tam nie był (J 20:17)". str.215. I nie jest tak, że uznaje wszystko w naszym tłumaczeniu za poprawne. Widzi jednak, że w niektórych miejscach, oddajemy je celująco. Do słusznych uznał tłum. Łuk.23:43 przez:..mówię ci dzisiaj, będziesz ze mną w raju. I jak napisałem dodał, że na świecie jest wiele przekładów, które w taki sposób oddają ten werset. Odwołuje do przypisu 904, a w nim jest ponad trzydzieści odwołań do innych tłumaczeń, które tak to oddają.

Musimy wszystko rozumieć? Zamiast tego umniejszasz sens słów Jezusa. Tu chodziło nie tylko o to że łotr zostanie zbawiony kiedyś, ale że "jeszcze dziś".

Nie występowałbym przeciw twojemu wnioskowi, gdyby w istocie chodziło o to, że Jego zbawienie to kwestia chwili. Tego "jeszcze dziś". Nie ma żadnych powodów do występowania przeciw wierze, że zostanie zbawiony n a pewno, chociaż niekoniecznie "jeszcze dziś". I jak czytamy, nie jest nieprawdą, że istnieje wiaraw zmartwychwstanie w dniu ostatecznymJana 11:24. Przy czym w przypadku człowieka opisanego w Jana 11:1-46 ten umarł, i doświadczył wskrzeszenia, żeby uwierzyli uczniowie, wer.15. I jeśli nawet pewne było, że gdyby Jezus był tam obecny, to Łazarz by nie umarł. wer.21+32+37. Niemniej po zawołaniu, żeby wyszedł wer.43, natychmiast wyszedł. Powszechna jednak była wiara w zmartwychwstanie w dniu ostatecznym.patrz. Jana 5:28-29. I nie miałbym nic przeciw tłumaczeniu słów, zaprawdę powiadam ci :dziś będziesz ze mną w raju. Istnieje jednak powód niewiary w to. Jak napisał Alfred Palla, Zmartwychwstały, nie mógł być z łotrem w piątek, skoro w niedzielę po zmartwychwstaniu powiedział, że jeszcze tam nie był. I zaistniała by sprzeczność wypowiedzi z Łuk.23:43 z Jana 20:17, w której czytamy o kobiecie, która przyszła w niedzielą z rana do grobu, tj. pierwszego dnia tygodnia, gdy jeszcze był mrok.wer.1. I usłyszałaRzecze jej Jezus:Nie dotykaj mnie, j e s z c z e bowiem nie wstąpiłem do Ojca mego, ale idź do braci moich i powiedz im:Wstępuje do Ojca mego i Ojca waszego, Boga mego i Boga waszegoTak to w trzecim dniu po śmierci Zmartwychwstały mówi, że jeszcze nie był w niebie. Poza tym także w Łuk.24:1-53 czytamy, że po swym zmartwychwstaniu ukazywał się przez czterdzieści dni uczniom.I potem podniósłszy ręce błogosławił ich. Kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i zaczął być unoszony ku n i e b uwer.50-51. Dopiero wtedy nastąpiło jego wniebowstąpienie. Nie w dniu śmierci. Dopiero wtedy"wzniósł się ku niebu". O tym samym czytamy w Dz.Ap.1:3-11. Czytamy tam, że ewangelia została napisana, o czynach i cudach Zmartwychwstałego, aż do dnia, gdywzięty był do n i e b awer.2Im też po swej męce ukazywał się jako żyjący, dając im tego liczne dowody i zjawiając się wobec nich przez dni c z t e r d z i e ś c i. Tak czy inaczej jego pobyt na ziemi z a n i m poszedł do nieba trwał dni czterdzieści. Nakazał im czekać na :przyobleczenie mocą z wysokości. Łuk.24:49. O tym samym czytamy w Dz.Ap.1:8. I po zapewnieniu, że otrzymają moc ducha stępującego na wasw ich oczach uniósł się w górę i obłok skrył go przed oczyma ich. I gdy oni pilnie patrzyli za nim do nieba idącym, oto stanęli przy nich dwaj mężowie. I tak mamy do wyboru tłumaczenie, że dał obietnicę łotrowi, że dziś będzie z nim w niebie, wbrew wypowiedzi w niedzielę, to jest w trzecim dniu po danej obietnicy łotrowi, że j e s z c z e nie wstąpił do nieba, by być ze swoim ojcem. Jak i zapewnieniu, że przez czterdzieści dni ukazywał się po swej męce jako żyjący. I po tym czasie poszedł do n i e b a. Nie w dniu śmierci.

Nawet gdyby przyjąć, że po śmierci ludzie śpią oczekując zmartwychwstania w dniu ostatecznym (choć tak nie jest), to dla dobrego łotra pójście do raju i tak byłoby by "dzisiaj" według jego oceny. "Dzisiaj" oznacza że łotr nie musiał dużej czekać na dostanie się do raju.

A co może być jeszcze ponad to? Jak już masz obietnicę Jezusa, że napewno będziesz w raju, to do czego Ci jeszcze potrzebny sąd?

Tutaj nie idzie o nasze wyobrażenia o stanie umarłych, tylko o prawdę na ten temat. Nie idzie też o poczucie czasu, czy pewnie jego nieodczuwanie po śmierci. Idzie tylko o prawdę, iż uczenie, że z a r a z po swojej śmierci poszedł do nieba "łotr", nie jest poprawne z podanych przeze mnie powodów. Rozumiem, że wierzycie w istnienie życia po śmierci. I to "zaraz po śmierci". I jako tego dowód podajecie przykład "łotra". Niestety ani on, ani składający mu obietnicę, nie byli w niebie tego samego dnia. I wykorzystywanie podanego tam epizodu,jako tego d o w ód, jest niestety niepoprawne. A wiara w utożsamianiu śmierci ze stanem snu, jest staro i nowotestamentowa.
Nie ma mowy o słuszności wiary w t o, że "łotr" zaraz po śmierci spotkał się ze zmartwychwstałym w niebie, ponieważ Ten, przez czterdzieści dni przebywał na ziemi. I jak czytamy w Mk.16:19 po tym okresiezostał wzięty do nieba. W.Bednarski w ks."W obronie wiary" str.155-158 stara się wyjaśnić to zagadnienie. Niestety według mojej oceny jest to naciągane, czyni to nieudanie, nawet nieudolnie. Nie zamierzam polemizować z jego wywodami. Wiem tylko tyle, że zmartwychwstał. I zanim do tego doszło wypełnił to co zapowiedział, że tak jak starożytny prorok byłw brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak będzie syn człowieczy w sercu ziemi trzy dni i trzy noce. Mt.12:40. Jeśli w istocie jak tamten był trzy dni we wnętrznościach ryby, tak on był trzy dni i trzy noce w łonie ziemi. To uczenie, że powiedział :zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju", ukazuje niewypełnienie się tej zapowiedzi. Tak jak tamten był we wnętrznościach ryby, tak też i On miał być trzy dni i trzy noce we wnętrzu ziemi. Nie mógł więc tego samego dnia być w niebie. To on miał być trzy dni i trzy noce we wnętrzu ziemi. On nie jego ciało. Tak jak On zmartwychwstał. Jak czytamy np.w Dz.Ap.13:28-39 spełniły się wszystkie zapowiedzi, i zdjęto go z krzyża i złożono do grobu, ale Bóg o b u d z i ł go ze śmierci do życia. W takim był stanie, po złożeniu go do grobu. Potem przez wiele dni ukazywał się. Czytamy, że został przywrócony do życia wer.31A wzbudził go z martwych, aby już na zawsze wyzwolić go z mocy śmierciwer.34 I spełnił na nim obietnice. m in Nie dasz swemu słudze obrócić się w prochwer.35. I w przypadku staroizraelskiego króla, któremu złożono taką obietnicę, onzasnął snem śmierci, został pochowany jak jego ojcowie i obrócił się w proch. Ten natomiast którego sam[theos] obudził na nowo do życia, nie rozpadł się w proch N.T Współczesny Przekład. Tak to o stanie w jakim znalazł się jeden i drugi czytamy jako:"zasnął snem śmierci". I tym co spotkało wskrzeszonego to :"o b u d z i ł na nowo do życia". I to nastąpiło w trzy dni po śmierci. Nie ma podstaw z powodu takich oczywistości tłumaczenia, że "łotr"otrzymał obietnicę wspólnego spotkania w tym samym dniu, tj. dniu śmierci. Składający taką i tą obietnicę, trzy dni przebywał w grobie. To zapowiedział, i tak się wydarzyło. I jak czytamy w Dz.Ap.13:31Potem przez wiele dni ukazywał się.... Tzn. czterdzieści, i potem zaprowadził swoich uczni w pewne miejsce...podniósł ręce i pobłogosławił ich. W chwili, gdy ich błogosławił, zaczął się od nich oddalać i wzniósł się do n i e b aŁuk.24:50-51. Niepoprawne jest więc, wydaje się przypisywanie mu złożenia obietnicy, ze"dziś będziesz ze mną w raju". Rozsądniejsze jest tłumaczenie, że złożył obietnicę, nawet zagwarantował[zaprawdę powiadam ci],że będziemy razem w raju.

Wierzymy, bo tak uczył Jezus:

"Był pewien bogaty człowiek. Ubierał się w purpurę i bisior i każdego dnia wystawnie ucztował. Przed bramą jego domu leżał pokryty wrzodami pewien żebrak imieniem Łazarz, który pragnął nasycić się resztkami ze stołu bogacza. Lecz tylko psy przychodziły i lizały mu wrzody. Gdy żebrak umarł, został zaniesiony przez aniołów na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pochowany. Cierpiąc męki w piekle, podniósł oczy i ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. Zawołał: “Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną! Poślij Łazarza, aby umoczył w wodzie koniec swego palca i zwilżył mój język, gdyż bardzo cierpię w tym płomieniu. Poza tym pomiędzy nami i wami istnieje ogromna przepaść, aby ci którzy chcieli przejść stąd do was, albo stamtąd do nas, nie mogli tego dokonać”.

No to trzeba przyznać się że nie rozumiemy tego. Nie na darmo rozważania różańcowe nazywane są Tajemnicami. A to że nie pojmujemy czegoś, nie oznacza że mamy zmieniać cytaty.

Intrygująca teza, ale ja bardziej wierzę Chrystusowi, niż świadkowi Jehowy. Zbawiciel zaś nauczał, że życie nie kończy się na śmierci ciała, tylko trwa dalej i człowiek natychmiast otrzymuje nagrodę lub karę (vide przytoczona przez feelka przypowieść o bogaczu i Łazarzu).