Dla katolika te hasła są raczej tożsame, Bóg = religia.

Gregor. Fabryczne wyposażenie człowieka to min rozum. Znajdziemy to już w mądrości Syracha. Ten rozum funkcjonuje prawidłowo, jeśli zapewnimy mu wzorce pozwalające dojrzewać (wzorem człowieka był Jezus). Mamy to zresztą od samego początku, bo w ogrodach Eden towarzyszył ludziom Bóg. On ich wychowywał. Wychowywanie wykorzystuje więc naturalne zdolności człowieka, min myślenie logiczne. Logika natomiast to racjonalna część filozofii. To narzędzie pomocne, by nie zgubić kierunku w życiu.
Nie o tym więc pisał Paweł, tu punktem odniesienia jest jego porażka na Aeropagu. On to bardzo przeżył. Ta porażka nie wynikała z tego, że byli tam wykształceni filozofowie, ale chodziło o zupełnie coś innego. Każde narzędzie można dobrze lub źle wykorzystać. Teologia pozbawiona logiki to zlepek poglądów. Jeden nie pasuje do drugiego. Jak nie pasuje to się odrzuca w imię ich ewolucji, myślenie dialektyczne próbuje pogodzić sprzeczności. Samemu się staje arbitrem słowa Bożego. O tym przestrzega Piotr. Wielokrotnie ci to zarzucano w rozmowach. To właśnie inna filozofia, nic innego. Myślimy logicznie lub dialektycznie.

Naturalne i dane przez Boga wyposażenie człowieka ujęto w 17. rozdziale księgi Syracha. Dojrzałość w ujęciu duchowym to scalenie człowieka, tak jak było u Jezusa, nabycie tożsamości a nie oświecenia w ujęciu duchowości wschodnich. Dla nich i sumienie ma inne znaczenie. Ludzie mylą głosy wewnętrzne i nie wiedzą czym jest sumienie, bo ego jest silniejszym głosem.
Posługujemy się więc tymi samymi pojęciami, ale nadajemy im inne znaczenie. Ja odwołuję się jednak do myślenia klasycznego w rozumieniu pojęć. Zaznaczam o jaką teologię chodzi, by pozostać precyzyjną. Ty nadałeś im swoje znaczenie. Odpowiadasz więc sobie i swoim wyobrażeniom o tym o czym napisałam.

Tu należałoby zacząć od tego co proponuje właśnie filozofia: ujednolicenie rozumienia pojęć zanim rozpocznie się dyskusję. Inaczej to monolog dialogiczny, ma wartość poznawczą drugiego człowieka, jeśli to kogoś interesuje i potrafi wyczytać. Każdy skupiony jest na sobie. W dochodzeniu do prawdy nie ma jednak żadnego znaczenia. Paweł nie miał na myśli tego co mu przypisujesz, bo rozumujesz subiektywistycznie i dojrzałość nie jest żadnym oświeceniem. Ona pozwala nawiązać relację z Bogiem a nie swoimi wyobrażeniami o Nim, modlić się do Boga a nie do siebie, jak było to w przypadku faryzeusza w świątyni, gdzie Bóg był arbitrem potwierdzającym wysoką wartość pobożnego człowieka. Nie mógł zostać wysłuchany, bo modlitwy kierował do siebie. To był bardzo pobożny Żyd. Jeśli piszesz, że masz DŚ sprawa jest podobna, bo nawet nie wiesz jak to sprawdzić. A kiedyś zapytałam, zawsze pytam. Paweł opisuje kryteria dojrzałości i sprawdzić to nie jest trudno (nie samemu), mnisi od zawsze tak rozeznawali duchowość swych współbraci uważających się za posiadajacych drabinę do nieba. Ściągali tych pobożnisiów stamtąd i ćwiczyli ich w pokorze. Nie oblał tych ćwiczeń tylko pokorny.

Kończąc: mamy do czynienia z pomieszaniem języków, dlatego rozmowy będą zawsze jałowe i powierzchowne. Trzeba sięgać do tożsamości człowieka: posiada ją jak Chrystus, czy nie wie kim jest jak Piotr przed zesłaniem DŚ. Kościół pozwala rozeznawać czy mamy do czynienia z DŚ w natchnieniach czy innym duchem. Głosy wewnętrzne mają bowiem różne pochodzenie i bez wiedzy oraz doświadczenia człowiek jest bezbronny. I wracamy do ortodoksji. Oddalenie się od niej zaciemnia ten obraz i utrudnia człowiekowi nabywaniu jego tożsamości. Utrudnia to też myślenie o charakterze żonglowania poglądami, bo oddala od biblijnego rozumienia mądrości. Taką żonglerką jest dzisiejsza filozofia. Nie uczy mądrości, ale poglądów filozofów i człowiek nie potrafi szukać prawdy. Filozofia zresztą zawsze była miejscem ścierania się poglądów i każdy pozostawał przy swoim. Prawda była subiektywistyczna. O tym pisał Paweł. Po prostu należy umieć wnikać w istotę spraw, poznać to jak ktoś myśli i jakie znaczenie przypisuje pojęciom. A Pawła trzeba dziś czytać z kluczem, bo nasze myślenie wzięliśmy od Greków a on był Żydem. Oni myśleli inaczej. Bez słownika i logiki ani rusz. A czasem napotykamy na mur i trzeba uwierzyć.

Iustus Nie. Dowodem katolicyzm rozumiany przez lewoskrętnych katolików i ortodoksów. Wszyscy pozostają w tym samym Kościele. Interpretacja Pism jakby inna. O to zresztą toczył boje Jezus z uczonymi w Piśmie i klasyczne pytanie: co wolno w szabat? To było pytanie właśnie o interpretację. Wolno błogosławić grzech i liczyć na magicznie działającą łaskę czy nie wolno, bo to odcina od łaski?
Człowiek wierzący to taki, który posiada więź z Bogiem a nie jego wyobrażeniem. Faryzeusz ze świątyni był człowiekiem bardzo religijnym, ale niewierzącym. Ujawnienie takich postaw przez Jezusa wywoływało nienawiść i w końcu zaprowadziło Go na krzyż.

Edit
Jezus obrażał wielu ludzi, zwłaszcza ludzi religijnych. Nic nie wprawiało Go w większy gniew niż jad religii i wiara pobożnych hipokrytów. Oni głośno skandują swoją religijność, także w katolicyzmie. Mc Carrick to jeden z najpotężniejszych i najbardziej wpływowych katolików.

No to jest bardzo ogólnie; weryfikacja, czy teologowie Kościoła (czy na początku Ojcowie Apostolscy, Ojcowie Kościoła) faktycznie znali logikę arystotelesowską da różne wyniki. Niektórzy nie znali. Inni korzystali z logiki zdań stoików. Inni może znali, ale nie przywiązywali aż takiej wagi.

Warto wspomnieć św. Piotra Damianiego - uważał on, że logika jest opus diabolicum - logika jako wynalazek diabła przeciwny religii. I został świętym. Może w tym gmachu jest zatem skrzydło, gdzie można być przeciwnikiem logiki?

A od strony praktycznej, merss. Znasz Bocheńskiego Logikę religii? Po lekturze dość dobrze widać, że jest różnica pomiędzy pobożnym życzeniem, że teologia ściśle opiera się na logice, a praktycznym uprawianiem teologii. Jest bardzo mało kwestii teologicznych, które są opracowane zgodnie z logiką.

Nie znam tej pozycji, więc nijak nie mogę się odnieść. Pewnie trzeba będzie to nadrobić. Tischner widzi jednak głębiej przyczynę różnic, logika się odnosi, jako narzędzie, do tego ludzkiego programu, do którego człowiek nie ma dostępu i nie zakwestionuje swych poglądów, bo są wewnętrznie spójne. To już zagwozdka dla Pana Boga. Nie zawsze więc można przypisywać człowiekowi złą wolę.

Przeczytaj - zobaczysz różnicę pomiędzy poczuciem, że coś jest niesprzeczne, a rachunkiem logicznym wykazującym, że coś jest niesprzeczne.

Tischner postulował logikę dramatyczną, która różni się od logiki dedukcyjnej Arystotelesa - bo zakłada wolność. Skoro znasz Tischnera, to porównaj sobie z Logiką religii Bocheńskiego, która ma charakter sformalizowany. Bo to trochę jakbyś chciała zjeść to ciastko i dalej je mieć - znać na sposób quasi dedukcyjny odpowiedzi na "ludzkie wątpliwości" w ramach przyjętego systemu teologicznego, a jednak widząc pęknięcia w tym systemie, postulować asystemową filozofię Tischnera, która ma charakter otwarty. Nie wiem, może się mylę, nie znam Tischnera.



Pkt 45 nie jako zarzut, ale mniej więcej pokazanie że jest spora różnica między zamkniętymi systemami zbudowanymi na fundamencie logiki klasycznej, a współczesnymi ujęciami bardziej dynamicznymi i otwartymi.

Ale czy Damiani był w istocie przeciwnikiem logiki? Czy przeciwnikiem czystej logiki, czy logiki bez chrześcijaństwa? Jak kojarzę go w każdym razie jako autora słów o służebnej roli filozofii wobec teologii - philosophia ancilla theologiae. Z tego wynikałoby że jako narzędzie, jak najbardziej jest ona dopuszczalna. Myślę że trzeba mieć na uwadze że starożytna tradycja logiczna na Zachodzie uległa zapomnieniu, tak że w średniowieczu niejako odkryto ją na nowo i to za pośrednictwem arabskich myślicieli - których poglądy filozoficzne były w sprzeczności z chrześcijaństwem. Stąd najpewniej także nieufność, w której Damiani nie byłby odosobniony. A z drugiej strony w tym czasie na Zachodzie duże zainteresowanie filozofią z uwagi na dostrzegalny w niej potencjał, choćby w postaci pewnego języka czy pojęć. Według przekazu żyjący sto lat później św. Albert Wielki - którego prace stanowiły fundament dla dokonań św. Tomasza z Akwinu - w młodości obawiał się czy zajmowanie się przez niego filozofią nie będzie ze szkodą dla jego zbawienie. Według przekazu Matka Boża uspokoiła go że Bóg go zachowa od błędu, a pod koniec życia jego wiara stanie się niewinna i czysta jak u dziecka. I tak się stało bo w czasie publicznego wykładu św. Albert zapomniał swoją wiedzę filozoficzną. Widząc w tym znak swej bliskiej śmierci pożegnał się z słuchaczami mówiąc m.in. "Jeśli zdarzyło mi się powiedzieć lub napisać coś przeciwnego wierze katolickiej, odmawiam temu wszelkiej wagi i znaczenia”. Od tego czasu sposobił się i przygotowywał do śmierci, a Pismo święte nadal pamiętał. Piękne.
Natomiast wracając bardziej do tematu - to zastrzegam ze gdy chodzi o filozofię jestem dyletantką bo i nie specjalnie mnie ona zajmuje - to chyba nie jest wielka kontrowersja, iż poza tomizmem są inne namysły teologiczne - choćby augustianizm. Ba, przecież są katolickie kościoły wschodnie, które zachowują wewnątrz Kościoła katolickiego to co chrześcijaństwo wychodnie rozwinęło na przestrzeni wieków. I czy ono - to chrześcijaństwo wschodnie - czerpało z greckich filozofów? Czy korzystało z logiki klasycznej? Osobiście nie sądzę, ale pytam serio. Bo jeśli nie to taki a nie inny namysł filozoficzny jest jedynie językiem do opisu rzeczywistości, do opisu Prawdy. A ona jest taka jaka jest, i tu możliwości czy ograniczenia jakie daje taki a nie tenże język, czy metoda czy system są wtórne. Bo jeśli one oderwą się od Prawdy to i tak nie maja mocy sprawczej, mocy by kreować rzeczywistość. Bo gdyby tak było to teologia pełniłaby służebną rolę wobec filozofii.

W życiu codziennym jak najbardziej, jednak w życiu duchowym już nie. Biblijni bohaterowie wiary nie tracili kierunku w wyniku podążania za Bogiem w oparciu o wiarę w Niego. Boża "logika" jest zupełnie inna niż ludzka i często wydaje się nieracjonalna. Kwestia komu ostatecznie ufamy.

O czym pisał apostoł w kontekście zagrożenia ze strony filozofii i żywiołów świata (też filozoficzna koncepcja) to kwestia interpretacji choć uważam, że napisał dokładnie to co czytamy.
Tu również wkracza Twoja interpretacja wydarzenia na Areopagu. Ja osobiście nie widzę żadnej porażki Ap. Pawła, gdyż głoszenie Ewangelii nigdy nie wiąże się z porażką głoszącego. Jeśli jednak Ty rozpatrujesz to w kategoriach porażki lub zwycięstwa, to takie zwycięstwo na Areopagu Ap. Paweł odniósł i czytamy o nim w [Dz.17.24]: Lecz niektórzy mężowie przyłączyli się do niego i uwierzyli, a wśród nich również Dionizy Areopagita i niewiasta, imieniem Damaris, oraz inni z nimi.
Stało się więc to, co dzieje się zawsze przy głoszeniu Ewangelii: jedni ją odrzucają inni przyjmują. Porażkę na Areopagu ponieśli ci, którzy odrzucili Ewangelię.

Skąd pewność, że miał na myśli co innego? - to Twoja interpretacja odmienna o mojej.

Tak się składa, że Bóg daje takie narzędzie, bo On chce aby jego dzieci były świadome tego co posiadają i miały niezawodny kompas w życiu duchowym.

To bardziej gnoza niż chrześcijańskie poznanie. Poza tym nie tylko Ap. Pawła, ale całą Biblię należy czytać przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. Właśnie taki klucz podawał Ap. Paweł.

Ja w oparciu o Ewangelię, Biblię i duchowe odrodzenie jestem doskonale świadomy swojej tożsamości w każdym z 3 aspektów istoty człowieka, a Ty? Jeśli ją posiadasz to na czym ją opierasz?
Aby to sprawdzić proponuję taki prosty test - jedno pytanie, które sobie zadaj.
- Dlaczego wierzysz w Jezusa?


Wiesz, Jezus mówił do prostych ludzi, nauczanie apostolskie jest napisane prostym językiem, otwartym tekstem. Może warto w rozmowach iść tą drogą? Nomenklatura języka środowiskowego nie ułatwia komunikacji.
Jeśli zaś czegoś nie rozumiesz w moich wypowiedziach, to zawsze jestem gotów Ci to wyjaśnić/zdekodować.

Nie o tym myślałam, ale to nie jest w żaden sposób związane z tematem. Może kiedyś będzie okazja to odniosę się szerzej.

W sprawach wiary masz pewność, gdy zawierzasz sobie.

To jest pustosłowie. Kościół daje środki, by tego kompasu nie pomylić z atrapą.

Jak wyżej, pustosłowie. Nie da się przełożyć na góralski.

Gratulacje! Wiesz kogo czytam? Zawodowego wyznawcę. Religia (każda) może przybrać formę raka, który toczy zdrowy organizm. Szymon miał głowę pełną teologicznych formuł a w głowie mu się nie mieściło, że Jezus może rozmawiać z grzeszną kobietą. Ludzie przybierając duchowe szaty urastają do rozmiarów duchowych olbrzymów. Tymczasem nie odpowiedzą na pytanie: kim jestem? Wierzysz w Jezusa? To zupełnie co innego. To samo mówili faryzeusze. Oni sądzili, że naprawdę wierzą.
Mam przewagę na tobą, bo mogę wybrać. Mogę zobaczyć wszystkie pokusy, szatańskie podstępy, które powodują, że ludzie stają się duchowymi balonami. Religia może deprawować, może wznosić na duchowe wyżyny. Kościół ma doświadczenie w jednym i drugim, można czerpać garściami. W Kościele to mam szansę dojrzeć i zająć wobec tego stanowisko. Wiem czy owa dojrzałość jest kompatybillna z doświadczeniami psychologii i psychiatrii. Pozostając jednak z samym sobą istnieje ogromne ryzyko popadnięcia w iluzję religijną i nieprawdę o sobie. Tego jednak nie widać.

Doskonale rozumiem.

Biblia naucza, że nie Kościół daje środki tylko Jezus daje konkretne "narzędzie", a wierzący są w nie wyposażani. To nie pustosłowie tylko fakt, który następuje w życiu ludzi nowonarodzonych.
Pisał o tym ap. Jan do chrześcijan w swoich listach. Na świadomość posiadania Ducha Św. wskazywał również Dawid. Skąd u Dawida taka świadomość? Dokładnie przez to samo narzędzie, które opisuje Ap. Jan.

Jak wyżej fakt biblijny opisywany przez Ap. Pawła. - odsyłam do lektury jego listów.

Ja nie mam problemu z wyznawaniem swoich przekonań odnośnie tego jak wierzę i czym żyje. Co do zawodowstwa - to raczej wolontariat.

Nie chcę się tu licytować, ale co do wyborów, to w przeciwieństwie do Ciebie ja rzymskim katolikiem już byłem, a Ty ewangeliczną chrześcijanką jeszcze nie. Skorzystałem z fundamentalnego prawa wyboru, które buduje przewagę w doświadczeniu.
Wiesz nie jestem też samotną wyspą. Jestem w społeczności ludzi wierzących i również mam możliwość dostrzegania na przestrzeni lat różnych postaw, trendów, upadków, itd. Życie z Jezusem i jego duchowe prowadzenie jest i funkcjonuje owocnie również poza Twoim kościołem. Nie do wiary co?

A jak takie stanowisko przekładasz na konkretne działanie?

Ciekawe, że Kościół od samego początku umiał to rozeznawać i nie potrzebował do tego psychologii/psychiatrii. Dlaczego? Bo korzystał z duchowego narzędzia i właściwego duchowego pokarmu, o czym możesz się dowiedzieć z lektury listów apostolskich.
No chyba, że wszystko poza swoją percepcją i doświadczeniem klasyfikujesz jako pustosłowie.

Hmmm. To jak to jest z tym Kosciolem bo bylo cos o logice i filozofii.
A czy nie A?

Dwie charakterystyczne rzeczy:

• wrogość wobec religii i przeciwstawianie jej wierze. Jest to tym bardziej zdumiewające, że Ci, którzy piszą takie rzeczy, chwalą się, jakoby kierowali się Pismem Świętym. Tymczasem Pismo wypowiada się jednoznacznie pozytywnie o religii (cytaty już tu kiedyś przytaczałem
• drugą charakterystyczną rzeczą jest przeciwstawianie poznania naukowego (rozumowego, logicznego itd) poznaniu (rzekomo) "duchowemu".
  Do tego charakterystyczne bzdury o rzekomo nielogicznym Bogu.
  Tymczasem Pismo wyraźnie uczy nas, ze Duch Święty jest "duchem trzeźwego myślenia". Nie wiem, jak można nie rozumieć, że logika to po prostu prawda. A za wszystkim, co prawdziwe, stoi Bóg.
  Wcześni chrześcijanie uważali, że Boga trzeba poznawać z dwu ksiąg: jedną jest Pismo Święte, a drugą Księga Przyrody (w szerokim znaczeniu: pod tym pojęciem rozumiano Rzeczywistość).
  Takie podejście pozwala uniknąć bzdur w rodzaju przeciwstawiania rozumu i "poznania duchowego", a także wyciągania z Pisma wniosków sprzecznych z rzeczywistością

Ważny jest kontekst tego stwierdzenia.

Z Biblii raczej tego błędnego twierdzenia nie wyczytałeś - ktoś Cię tego nauczył?
W logice nie wszystkie twierdzenia są prawdziwe. Logika formułuje również zdania fałszywe.

To holistyczna nieprawda. Nienawiść jest prawdziwa - za nią raczej nie stoi Pan Bóg.

Co do Pisma to ok. Co do drugiej "księgi", to ona ukazuje również dziś Boga tylko w bardzo wąskim zakresie.
Nauczanie apostolskie mówi o zupełnie innym i o wiele ważniejszym i głębszym sposobie poznawania Boga,a precyzyjniej samego Jezusa. Mówił o tym Ap. Paweł, Ap. Piotr.
Nie jestem przeciwny rozumowi w procesie poznawania Boga w otaczającym nas materialnym świecie, ale mam też świadomość, że nasz umysł nie jest w stanie Go ogarnąć, więc Bóg używa sfery duchowej, która nie ma takich ograniczeń, abyśmy mogli go poznawać w Jego istocie na tyle na ile On sam będzie chciał nam się objawiać.
Tylko Duch Św. przenika głębokości Boga. Rozum, nauka, logika, filozofia, inteligencja są na to za krótkie.

Było uważnie czytać lub precyzyjniej zapytać.

z chrześcijańskim pozdrowieniem... owocnych duchowo świąt życzę.

Tak. Uzdolnienie rozumu chrześcijanina, a nie jakichś ezoterycznych przekonań, bez żadnych podstaw.
Logika to jest prawda.
Kto tego nie uznaje, traci kontakt z rzeczywistością. W tym z tą najważniejszą - z Bogiem.
I te twierdzenia logiki o zdaniach fałszywych również są prawdziwe. Warto się uczyć, Gregorze.
Nie manipuluj. Mówiliśmy o tezach, stwierdzeniach, a nie o tym, o czym one mówią.
Ale to dobitny przykład, jak mało liczy się prawda w Twojej argumentacji. Jesteś gotów posunąć się do podobnej manipulacji.
Święty Paweł tak nie uważał.
Konfrontacja mniemań (nawet tych, które wydają sie zadowolonemu ze swojej rzekomej "biblijności" chrześcijaninowi wywiedzione z Biblii) z rzeczywistością chroni nas przed zostaniem religijnymi mitomanami.
Z tego co piszesz, masz na myśli "poznawanie Boga" przez mniemanie, iż jesteś prowadzony przez Ducha Świętego. Nie ma to oczywiście wiele wspólnego z faktycznym prowadzeniem - za to doprowadza do bezustannych rozłamów (dziś ponad 40 000 odłamów jest efektem takiego myślenia.
Tylko, że takie natchnienie ma jedną podstawową cechę - nigdy, ale to nigdy, nie jest sprzeczne z logiką. Boże natchnienie może przekraczać logikę, ale nigdy jej nie neguje.
Jak wyżej.