I znowu - dużo paplania, duża zachwalania siebie - zero konkretów.
Nie będę powtarzał całej argumentacji - przypomnę z niej tylko dwa fragmenty:

W pierwszym Paweł mówi:
Flp 1:22-24 "Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne."

Paweł rozważa co lepsze - czy pracować ewangelizacyjnie, czy odejść. Gdyby rozliczenie nie następowało natychmiast po śmierci, w ogóle nie byłoby takiego dylematu: bo umierając, Paweł ani o chwilę nie przyspieszałby "bycia z Chrystusem".

Drugi cytat pochodzi z Apokalipsy:
„Tu się okazuje wytrwałość świętych, tych, którzy strzegą przykazań Boga i wiary Jezusa. I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: BŁOGOSŁAWIENI, KTÓRZY W PANU UMIERAJĄ - JUŻ TERAZ. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.”/Ap 14,12-13/

Tu nawet żadnego komentarza nie trzeba.

We wcześniejszym komentarzu na równi z tymi wersetami, jako dowód istnienia "pierwszego osądzenia", zaraz po śmierci, podałeś 2 Kor.5:8. Jak widać uczyniłeś to jednak niepotrzebnie i okazało się to nieudanym rozpoczęciem dyskusji. Ja jako pierwszy i w pierwszej kolejności odniosłem się do tego wersetu. Niestety nie wydaje się, żeby potwierdzał wasze wyobrażenie o pierwszym naszym osądzeniu. I nie ma potrzeby ponownie wszystkiego powtarzać. Nie ukrywam, że spodziewałem się zacytowania powyższych wersetów. Wydawało mi się jednak, że "dostanę więcej". I naprawdę przestań pisać niedorzeczności typu:"nie będę powtarzał całej argumentacji". Rozumiem, że użyta przez ciebie argumentacja, nie ma na celu udowodnienia prawdy. Idzi ci o przekonanie mnie do udowadnianej tezy. Niestety, nie podzielam twojego zdania i, przez to twoje udowadnianie, nie jest przekonujące, ponieważ wybrany przez ciebie sposób, opiera swoją moc dowodową na przekonaniach wspólnoty, która przyjmuje twoje wywody, jako potwierdzenie. A w przypadku 2 Kor. 5:8 i wersetów poprzedzających i następnych, nie ma potwierdzenia nauki o istnieniu "sądu szczegółowego". Jak też stoi to w wyraźnej opozycji do, powszechnego poglądu wyrażonego w natchnionym słowie, o naszym osądzeniu w wybranym dniu, podczas sadu ostatecznego. Wtedy i wtedy na pewno. Oczywiście odniosę się do podanych wersetów. One same w sobie nawet w najmniejszym stopniu nie wskazują na istnienie pierwszego osądzenia zaraz poi śmierci. Istnieje potrzeba uwiarygodnienia istnienia takiego osądzenia i, wyszukania miejsc, które to potwierdzą, czy potwierdzają. I jak wspomniałem, istnienie "osądzenia szczegółowego zaraz po śmierci" to nawet nie interpretacja, nie tylko pewnych wersetów. Tylko nauka powstała z powodu wiary w potrzebę uczciwego wynagrodzenie "męczenników" zaraz po śmierci. I jak podałem, stoi w sprzeczności z wyraźnymi wersetami, które ukazują, że spotka nas osądzenie podczas sądu ostatecznego, jako wydarzenia, na które czekamy, i które nas dosięgnie na pewno. Jak czytamy w Dz.Ap.17:30-32 istniała potrzeba nawrócenia. Z jakiego powodu? Theoswyznaczył bowiem dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez człowieka, którego w tym celu powołał, czego wiarygodność potwierdził wskrzeszając go z martwych.Gdy usłyszeli o z m a r t y c h w s t a n i u naśmiewali się.... Tym co miało spotkać wszystkich, to zmartwychwstanie w wyznaczonym dniu w celu dokonania sprawiedliwego osądzenia. I to nie "nieśmiertelność duszy,"i jej los pośmiertny, stał się przedmiotem nauczania i wyśmiania. Tylko zmartwychwstanie i potrzeba osądą w "wyznaczonym dniu". Nie osadzenia wszystkich zaraz po śmierci. Wymownie potwierdza to 2 Tym.4:1. Czytamy tam o zaklinaniu w obliczy [ojca i syna] ...który sądzić będzie żywych i umarłych, na przyjście jego i królestwa jego ks. prof. dr.Seweryn Kowalski....który będzie sądził żywych i umarłych w czasie swego przyjścia i królestwa.UBG. A tak naprawdę w pewnym okresie tego przyjścia.[obecności]. Ewentualnie:...który ma sądzić żywych i umarłych w swoim sławnym przyjściu i swoim królestwie DBG. Nie wydaje mi się w obliczu, tak wyraźnego przekazu uzasadniona wiara w istnienie osadzenia zaraz poi śmierci.

Jedynym wiarygodnym i ostatecznym sądem jest sama nasza śmierć. Umieramy z powodu naszego błędu, mniej lub bardziej widocznego. Czasem jest to tylko znalezienie się w niewłaściwym czasie, albo miejscu. Samo to dla jednego jest straszne, dla innego jest konsekfencją, a dla jeszcze innego wybawieniem.
Teraz pytanie czym była z wzoru Chrystusa, dla niego jego śmierć? Wybawieniem, nieszczęściem, a może niczym szczególnym?
By teraz porównywać, inaczej sądzić, trzeba być w skórze tego kto umarł. Mieć pełną wiedzę o zaistniałej sytuacji, z punktu przeżywania przez kogoś swego życia. Inaczej to nie idealna osoba będzie sądzona z tego że nie jest idealna, czysty nonsens. Po tym jak już się coś wydarzyło, sam osąd tego ma tylko, czy aż wartość pouczającą na przyszłość. Na obecną przyszłość, w naszym obecnym życiu. Po śmierci mamy komplet wiedzy o sobie z tego życia. Sam osąd tego już nic nie zmieni. Zmienia tylko osąd w nas wtedy, gdy jeszcze żyjemy obecnym życiem.
Tak że nie ma co gmatwać tych spraw. Przesuwać znaczenia sądu na po naszym życiu. No bo możemy tak być przestraszeni samą sprawą zaistnienia sądu o nas. Że zamkniemy się w sobie i już żadnych samodzielnych decyzji nie podejmiemy. A wiemy że nikt za drugim nie będzie chodził i za niego podejmował decyzje. Tak pouczający efekt sądu, nabiera chamującego znaczenia dla postaw osoby człowieka. Zamiast dodać odwagi decyzyjności naszej.
Tu niewłaściwe pouczanie w tym względzie, da odwrotny skutek od zamierzonego. Zamiast poprawnego podejmowania decyzji, brak tych decyzji.
Tak się kończy pouczanie innych w oderwaniu od prymatu Kościoła.

Nie występuję przeciw potrzebie życia, jak trzeba, żeby nie obawiać się nieprzychylnego nam osądzenia. I to od nas zależy, jakie życie prowadzimy, i czy jest ono takim, którego się wstydzimy, czy nie. Nie jest jednak bez znaczenia dla wielu ludzi istota osądzenia, i jej ilość. Tak jak dylemat:"czasami chciałbym żyć, a czasami już nie". Fil.1:23. Jedno - dwa?
A nauka o istnieniu dwóch, ma swoje powody istnienia. Niemniej nie dostateczne dowody, że istnieją dwa osądzenia, w tym pierwsze zaraz po śmierci.

Istnieją, ale po prostu je ignorujesz. O tym, że mamy sąd bezpośrednio po śmierci, który decyduje o tym, czy będziesz potępiony czy zbawiony, masz informację chociażby w przypowieści o bogaczu i Łazarzu, którzy nie czekali do powrotu Chrystusa na to, aby otrzymać ten wyrok. Z kolei informację o Sądzie Ostatecznym masz np. w Mt 25, 14-30.

Już o tym pisałem i nie ma potrzeby powtarzać. Jak sam przyznajesz:"masz informację chociażby w przypowieści...". Nie mam, ponieważ przypowieść to nie "reportaż". Nie jest to przedstawienie rzeczywistego wydarzenia. Nie jest to opowieść o zdarzeniach, których ktoś był świadkiem, czy przedstawia opowieść naocznych świadków. Jest to p r z y p o w i e ś ć, tzn."gatunek literatury moralno - dydaktycznej którego cechy formalne służą właściwemu odczytaniu alegorycznego lub symbolicznego znaczenia przedstawionego świata". Już samo zapoznanie się z tematem, czym jest przypowieść i jej przeciwieństwem np. reportaż, ujawnia prawdy o nich. Nigdy nie ma potrzeby i sensu, a na pewno konieczności przypowieści rozumieć dosłownie. I nie mam potrzeby przeciw temu występować.

No cóż, właśnie potwierdziłeś, że zdajesz sobie sprawę z tego, że nauczanie na temat losów ludzi po śmierci zawarte w tej przypowieści zaprzecza Twoim tezom, bo inaczej nie próbowałbyś zdyskredytować tego, co jest w niej zawarte w tej kwestii. Pechowo dla Ciebie, bo w ten sposób niczego nie obalasz, a jedynie pokazujesz to, że rozmowa z Tobą i przedstawianie Ci czegokolwiek w tym temacie nie ma żadnego sensu i jest stratą czasu, bo w rzeczywistości nie założyłeś go aby dowiedzieć czy jest "jeden czy dwa sądy - osądzenia", a jedynie aby głosić swoje przekonania.

To ty teraz, wydajesz na mnie wyrok po odbyciu sam ze sobą rozprawy sadowej i wyznaczyłeś sobie zadanie sędziego, który wydaje werdykt skazujący. Zawsze posądzasz mnie o złe intencje, i przypisujesz mi złe pobudki, złą wolę, złe postępowanie. Przeczytaj sobie człowieku Rzym.2:1 i to nawet kilka razy. Nawet nie starasz się odnieść do mojego wywodu, że szukanie poparcia istnienia życia po śmierci, i osadu zaraz po śmierci na p o d s t a w i e przypowieści, jest przynajmniej problemowe, nawet pozbawione sensu. Nie na podstawie przypowieści. Poza tym, jeśli nawet musielibyśmy przypowieść potraktować jak sprawozdanie, wtedy dosłownie musielibyśmy potraktować, za reportaż, film dokumentalny, transmisje , sprawozdanie, recenzje wszystko, co jest tam podane.itp. Wtedy jednak przypowieść przestaje być przypowieścią. I dosłownie musielibyśmy potraktować w niej wszystko, co jest pozbawione sensu. I nie pisz, że nie odnoszę się do podawanych wywodów. Nawet niech nie przyjdzie ci to do głowy. Wystarczy przeczytać moje komentarze. Zadałem pytanie, po zadawanych samemu sobie przez reżysera L.Bundela. O sens istnienia dwóch osądów, w tym jednego pewnego, i jednego wydaje się w niewielkim stopniu uzasadnionego. Jak w poprzednich przypadkach, przypowieść nie dostarcza sama w sobie dowodu ma istnienie sadu zaraz po śmierci. Już z samego powodu, że nie jest reportażem, tylko użytym symbolicznym obrazem, ponieważ jest przypowieścią. Argument z 2 Kor.5:8 sam w sobie, jak wykazałem, nie dostarcza pewności co do istnienia osadzenia zaraz po śmierci. Napisałem co napisałem, teraz wykaż , że jest inaczej. Stoi to w wyraźnej sprzeczności z wyrażonymi naukami wyrażonymi w natchnionym słowie. I przypisywanie mi złej woli jest nie na miejscu. Użyj rozumu i wiedzy do wykazania nieprawdy w moich spostrzeżeniach. Do tej pory, tego nie uczyniłeś. I nie przypisuj sobie dostarczenia mi wyraźnych dowodów za istnieniem "sądu szczegółowego", gdy ich nie dostarczyliście. Jeśli nawet istnieje podstawa do wykorzystania ich, jak chcecie, żadnej pewności, że jest to słuszne. Odniosłem się do kilku wersetów, i jeśli nawet w obliczu waszej interpretacji, stanowią one powód istnienia takiej nauki. Nie dostarczają dowodów, na jej istnienie. Teraz masz sposobność odnieść się do moich wywodów i ich zdyskredytowania. Zapraszam. Jedyne co uczyniliście to podaliście wersety, które nie zawierają w sobie myśli o istnieniu osądu po śmierci. Nie wspominając już o takim określeniu. Jak napisałem, znam argumenty stosowane "za". W tym przypadku idzie jednak nie o poznanie prawdy, tylko dostarczenie wywodu "za". A dostarczane do tej pory, nie wystarczają, nie. Nawet, gdybym chciał zachować przychylność do tej nauki, musiałbym odrzucić "trzeźwość umysłu", cechy stawianych nadzorcom zboru itp, żeby wyrazić dla niej swoją przychylność. Jedynym miejscem, który w pierwszej rzucie oka potwierdza prawdziwość nauki o istnieniu życia po śmierci, jest Filip.1:21-23. Nie stanowi jednak poparcia wiary w osad zaraz po śmierci.

Po co? Te wywody to zwykła próba obalenia przekazanej w tej przypowieści nauki Chrystusa na temat tego, co się dziele z ludźmi po śmierci. Sam się skutecznie ośmieszasz próbując obalić to, czego obalić się nie da, więc nie muszę Ci w tym pomagać.


A kto, poza Tobą, mówi o dosłownym potraktowaniu tej przypowieści? Zajmij się jej istotą, czyli tym co naucza na temat tego, co się dziele z ludźmi po śmierci, a środki wyrazu, którymi Chrystus osiąga ten cel, zostaw na boku. Nie uczono Cię tego w szkole, że środki artystycznego wyrazu takie jak np. metafora, porównanie czy przypowieść, są sposobem przekazania informacji, a nie dosłownym opisem?


Nie. Tezę udowadnia ten, kto ją wygłosił, a nie obalają interlokutorzy.

Resztę lania wody pomijam.