Z nim jest o tyle problem, że on jest przekonany, że Kościół nucza, że zbawionych będzie 144000. Gdy stwierdziłem, że Kościół nigdzie tak nie naucza i że szansę na zbawienie ma każdy człowiek to uznał, że w takim razie głoszę herezję. Ostatecznie stwierdził, że tylko mocny argument w postaci oficjalnej nauki Kościoła może zmienić jego zdanie.

Po prostu zażądaj od niego, aby przedstawił nauczanie Kościoła katolickiego, w którym zapisano, że będzie zbawione tylko 144 tys osób. Skoro twierdzi, że właśnie tego naucza się w Kościele, to nie powinien mieć z tym najmniejszego problemu.

Stwierdził, że skoro nie ma oficjalnej nauki soboru na ten temat to tym samym Kościół podpisuje się pod dosłownym rozumieniem 144000 zbawionych.

W takim razie pozostaje jedynie zwrócić mu uwagę, że to jest jego nauka, którą fałszywie przedstawia jako nauczanie Kościoła.

Nie rozumiem waszego zgorszenia o potrzebę wyjaśnienie zagadnienia. Nie znam też przypadku dyskusji uczestników soborów, czy synodów, odnośnie interpretacji, jednego wersetu. Mam jednak w domu wasz komentarz do ksiąg nowotestamentowych. I w nim wyjaśniacie, że jest to liczba niedosłowna." Z Apok.7:1-8."...jest oczywiście symboliczna. Uzyskana przez podniesienie do kwadratu liczby pokoleń izraelskich i pomnożona przez tysiąc". Przy czym czytamy tam, że podane pokolenia, również nie ma potrzeby rozumieć dosłownie, tylko w duchu transpozycji. patrz. Gal.6:16 i odnieść do wszystkich wiernych niż do samych nawróconych izraelitów. M.in z tego powodu, że księga ta "nigdzie nie wspomina przywilejów izraelitów w sensie etnicznym. Przy czy istnieje tam pomniejszanie kolejności pokoleń, jak i ich znaczenia. patrz.KOMENTARZ PRAKTYCZNY do NOWEGO TESTAMENTU" tom. 2 str.618-619. Tutaj macie przykład waszego wyjaśnienia, który jest wasz.

Ale przecież w Apokalipsie nie ma dosłownego rozumienia 144000 zbawionych:

"Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani w białe szaty, a w ręku ich palmy. I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie i u Baranka». A wszyscy aniołowie stanęli wokół tronu i Starców, i czworga Zwierząt, i na oblicza swe padli przed tronem, i pokłon oddali Bogu, mówiąc: Amen. Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i potęga Bogu naszemu na wieki wieków! Amen». A jeden ze Starców odezwał się do mnie tymi słowami: Ci przyodziani w białe szaty kim są i skąd przybyli? I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili. Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi. Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć, i nie porazi ich słońce ani żaden upał, bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu, i poprowadzi ich do źródeł wód życia: i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu." (Ap 7)

Wlasnie. To samo stwierdzil Szustak w Strasznych Rekolekcjach bodajze.
Liczba 12 ma specjalne znaczenie jako kompletna liczba pokolen lub apostolow. Calosc. Ale jakby tego bylo malo nalezy to podniesc do kwadratu i jeszcze pomnozyc przez tysiac co daje liczbe po prostu niewyobrazalna.

Ja mam świadomość, że dosłowne rozumienie wersetów w ostatniej natchnionej księdze, jest problemowe. W Apok.1:1 czytamy, że to objawienie, zostało dane po to, żeby pokazać, co ma się stać wkrótce, przedstawione w znakach. Czy jak to oddaje K.Romaniukoznajmił wszystko za pomocą specjalnych znaków. W przypadku podanej liczby, jedno jest pewne. Jest ona ściśle określona i przez to zamknięta. I jeśli nawet nie ma potrzeby rozumieć jej dosłownie, pewne jest, że jest podana. Przy czym w 14:1-5 podano, że wraz z jednym, stoi sto czterdzieści tysięcy, innych. I to ta cała grupa śpiewała pieśń. Oni to są przedstawieni, jako ci, którzy umieli ją zaśpiewać. Jak i to, że nikt poza niminie mógł nauczyć się tej pieśni. A oni sami, jako ciktórzy zostali w y k u p i e n i z ziemiwer.3 W następnych wersetach czytamy o ich czystości itp. Jeden znajduje się pomiędzy innymikupionymi z ziemiw Wer.4 czytamy, żezostali kupieni z ziemi , jako pierwociny Po co?, na co? W Apok.5:9-10 czytamy, o nich, że"śpiewali nową pieśń", że zostali wykupieni z ziemii uczyniłeś ich królami i kapłanami...mają królować nad ziemiąNWR.
K.Romaniuk ma:będą królować na ziemi. Tak to pewna liczba, Apok.14:1-5, podana jako sto czterdzieści tysięcy, przedstawiona jest, jako wykupiona z ziemi. W Apok.5:9-10 czytamy, po co? Zostali uczynieni królestwem kapłanów, żeby panować. Przy czym w Apok.7:1-8 czytamy, że duchowi wysłannicy z nieba, mieli dokonać spustoszenia na ziemi. Przy czym mieli się powstrzymać do czasu , aż inni z nich wycisną pieczęci na czołach wybranych wer.3 I ich liczba, tj. opieczętowanych, to sto czterdzieści cztery tysiące. Przy czy ukazani są jako synowie z pokoleń izraelskich. Niemniej nie wszystkich i nie po kolei. Przy czym, jest tam podana ściśle określona liczba. Niemniej od wer.9-17 ukazana jest inne grono ludzi. Już nie ściśle określone, nie zamknięte, tylkotłum tak wielki, że nikt, go nie mógł zliczyć I o nich w wer.14 czytamy, że to wszyscy, ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku. Tak to o wykupionych z ziemi, do nieba, czytamy jako tych, którzy śpiewali specjalną pieśń, i nikt poza nimi, nie był w stanie tego uczynić. O nich czytamy, że stanowią tylko pierwociny zbawionych, i stanowią ludzi, powołanych do życia w niebie. dosł. wykupionych z ziemi. O wielkiej rzeszy, których liczba nie jest zamknięta, i określona, ale otwarta i wielka. I tego tłumui nikt nie mógł policzyć, czytamy, jako innej grupie od pierwszej , określonej i zliczonej.

Dopowiem, że z godnie z nauczaniem ŚJ to oni będą tymi 144 tysiącami. Żeby nie zamykać drogi owieczkom do pastwiska Strażnicy, Robertson rozmywa po swojemu przekaz. Czyż nie tak?


144000 to inaczej 12 * 12 * 1000. Oprócz tego że widzimy że starożytni nieźle sobie radzili z operacją mnożenia, to liczba 12 ma szczególne znaczenie - oznacza pełnię. Innymi słowy św. Jan pisze o 100% pełni zbawionych, obrazowo jest to wręcz tysiąckrotna pełnia pełni.

Mamy więc pozorowany dialog. Dialog to dia - logos. To spotkanie w prawdzie, które powinno obie rozmawiające strony doprowadzić do obiektywnej prawdy, do Logosu, czyli Boga. Zasada to rozmowa w prawdzie, bo inaczej prezentuje się jedynie swoją opinię lub manipuluje rozmówcą. Podsyła się więc więc mu jego własnych teologów, by sprowadzić jednak nie do prawdy, ale swojej organizacji. Usypia czujność, że niby katolicyzm to nawet taki jak nauki śJ. Zapomina nasz kolega śJ, ze katolicy mają rozum, nie jako wladzę, ale potrafią z niego korzystać, więc dochodzą do prezentowania nieprawdy przez śJ.

Teraz mamy więc jasność skąd te pozorowane odniesienia do katolików.
W innym wątku zakaz wyrażony w przykazaniu sprytnie nam robertson zamienił w nakaz i jeszcze każe to udowadniać biblijnie. Co tam: zakaz Boga czy nakaz to wszystko jedno. Chodzi to zamącenie, zamieszanie i wymiksowanie się się z kłamstwa tak, by wyszło, że druga strona łże.
Rozmowa o dementowaniu kłamstw śJ, tak wygląda z nimi jakakolwiek rozmowa na tematy biblijne. Oczy dookoła głowy, by dojrzeć kolejne kłamstwo.

Dawno nie miałam do czynienia z tak zakłamanym człowiekiem. W dzienniku pewnie też zawyża sobie głoszenia, by w organizacji pokazać się z najlepszej strony. Będzie teraz debata o tym jak te dementi przykryć większego kalibru fałszem? Zobaczymy. Chyba, że się nam znudzi i uznamy poziom rozmów za niedopuszczalny.

mers:
zaprzestań wreszcie przeżywać moje u was się ukazywanie i pisanie. Jestem jednym z kilku tu obecnych adwersarzy, który stoi w obronie swoich wierzeń i poglądów. Tak jak wy swoich. Ja to tylko ja, i nie u mnie tu idzie. Tylko o prawdę o... Masz okazję wykazać nieprawdziwość moich spostrzeżeń, bez ciągłego utyskiwania wobec mojej osoby, względem mnie. Jak napisałem interesuje mnie tylko i wyłącznie egzegeza wersetów wykorzystywanych na poparcie, lub obalenie tych, czy innych idei. Przypominam, że dyskusja to dosłownie "roztrząsanie", i jest jednym ze sposobów wymiany poglądów na określony temat. Pomiędzy sobą zapewne częściej możecie prowadzić dialog. Z innowiercami, z zasady dyskusje, czy nawet debaty. W dyskusji idzie o wymianę poglądów za pomocą argumentów i w niej z zasady dochodzi do ścierania się różnych poglądów. Temu celowi służy między innymi apologetyka. A ta jest mi bliska, jako wyraz moich rozmów w tym, i podobnym do tego miejscach. Przy czym, takim jak ja pozwalacie na dyskusje w miejscu na dyskusje dla... Rozmawiacie o "świadkach" nawet zabraniając nam stawać w obronie w miejscu, gdzie dyskutujecie o nas. Tam to piszecie o nas, bez nas. Tak to piszecie o nas, bez nas, występując przeciw możliwości naszej tam obrony. To nieuczciwe. Tutaj jednak dyskusje, rozmowy, dotyczą określonych tematów, i na nich proszę skupmy swoją uwagę. Ja tu jestem bez większego znaczenia. Jeden pomiędzy innymi, inaczej niż wy wierzącym.

Nie prezentujesz swoich poglądów, ale działasz w opozycji do innych. Ja nie musze bronić swoich poglądów kosztem innych, bo prawdę odkrywano korzystając z zasady niesprzeczności. Mamy oryginalną teologię, spójną wewnętrznie. Ma tę zasadę jako obowiązującą tylko katolicyzm w tradycyjnym nauczaniu. Tak ułożono naucznie katolickie. Jeśli zaczyna się obrona to jest to wykazanie, że zarzuty są bezpodstawne, kłamliwe, zafałszowane. Wszedłeś z tym zafałszowaniem do tego wątku, mimo, że sprawa została wcześniej wyjaśniona.
Macie inną koncepcję Boga i z innego punktu widzenia, wciąż zmieniającej nauki atakujesz katolicyzm, który wykładnię Dekalogu/Biblii ma dłużej niż wasza organizacja była w planach. Jeśli ma się kocepcję Boga podporzadkowującego się woli ludzkiej to prezentujesz tutaj poglądy śJ i wskazujesz je jako katolickie coś co ma pozory. Wymaga ostrej reakcji i dementowania przekłamań świadkowskich. Nie ja wchodzę na forum świadkowiskie, by im wbijać prawdę, ale ty wchodzisz tutaj przedstawiając swoją wizję katolicyzmu ubraną w szaty fałszu.
Teolog katolicki może mieć poglądy niezgodne z doktryną, ma wolność w badaniach naukowych. Nie obowiązują one katolika.
My nie wiemy ilu będzie zbawionych, nie obliczamy też daty końca czasów. Biblia jest interpretowana tak, by zachować jej całkowitą wewnetrzną spójność, na czele z dogmatami. O tych 144 000 zbawionych ze strony poglądów śJ mamy watek, w którym te poglądy zawarto. Kilka razy zatoczyl kolo i w końcu wylądował w archiwum.
Koniec rozmowy. Będę reagować, gdy pojawi sie kolejne przekłamanie i wmawainie katolikom tego co ich nie dotyczy. Masz w tyle głowy to utrwalone, więc długo czekać nie bedzie trzeba.

W takim razie mam do Ciebie pytanie Robertson. Dlaczego Świadkowie Jehowy nie mogą jeść pokarmów mających w swym składzie krew (np. kaszanki), przecież Jezus wyraźnie powiedział, że takie pokarmy wolno nam spożywać?

Najpierw do mers, przestań mnie nadal straszyć. W ten sposób, nie ujawniasz, że piszesz prawdę, a ja nie. Wygląda tylko na to, że zamiast argumentacji, zastraszanie mnie uznajesz za najlepszy argument. Jak wszyscy masz możliwość odnieść się do tematu, i wykazać moje niewłaściwe jego zrozumienie. Zamiast tego wybierasz postawienie mnie pod mur, i chęć zastrzelenia.

Jedynym miejscem, które ukazuje potrzebę powstrzymywania się od krwi w pokarmach, jest decyzja podjęta, jak to przedstawiacie n a pierwszym soborze, opisana w Dz.Ap.15:1-33. W sprawozdaniu czytamy tym o problemach w przestrzeganiu żydowskiego prawa. Dokładnie o tym, co muszą przestrzegać nawróceni poganie. Jedni uważali, że trzeba ich obrzezać, i nakazać przy przestrzegali prawa. wer.5. W wer. 6, że zeszli się apostołowie i prezbiterzy, żeby rozpatrzeć tę sprawę. Odpowiedź tych, którzy przeciwni byli nakładaniu na kark nawróconych pogan nakazów prawa, znalazła się w wer.7-12. I w wer.19-20 czytamy, że na nawróconych z narodów nie ma potrzeby nakładania wszystkiego z prawa.Nie należy czynić trudności tym spośród narodów, którzy nawracają się. Inne tłum.trwożyć ich. Niemniej należy powiadomić ich, co muszą czynić. I w wer. 20-21 mamy wymienione rzeczy, od których mają się powstrzymywać. I tam, m.inod tego co uduszone i od krwi. I w następnych wersetach czytamy, że z powodu nieporozumienia, co mają przestrzegać nawróceni poganie, a co nie z prawa.uznaliśmy za słuszne, doszedłszy do jednomyślności...by nie nakładać na was żadnego ciężaru, oprócz tych rzeczy k o n i e c z n y c h, wstrzymywać się od k r w i, od tego, co uduszone... W Dz.Ap.21:17-40 czytamy o tym, że nawróceni izraelici nadal namawiali do przestrzegania prawa, i wielu z nichnadal było gorliwcami prawa O namówieniu apostoła narodów do poddania siebie i kilku innych oczyszczeniu. I o skierowanym przeciw niemu zarzutowi, że naucza odstępstwa od prawa i zwyczajów. wer.21. Przy czym w wer.25 czytamy powtórzony nakazCo do pogan natomiast,którzy uwierzyli, my napisaliśmy, że mają wystrzegać się...krwi, tego co uduszone I np. w Komentarz Praktyczny do Nowego Testamentu bp. K.Romaniuk...W odniesieniu do Dz.Ap.15:20 czytamy, że "zakaz spożywania krwi, będącej siedliskiem życia, którego wyłącznym panem jest theos, został sformułowany tak radykalnie (por.Rodz 9:4;Kpł 17:10-14), że nie o d w a ż o n o się dyspensować odeń kogokolwiek..." Tom.1 str.666

Hm.. Nadwrażliwiec? A może braki w słownikowe, czy modne obecnie wywracanie znaczeń? Biedny przestraszony Robertson..