Dało się, bo Pana odpowiedzi to:
"Nie, Kościół katolicki nie jest konieczny do zbawienia, bo Chrystus zbawia poza Kościołem bezpośrednio."

"Nie trzeba być"

Dziękuję, już wiem jakie ma Pan poglądy. Jest Pan heretykiem. Przypuszczam, jednak, że większą winę mają ci którzy Pana zwiedli. Nie ma to jednak znaczenia, rzeczywistość jest taka, że nie wyznaje już Pan religii katolickiej tylko religię posoborową, która jest niczym innym jak indyferentyzmem religijnym z postkatolickim puderem.

Co jest nauczaniem nieomylnym bardzo przystępnie zdefiniował Pius IX na Soborze Watykańskim I.
Wypowiedzi nieomylne można znaleźć w wyborze orzeczeń dogmatycznych - brevarium fidei.

p.s. póbowałeś Pan zamącić wode pzepychając taką tezę, że orzeczenia soborowe to tylko właściwie niezobowiązujący komentarz do Ewangelii i Epistoł i to jeszcze dotyczące problemów ludzi w danym okresie.
O nie proszę Pana, wypowiedzi ex cathedra soborowe czy nie soborowe, to jest część Objawienia a nie żadne hamletyzowanie nad pytaniami.

Mogę teraz śmiało już powiedzieć, że robi Pan to celowo. Próbuje Pan wykrzywiać to czym jest Kościół i jak działa, by mógł Pan przepchnąć swoją agendę - którą jest nie żadna "obrona Kościoła", tylko wg mnie - wyłącznie apologetyka posoborowia.

Bez komentarza.

Podobnie jak wypowiedzi omylne. Nie kompromituj się.

Jak chcesz zrozumieć tekst sprzed 500 lat, jak nie rozumiesz tego, co do Ciebie napisałem?
Orzeczenia soborowe dotycza konkretnych problemów - to jest ich kontekst. Jeśli przenosisz je na swoje dzisiejsze (wydumane) problemy, wówcza wychodza Ci takie androny, jak tu prezentujesz.
Nadto orzeczeń soborowych jest co najmniej 80-100 razy więcej niż orzeczeń nieomylnych.


Po pierwsze nieprawda,że to co wciskasz to wypowiedzi ex cathedra.
Po drugie nawet te nieliczne rzeczy które są ex cathedra o których mówisz, mówią o zupełnie czym innym niż Ci się roi.
Po trzecie orzeczenia - nawet ex cathedra - choć są niewątpliwie prawdziwe, nie są częścią Objawienia, a jedynie się do Niego odwołują.

Trudno wprost wyrazić, ile szkód robi takie prostackie podejście, jakie prezentujesz.

Pomieszał Pan moje pytania i moje prafrazy pańskich wypowiedzi. Wyszedł z tego kogiel mogiel.

Są.
Usiłuje Pan zaaplikować do katolicyczmu protestancką sola scriptura gdzi emamy tylko Pismo Święte a wypowiedzi Kościoła to meniej lub bardziej uroczyste - ale komentarze.
Nie. Dogmaty to cześć Objawienia, tego Objawienia które zostawił Chrystus i Apostołowie.

Nie. Jak ktoś nie rozumie w jakiej relacji jest ze sobą Objawienie Publiczne i Magisterium, to mu się wszystko kojarzy z sola scriptura.
Ale na nieuctwo nie poradzę.

Popełnia dokładnie Pan ten sam błąd co protestanci. Mianowcie protestanci uważają, że Biblia spadła z nieba. I dlatego wg nich Pismo Święte stoi ponad Kościołem a wszystko co poza Biblią to komentarze.

Pan najwyraźniej tak samo uważa, że wszystko poza Biblią to komentarze. Tymczasem katolicyzm to wiara, że Kościół jest mistycznym Ciałem Chrytusa, które jest nadrzędne nad Biblią, to Kościół skompilował Pismo Święte jakie dziś znamy i to Kościół ogłosił dogmaty, które są tą samą częścią Objawienia co Pismo Święte. Nie wierzyć w dogmaty to jak nie wierzyć słowom Chrystusa z Nowego Testamentu.

Wg mnie robi to Pan bo: raz ma Pan wypraną głowę tym charyzmatyzmem "katolickim" czyli popłuczynami emocjonalnego protestantyzmu a z "gitarkami i tamburynkami" idą także mocne, choć najczęsciej podskórne idee a dwa, bo wie Pan, że posoborowie odeszło od katolicyzmu i wpierw chce Pan ukwadratowić koło czyli dokonać niemożliwego zcalenia posoborowia i katolicyzmu a jak to nie działa, to zaczyna Pan podważać konstytutywność niektórych dogmatów (rzekomy "błąd anachronizmu") lub ich tożsamość z Pismem Świętym, albo obrażać tego kto o tym wspomina.

Ja nie cytowałem Pana pytań, tylko zacytowałem Pana wypowiedzi , które jedne, drugim zaprzeczają. A najśmieszniejsza jest ta:



I następna , która zaprzecza tej :

To ja poproszę o przytoczenie stosownego fragmentu nauczania Kościoła, w którym to zapisano.

Wroć Pan na katechezę z poziomu podstawówki, tylko katolicką a nie posoborową.

Nie wiem czy mam siłę wchodzić w takie dyskusje. Ale dobrze, jeszcze jedna próba, pomieszał Pan: moje pytania do forumowiczów, moje parafrazy i destylaty posoborowych wierzeń wypisywanych tutaj przez niektórych forumowiczów, oraz moje zdania na różny temat. Wyszedł z tego galimatias.
Np ten tekst kursywą, w tym moim poście:
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 4#p1171244

To było moje streszczenie Pana odpowiedzi. To znaczy przeczytałem Pana odpowiedzi i kursywą napisałem co Pan odpowiedział - ujęte w jednym zdaniu.

A w moim nieprzyjmowaniu jakiś nauczań Soboru Watykańskiego II nie ma nic śmiesznego, bo żaden katolik nie może przyjmować "nauczań" sprzecznych z poprzednim nauczaniem Kościoła i to nieomylnym. Takie nowe, ale sprzeczne nauczania nazywają się herezjami. A kto głosi herezje zostaje ekskomunikowany ipso facto i wtedy nie ma znaczenia jakiego koloru sutannę nosi, bo przestaje być katolikiem. Muzułmanin czy żyd też może purpurową czy białą sutannę założyć i głosić różne nauki i co z tego. Jerzy Urban przebrał się kiedyś do jakiegoś programu w Polsacie w strój biskupa i wygadywał różne rzeczy i co, mam wierzyć w to co mówił Urban, bo nosił sutannę z koloratką?

O byciu katolikiem nie decyduje szata ani mury budynku w jakimś się obraca, choćby to była kaplica na Watykanie, tylko co się wyznaje a katolik musi wyznawać wszystkie dogmaty ogłoszne przez Kościół w oryginalnej interpretacji i intencji.

No cóż, to pokazuje, odstępco, że nie masz dokumentu katolickiego, w którym zapisano taką naukę, i jest to jedna z nauk Kościoła wespecjańskiego.

Po co Tobie dokumenty katolickie? Kilka postów wyżej miałeś podany dogmat Kościoła to stwierdziłeś, że jest to teoria teologiczna i została odrzucona. Czy jednak wycofujesz się ze swojej herezji?

A co to ma do rzeczy że nie wszystkie Twoje wypowiedzi dotyczyły mojej osoby. Wypowiedzi sa jasne jedne zaprzeczają drugim.I proszę mi nie ubliżać, bo ja zadnym heretykiem nie jestem. A atakowanie Kościoła który jest prowadzony przez Ducha Świętego, to jest działanie masońskie. nie wiem czy Pan robisz świadomie czy nieświadomie, ale takie sa założenia masonerii. rozbijać Kościół od wewnątrz. W całym Piśmie Świętym Dogmaty, które dotyczą zbawienia są zmienne. Tak w Starym Testamencie jak i w Nowym.A w Kościele, gdy nadszedł właściwy ku temu czas, aby umożliwić poganom przyjęcie wiary w Boga, zostały uchylone przez Kościół mocą władzy udzielonej św. Piotrowi, którym kieruje Duch Święty. Jak będziesz miał Pan odwagę na rzeczowa, i uczciwa dyskusję to ja jestem gotowy.




Herezje to Ty głosisz. Bo jak by się tak trzymać trzeba było pierwszego, jako jedynego i nie zmiennego dogmatu w początkującym, Kościele , to poganie i nie obrzezani by do niego nie weszli.

Napiszę jeszcze raz, żeby okazać dobrą wolę. Jak niektórzy nie wczytają, to już trudno.
Pokażę sprawę rozumienia orzeczeń na dokumentach 100-kroć ważniejszych niż pisma różnych soborów - czyli na dwu księgach Nowego Testamentu. Pokażę, co by wyszło, gdybyśmy tak traktowali te księgi, jak np. Wespecjan chce traktować orzeczenia papieży i soborów - tj. jak w starszym coś napisano - jak nam się wydaje - literalnie, to młodsze jest nieważne i w ogóle kłamliwe. I jest sprzeczność.

Weźmy najstarszą prawdopodobnie księgą NT - List do Rzymian oraz Ewangelię wg. św.Jana - znacznie młodszą.
Otóż mamy w Liście do Rzymian fragment:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia zaskarbiasz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadną na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. Chwała zaś, cześć i pokój spotkają każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka."/Rz 2,5-10/

Mamy jednoznaczne - wydawało by się - przeczenie. Każdy zostanie osądzony wg uczynków - i koniec.

A teraz czekamy jakieś 40 lat i mamy Ewangelię wg św.Jana. I czytamy:
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,53-54/

Jak widać, ZUPEŁNIE co innego niż w Liście do Rzymian. Nie zależy już od uczynków, tylko od spożywania Ciała Pańskiego. Czyli człowiek, który dobrze czyni, ale nie spożywa Ciała Pańskiego, według pierwszego tekstu będzie zbawiony, według drugiego potępiony.

Czy to prawda? Oczywiście nie - ale jeśli będziemy czytali te dwa teksty tak jak Wespecjan orzeczenia soborowe, to do takich bzdur dojdziemy.

Po prostu teksty religijne nie działają jak Kodeks Karny.
------------------------------------------------------------------------------------------
A tak nawiasem mówiąc, gdyby nawet przyjąć (tylko na chwilę, bo do straszliwa bzdura) że Wespecjan ma rację i Dekret dla Greków jest sprzeczny z późniejszymi soborami, orzeczaniami Piusa IX czy XII itd. Rodzi się pytanie: dlaczego akurat ten dekret uznaje za "ten prawdziwy", skoro wcześniej były orzeczenia kanonizacyjne dla katechumenów-męczenników, ewidentnie nie ochrzczonych?

Sprytny zbieg Panie Barneyu: Pana hipoteza: "Jeśli Pismo Święte w obrębie Nowego Testamentu może sobie (pozornie) zaprzeczać - to także (lub tym bardziej) nawet orzeczenia soborowe."

Nawiasem mówiąc, przydałby się osobny temat do (pozornych) sprzeczności w Piśmie Śiwetym, bo jest ich całkiem sporo.

A wracając do Barnejowskiej "zagrywki", ja (za Kościołem katolickim oczywiście) pokazuje, że dogmaty (a nie każde wypowiedzi soborowe czy Magisterialne) są częścią Objawienia, które wyszło od Jezusa Chrystusa i zakończyło się na ostatnim Apostole.
Przykład: Jezus Chrystus objawił nam, że Bóg jest Trójca. Ale w Nowym Testamencie nie ma frazy "Trójca Święta", więc dosłownie - nie jest to biblina nauka. Kościół dopiero po jakimś czasie to ogłosił jako dogmat, ale tylko dlatego, że to już było w Objawieniu od samego początku, choć nie literalnie. I dogmatu o Trójcy Świętej nie można zakwestionować, ani dołożyć do niego coś jeszcze np ideę jakiejś "Czwórcy".

I nie można przytaczać wypowiedzi papieży, ich listów, katechizmów, które nie spełniają wszystkich warunków nieomylności a także opini teologów, świętych i Doktorów Kościoła - i budować z tego argument, że jednak dogmaty mogą zostać przeinterpretowane. To jest niezrozumienie czy niewiara w istotę Kościoła. To że w ludzkiej substancji Kościoła mogą pojawiać sie błedy pokazują skandale homoskeksualne i inne.

Niestety Panie Barneyu co Pan próbuje tu de facto zrobić to jest uznać że dogmatyczna jest tylko treść Pisma Świętego a dogmaty katolickie mają już nieco niższy status. To jest protestanckie podejście.

Katolickie podejście jest dosyć niesamowite: mianowicie uznaje, że wizualnie ludzka struktura czyli Kościół to nadal żyjący Chrystus w swoim mistycznym ciele. Nadal jest obecny fizycznie w postaci Eucharystycznej oraz w swoich naukach - w dogmatyce katolickiej i nauczaniach biskupa Rzymu spełniajacych warunki nieomylności.

Protestantyzm to w zasadzie odłożenie Jezusa Chrystusa do grobu, kult Jezusa historycznego, uznanie, że już nie jest obecny w świecie a tylko została po nim spuścizna w postaci świętych zapisków, "które działąją", bo duch Chrystusa szepcze do nas z góry jak wypełniać te zapiski.