Odbyłem dzisiaj dyskusję ze znajomym odnośnie ostatecznej liczby zbawionych ludzi. Twierdzi on, że skoro Apokalipsa podaje konkretną liczbę 144000 zbawionych to tyle właśnie ich będzie na końcu czasów w czasie Paruzji. Ja natomiast podałem argument, że jest to liczba symboliczna co nie przekonało mojego rozmówcy - kazał mi wskazać konkretne nauczanie soboru, który o tym naucza. Teraz moje pytanie - który z soborów, encyklik lub bulli odpowiada na to?

Trzeba było mu zacytować dalszy ciąg tego rozdziału, a potem przypomnieć, że Chrystus nigdy nie ograniczył liczby zbawionych.

Ten znajomy nakazał mi abym przedstawił mu oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego na ten temat. Znasz jakąkolwiek encyklikę, bullę czy dekret jakiegokolwiek soboru na ten temat? Cokolwiek gdzie Kościół oficjalnie się na ten temat wypowiedział?

Najzabawniejsze jest to ze głosisz pogląd sekty z Brooklynu i chcesz żeby Kościół podał ci negację tego stanowiska. Kościół nie mówi nigdzie ilu będzie zbawionych ani kto został potępiony. Mówi o tym ze każdy może zostać zbawiony. Co nie oznacza ze wszyscy będą zbawieni. Kościół prowadzi ludzi do zbawienia a nie zajmuje się tym ile osób będzie zbawionych. A odnośnie zapisu w apokalipsie to masz w katolickiej wersji informacje ze jest to symboliczne

[quote="Zuben Ninja"]Odbyłem dzisiaj dyskusję ze znajomym odnośnie ostatecznej liczby zbawionych ludzi. Twierdzi on, że skoro Apokalipsa podaje konkretną liczbę 144000 zbawionych to tyle właśnie ich będzie na końcu czasów w czasie Paruzji. Ja natomiast podałem argument, że jest to liczba symboliczna co nie przekonało mojego rozmówcy - kazał mi wskazać konkretne nauczanie soboru, który o tym naucza. Teraz moje pytanie - który z soborów, encyklik lub bulli odpowiada na to?[/quote

Tak naprawdę nie rozumiem wniosku, zgodnie z którym wersety z Apok.14:1-5 mówią o liczbie zbawionych. W wer. 3 czytamy, że ta liczba to liczbawykupionych z ziemi. Podobnie w wer.4 czytamy o nich, żeci zostali wykupieni spośród ludzi. Inne tłum."zostali wykupieni z ziemi". I oni sami w sobie nie stanowią wszystkich zbawionych, ponieważ oni to tylko "pierwocina". Nie widzę powodu utożsamiania podanej liczby z wszystkimi zbawionymi. W Apok.7:1-8 czytamy o "opieczętowanych" i tych jest sto czterdzieści tysięcy. W wer.9-17 o "wielkiej rzeszy", inaczej "tłumie zbawionych". Tak to niewielka liczba "opieczętowanych", i "wykupionych z ziemi". A "tłum wielki, którego nikt nie zdołał policzyć" Apok.7:9. To wszyscy, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali swoje szaty, i wybielili je we krwi baranka

Gdzie ja niby coś takiego głoszę? To nie pierwszy raz gdy przekręcasz słowa użytkowników i zarzucasz im złą wolę.


Zgadzam się z tym co napisałeś ale nie wiem czy przypis będzie wystarczającym argumentem aby go przekonać.

W pierwszym poście. Wygłaszasz tezę swojego kolegi, która jest ewidentnie od ŚJ. Masz potwierdzenie w wypowiedzi ŚJ robertsona
Ja bym odwrócił sytuację. Niech on udowodni tobie że Kościół mówi że tylko tylu będzie zbawionych. Bo Pismo Święte nie jest argumentem. Zwłaszcza, że w świetle nauczani św. Piotra apostoła to Kościół ma prawo do interpretacji Pisma.

Po to, by próbować kogoś przekonać musiałbyś mieć wiedzę biblijną oraz znać podstawy poglądów adwersarza. Nakazywać ci kolega nic nie może, bo to najwyższy akt religijno - prawny i musi mieć ku temu podstwy. Musiałbyś uzyskać od niego znajomość dotyczącą tej księgi. Cała księga ma charakter nie tylko symboliczny, odnosi się do ST, ale i wielowarstwowy. Musialby ci wykazać proszac o tę liczbę zassadę niesprzeczności z innymi tekstami ewangelicznymi. Wypowiedź samego Jezusa zawarta w 14. rozdziale Jana mówi, że w domu Ojca mieszkań wiele i gdyby tak nie było to by im powiedział o tym. W innym miejscu mówi, ze łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu być zbawionym. Za chwilę jednak nie jest to takie oczywiste. W Apokalipsie nie wymienia się wśród zbawionych jednego pokolenia izraelitów. Cała Ewangelia to wielki paradoks i korzystać należy z KKK. Z łapanek o szczegóły nie tworzy się wiedzy, ale gimbotesty dla idiotów. Ma ten kolega podstawy, by przyjąć wytłumaczenie? Jakie? Pojawi się kolejne zapytanie i takie ruchy od bandy do bandy. Uzupełniaj raczej swoje braki, zdobywaj podstawy wiedzy biblijnej a nie popisuj się chcąc kogoś nawrócić kto tego nie oczekuje. Prawdy wiary uroczyście zatwierdzone przez Kościół i podane do wierzenia to dogmaty. Resztę znajdzie kolega w KKK, którego z pewnością nie zna. Jak opanuje KKK przyjdzie czas na poszerzenie wiedzy o dokumenty papieskie.

Kiedy uczysz się matematyki w podstawówce nikt nie przekazuje wiedzy o rozprawach naukowych, ale przsekazuje wiedzę, która posortowano. UNK przygotował KKK jako podstawowy podręcznik dla katolika.
viewtopic.php?p=1012582#p1012582

Mogę napisać tylko tyle, że ten znajomy wyznaje panteizm i nie ma on nic wspólnego ze Świadkami Jehowy.


Przedstawię mu argument, że przypis w Apokalipsie jest oficjalnym nauczaniem Kościoła - w sumie gdyby nie był to Kościół nie zezwoliłby na jego publikację.

Panteizm wpisuje się w Talmud i reformację Lutra. ŚJ mają też Boga zmieniającego poglądy, czyli stającego się. Postawa panteistyczna dotyczy subiektywizmu. Może przypisywać Bogu co chce, tłumaczyć teksty biblijne jak chce, bo to słowa Boga. Paweł, Piotr, ewangeliści to może być anachronizm, bo Bóg panteistyczny zmienia swe oblicze i dojrzewa w poglądach. Dziś ma inne niż za czasów Apostołów, więc go to nie wiąże. Skoro jest częścią Boga to myśli jak Bóg. Żadne dokumenty papieskie nie mają tu żadnej mocy, bo on jest bogiem i obowiązuje go to sam sobie wymyśli. Przypisuje ozywiście swe poglądy Bogu.
Nie można dyskutować, jeśli operujciecie inną bazą pojęciową. Wszystko zaneguje, bo dziś Bóg mówi co innego niż kiedyś. I zawdzięcza to człowiekowi. Bóg się nie myli, więc to co było dawniej to tylko historia.

Mieliśmy takiego panteistycznego proroka. Jakakolwiek dyskusja była niemozliwa z powodu: a Bóg myśli inaczej i należy KK rozwalić do fundamentów, by potem zbudować nowy na teologii proroka. Miał ją od Boga. Paweł się mylił i sam Bóg się też mylił, wszak prezentował w Biblii swe poglądy dawno, dawno temu.

Ten znajomy zarzucił mi, że Kościół katolicki naucza, że na końcu świata będzie tylko 144000 zbawionych. Natomiast ja stwierdziłem, że Kościół wcale tak nie naucza i że jest to tylko liczba symboliczna na co on stwierdził, że w takim razie muszę podać mu oficjalne nauczanie Kościoła na ten temat.

Czyli masz udowodnić że nie jesteś wielbłądem.. Nie przejmuj się - tu co chwila tacy się pojawiają.

To proste. Jeśli zarzuca KK to z pewnością Bóg to mu powiedział. On nie może myśleć inaczej niż Bóg skoro jest jego częścią. Z Lutrem nie bylo można się też dogadać, bo łgał na temat tego czego Kościół nauczał. Zmienial zdanie w zależności od zachcianek. Z panteistą możecie wymieniać poglądy a nie przekonywać. Nazywamy to monologiem dialogicznym, czyli popisywaniem się wiedzą testową...pozwala imponować innym.
Ciebie obowiązuje KKK tak jak pacjenta obowiązują rady lekarza. On nie tłumaczy ci z ktorego podręcznika czy jakiego doświadczenia posiadł wiedzę. Chcesz się popisywać to najpierw sam opanuj całość teologii. Żadnemu człowiekowi się to nie udało.
144 000 nie może być nauczane z powodu tego, ze mielibyśmy sprzeczność a w teologii katolickiej obowiązuje naukowa zasada niesprzeczności. W protestantyzmie nie obowiązuje.

I dałeś się zrobić w bambuko, bo to on powinien udowodnić prawdziwość swojej tezy, a nie Ty ją obalać.

Rozumiem, że tu chodzi o dowiedzenie, iż 144000 jest tylko liczbą symboliczną. Powiedz znajomemu, że na to wskazuje sama treść Apokalipsy św. Jana, a konkretnie jej rozdział 7.