No proszę - w sąsiednim wątku nawoływałeś, by powoływac się na Słowo, a nie na wypowiedzi świeckich filozofów. A tu znowu zaprezentowałe coś całkowicie odwrotnego. Typowe świadkowe "dwójmyślenie"
Nikt czegoś takiego nie twierdzi. Ale przypowieść na temat wiary z pewnością nie zawiera elementów wprost przeciwnych wierze.
Co byś powiedział na "przypowieść" w której Jezus przedstawiłby Boga za kogoś złego albo grzech za coś dobrego?
Albo przypowieść, w której przykazań byłoby 11? Żydzi wyszliby z Kartaginy, a nie z Egiptu? Świątynia stałaby w Syrakuzach, a nie w Jerozolimie?
Absurd.

Jedynym powodem odrzucenia słów Jezusa jest to, że nie zgadzają się z tym, co Świadkowie Jehowy wymyślili sobie, gdy powstali półtora wieków temu
Róznimy się tym w sposobie argumentacji, że ja podałem biblijne (a także naukowe, odnoszące się do znaczenia słów) dowody na znaczenie tych określeń (kto ciekaw odsyła do tego postu viewtopic.php?p=1159101#p1159101 ) - zaś jedyne co Ty masz "merytorycznie" do zaproponowania to gołosłowne stwierdzenie że niby "pisze nieprawdę".
I taka to "dyskusja" ze Świadkiem Jehowy

Tak to jeśli w istocie miejsce w którym opis z Łuk.16:19-31 należy odczytać dosłownie jest hades. To ten jest według ciebie jest grobem, cmentarzem itp. To pewne jest, że nie ma tam "życia", pod żadnym względem. Nie ma życia w grobie[szeolu]. Umarli...nie wiedzą już nic. Nie mogą już liczyć na żadną z a p ł a t ę, bo zginęła o nich wszelka pamięć. Ich miłość, ich n i e n a w i ś ć, wszystko przeminęło. Nie będą już nigdy uczestniczyć w tym, co się dzieje pod słońcem...Wszystko , co zamierzasz robić, rób najlepiej jak możesz, bo w s z e o l u [hadesie= otchłani], ku któremu zmierzasz, nic już się nie robi, na nic się nie liczy, nic się nie wie, ani zabiegaKazn.9:2-10K.Romaniuk
Zaprzestań sobie zaprzeczać. Jeśli szeol=hades jest równoznaczny z grobem itp.To wiemy, że w tym nie ma niczego z życia."zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają...już nigdy więcej udziało nie mają żadnego we wszystkim, co się dzieje pod słońcem". Nie ma tam, "...żadnej czynności ni rozumienia"itp B.T.wyd.II
Tak to, albo, albo!!! Jeśli w [hadesie=otchłani] zmarli niczego nie doświadczają, to nie doświadczają. To nie ma mowy, żeby ktokolwiek:"pogrążony w mękach, podniósł oczy", oraz "strasznie cierpiał", "mękę cierpiał". Łuk.16:23 i 24 i 25, ponieważ w szeolu[hadesie] zmarli:"już udziału nigdy więcej nie mają żadnego z tego, co się dzieje pod słońcem". Tak to o b r a z szeolu=hadesu ukazany w Łuk.16:19-31 jest symboliczny.
Napisałeś o niedorzeczności, gdyby w przypowieści istniał przypadek, w którym:"grzech przedstawiany jest jako coś dobrego". Według ciebie jest to niedorzeczność.
Niestety ujawniasz niewiedzę. Tak naprawdę w związanych z omawianą przypowieścią z Łuk.16:19-31 mamy przypowieść w tym samym rozdziale o "roztropnym zarządcy", oraz "o dobrym użytku z pieniędzy". I tam w pierwszym przypadku Łuk.16:1-8 czytamy o namowie do kłamstwa, nieuczciwości i pochwałę za nią."pochwalił nieuczciwego zarządcę". Tak to dosłowne odczytanie podanej przypowieści, wskazuje na konieczność oszukiwania. Jesteś winny więcej, napisz, że mniej. Dosł odczytanie tej przypowieści jest absurdem. Podobnie w następnej czytamy. wer.9-13 "Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną" wer.9
Tak to obie przypowieści, należy rozumieć symbolicznie. Jeśli nie, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, gdy stworzyciel "grzech przedstawia za coś dobrego". Dwie wcześniejsze przypowieści, nie można odczytać dosłownie i na pewno jako powiązane z Łuk.16:19-31 wskazują o potrzebie symbolicznego rozumienia podanego tam obrazu szeolu. Tak to zupełnie nieuzasadnione jest dosłowne odczytanie przypowieści związanych z omawianą. Ta nie stanowi wyjątku.

Zawsze mnie fascynuje to przedkładanie przypuszczeń i przemyśleń Koheleta nad nauczanie, które przekazał Syn Boży. No, ale tonący brzytwy się chwyta, więc nie dziwi, że nauczanie Chrystusa jest "interpretowane" przez zestawienie z Koheletem, a nie Kohelet przez pryzmat tego, co objawił Zbawiciel.

Aha... Wyjaśnij lepiej dlaczego Chrystus nie opowiedział przypowieści o bogaczu i Łazarzu zgodnie z tym, co wyznają świadkowie Jehowy na temat losów ludzi po śmierci (a co podobno jest prawdą), przez co utwierdzał słuchaczy w błędnych poglądach.

Pieknie. Skoro tak dosłownie bierzesz lamentację Koheleta, to zapewne zgodzisz się z Nim również co do tego, że zmarli są świadomi w „okresie przejściowym”, ale w ogóle nie zmartwychwstają?
„Los synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt (...) jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego (...), bo wszystko jest marnością”/ Koh 3:19/
Co więcej, zapewne zgodzisz się, że nie bedzie zbawionych i potępionych:
"Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi"/Koh 9,2/

Szeol to dosłownie grób (dół), zaś jest jednoznaczny z pojęciem grobu jako Krainy Umarłych.
Przepraszam wszystkich, że powtarzam pewne dowody biblijne - ale Robertson ma skłonność do udawania, że ich nie ma i nie było.

I jeszcze jedna rzecz: przywołując Koheleta "zapominasz", że pomiędzy Koheletem a nami "coś" się zdarzyło: Chrystus zwyciężył śmierć.
Dobitnym znakiem tej zmiany było niezwykłe zjawisko:
Mt 27:50-53 BT5 "A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i oddał ducha. A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."

Skoro umarli rzekomo są nieprzytomni, to do kogo poszedł Chrystus:
1P 3:18-20 "Chrystus bowiem również raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. (W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża naczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę."
Wyjście świętych z grobów w chwili Odkupienia ilustruje tę fundamentalną zmianę; święci nie są już więźniami w Krainie Umarłych (szeolu).

List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” - czy według Ciebie celem dla chrześcijanina jest śmierć? Serio?

Apokalipsa: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.”/Ap 14,13/
Tekst jest jednoznaczny i demoluje Twoje (a raczej Twoich nauczycieli) wyobrażenia.

Podobnie zaprzecza temu Paweł, wyrażając przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.”/Flp 1,21-24/




[/quote]Nie ma analogii. Pan (nie "Bóg") w przypowieści bynajmniej nie namawia ani do kłamstwa, ani do oszukiwania - w tekście jest wręcz "pochwalił nieuczciwego zarządcę". Zatem przypowieść nie mówi wcale, jakoby zarządca postąpił uczciwie.

Dedykuję Ci na zakończenie fragment:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/

Nie ma wątpliwości, że obraz życia pośmiertnego ukazany na stronach ks.Kazn. ukazuje nie istnieje świadomego życia po śmierci. I nic nie zmieni prawdy, że śmierć dotyka wszystkich, nie czyniąc wyjątku. Taki obraz may w ks. Koh.9:2-10. Jak i tym, że jest tym, czy jest. Jest końcem życia, i ustaniem czynności życiowych. I jest tym co spotyka tak zwierzęta, jak i człowieka. I jest przeznaczeniem człowieka, który sam o własnych siłach nigdy się nie wydostanie z jej szponów i grobu szeolu.
Znam dywagacje na temat Mt.27:50-53. Pewne jest tylko, że w opowieściach o zmartwychwstałych, którzy widzieli wskrzeszonego, nigdy nie powołano się na przypadek ich wskrzeszenia.
Pozostałe wersety były już analizowane i jeśli potrzeba przywołam te miejsca. Nie wskazują one jednak same w sobie na istnienie świadomości po śmierci. Ich interpretacja, już jednak tak = ich nadinterpretacja. To już jednak udowodniłem.

No proszę. Nie liczą się wszystkie podane cytaty biblijne wprost zaprzeczające tezie robertsona, po prostu "nie ulega wątpliwości" i już.
Po prostu rozstrzygający argument
Nie mogłeś od razu tak powiedzieć?

Aha... Czyli Chrystus kłamał ukazując, że po śmierci istnieje świadome życie?

I poszedl przygotowac mieszkanie dla robaczka.

Tak, żebym nie musiał wszystkiego powtarzać, i miał świadomość, że występujecie, w mojej ocenie przeciw oczywistym argumentom.
Po pierwsze. Na podstawie przypowieści, wbrew temu, czym ona jest i jakiemu służy celowi, twierdzicie, że opisuje ona rzeczywistość po śmierci.
Nie jest z tej przyczyny przypowieścią tylko np.sprawozdaniem. O oczywistych różnicach, czym jest jedno, a czym drugie pisałem. Nigdy jedno nie jest drugim. Według was "zmyślona opowieść" ukazuje rzeczywistość życia po śmierci. Jak dla mnie jest to niedorzeczność. Według was rzeczywistość.
Po drugie ukazany tam obraz, przyjęty dosłownie, ujawnia nie do przebycia trudności, których unikamy, tylko w przypadku przyjęcia ukazanego tam wydarzenia, jako obrazu, jako przypowieści. To wykazałem i nie dostałem, żadnego dowodu, że jest inaczej.
Po trzecie, samo wydarzenie przedstawione jest jako mające miejsce w [h a d e s i e]. To według was to niejako grób, cmentarz. A tam nie ma życia. Jeśli już, jest to miejsce oczekiwania na zmartwychwstanie.
Już przypomniane powody, przeciwstawiają się potrzebie przyjmowania przypowieści, jako n i e przypowieści. Tak to analizowana przypowieść, to "zmyślona opowieść" M.Wilk.
I to wy na podstawie "zmyślonej opowieści" tworzycie obraz życia po śmierci. Nic innego ponad to nie macie.
A pewne jet, że osądzenie ludzkości, dokona się podczas [paruzji] i następującym w tym czasie [objawieniu], ukazaniu, naszego Pana Jezusa Chrystusa. Jak czytamy w Heb.9:28tak i Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia wszystkich tych, którzy go oczekująB.T wyd.V
Czy jak to dosłowniej oddaje nasze tłum....A gdy pojawi się po raz drugi, to nie po to, żeby usunąć grzech. Pojawi się, żeby wybawić tych, którzy go p i l n i e wypatrują
Tak to osądzenie ludzi nastąpi,jak i ich wybawienie, "gdy się pojawi". A przychylnie popatrzy, n a tych, którzy: "...go pilnie wypatrują". I ja należę do społeczności, która tak czyni. Jestem pomiędzy tymi, którzy" pilnie go wypatrują".. Inne tłum."którzy gorliwie go wyczekują" Przekład Odzyskiwania. A wy?

Tylko żeby, jak przyjdzie powtórnie i się Was zapyta, "czy wierzycie we Mnie że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie", "czy widzicie we mnie Ojca?", że po wielu latach waszego gromkiego wodolejstwa i zwodzenia słabych, nie okazało się że nastała pełna konsternacji cisza. Najgorsze wtedy by było jakby tacy robertsonowie zaczęli udowadniać, że On się myli...

Powtórzę nie mam nic, zupełnie nic, żeby mi u d o w a d n i a c ,że się mylę. Nic do udowadniania, nie ma jednak przypisywanie komukolwiek, że tak jest, bez udowodnienia. To nie ja, tylko wy z "wymyślonej historii" czynicie obraz miejsca po życiu, wbrew intencji wypowiadającego powyższą p r z y p o wi e ś ć. Pewne jest, że opis musi przybrać konkretną formę. Niemniej w przypadku przypowieści liczy się tak naprawdę jej funkcja, czy wyrażając to zdaniem Paula Ricoeura istotna jest rola przypowieści jako symbolu, który zgodnie z określeniem podanego francuskiego filozofa:"daje do myślenia". Nie ma dowodów w istnienia szczegółowego osadzenia ludzi zaraz po śmierci, poza kilkoma naciąganymi wersetami i narzuconych im interpretacji.
Przytoczony przez ciebie werset, nie ma się nic do tematu i nic do niego nie wnosi. Podajcie wersety uzasadniające odbywający się osąd zaraz po śmierci. Przypowieść z Łuk.16:19-31 jest nadużyciem, co dość łatwo wykazać. A inne?

Baju, baju, będzie wiosna. W przypowieści liczy się nauczanie, które za jej pomocą jest przekazane. W przypadku przypowieści o bogaczu i Łazarzu to, co czeka ludzi po śmierci zależnie od tego, jakie życie prowadzili. Odpowiedz, świadku Jehowy, dlaczego Chrystus, znający wg. was prawdę o tym, że nie istnieje żadne życie po śmierci, okłamał słuchaczy przekazując informację, że jest inaczej?

Proszę odnieść się konkretnie do wypowiedzi, tak, żebym nie pomnażał swoich wypowiedzi.

Powtórzę nie mam nic, zupełnie nic, żeby mi u d o w a d n i a c ,że się mylę. Nic do udowadniania, nie ma jednak przypisywanie komukolwiek, że tak jest, bez udowodnienia. To nie ja, tylko wy z "wymyślonej historii" czynicie obraz miejsca po życiu, wbrew intencji wypowiadającego powyższą p r z y p o wi e ś ć. Pewne jest, że opis musi przybrać konkretną formę. Niemniej w przypadku przypowieści liczy się tak naprawdę jej funkcja, czy wyrażając to zdaniem Paula Ricoeura istotna jest rola przypowieści jako symbolu, który zgodnie z określeniem podanego francuskiego filozofa:"daje do myślenia". Nie ma dowodów w istnienia szczegółowego osadzenia ludzi zaraz po śmierci, poza kilkoma naciąganymi wersetami i narzuconych im interpretacji.
Przytoczony przez ciebie werset, nie ma się nic do tematu i nic do niego nie wnosi. Podajcie wersety uzasadniające odbywający się osąd zaraz po śmierci. Przypowieść z Łuk.16:19-31 jest nadużyciem, co dość łatwo wykazać. A inne?[/quote]

Odpowiedz, świadku Jehowy, na zadane pytanie:

Dlaczego Chrystus, znający wg. was prawdę o tym, że nie istnieje żadne życie po śmierci, okłamał słuchaczy przekazując informację, że jest inaczej?