Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So gru 04, 2021 3:54 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 23  Następna strona
 Dogmatyka katolicka 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 13277
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Barney napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
W porządku, jeśli forumowicz Barney nie chce mi wprost powiedzieć o co mu chodzito mam prawo do domyślania się o co mu chodzi, inymi słowy mam od Barneya i reszty mandat na spekulacje.
Po co tak gadasz? Powiedziałem Ci, o co chodzi. Po prostu przeczytaj to, co do Ciebie zostało napisane. Twoje spekulacje - czy dotyczą mnie, Jockeya, czy Jana Pawła II mają jedną wspólną cechę - są Twoimi wymysłami bez związku z tym, co przekazywali Ci, na temat których spekulujesz.
W rezultacie paplasz bez sensu.
Tyle.

Próbuje zwrócić na siebie uwagę. Chce żeby wszyscy o nim mówili i nim się zajmowali. Taki rodzaj pychy jak to określał ks. Pawlukiewicz.

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


So kwi 25, 2020 10:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Barney napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
W porządku, jeśli forumowicz Barney nie chce mi wprost powiedzieć o co mu chodzito mam prawo do domyślania się o co mu chodzi, inymi słowy mam od Barneya i reszty mandat na spekulacje.
Po co tak gadasz? Powiedziałem Ci, o co chodzi. Po prostu przeczytaj to, co do Ciebie zostało napisane. Twoje spekulacje - czy dotyczą mnie, Jockeya, czy Jana Pawła II mają jedną wspólną cechę - są Twoimi wymysłami bez związku z tym, co przekazywali Ci, na temat których spekulujesz.
W rezultacie paplasz bez sensu.
Tyle.

Jan Paweł II, Redemptoris missio (1990): "Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła." (...) Dlatego Sobór, stwierdziwszy centralne miejsce tajemnicy paschalnej, oświadcza: „Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy".


So kwi 25, 2020 11:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2224
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Jan Paweł II, Redemptoris missio (1990): "Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła."

Dzieki za cytat.
Moge Cie prosic o Twoje wnioski.


N kwi 26, 2020 11:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
robaczek2 napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Jan Paweł II, Redemptoris missio (1990): "Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła."

Dzieki za cytat.
Moge Cie prosic o Twoje wnioski.

Za proste wnioski to ja zostanę wyrzucony z tego forum. Ale proszę przemedytować ten cytat z Pisma Świętego: "Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." J 14,6


N kwi 26, 2020 11:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 16542
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Nadal nie ma tam tezy, że wszyscy zostaną zbawieni.
Oczywiście, że nikt nie zostanie zbawiony inaczej, niż przez Jezusa Chrystusa. Od tego do twierdzenia, że nie zostanie zbawiony nikt poza katolikami (czy nawet chrześcijanami) droga daleka.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn kwi 27, 2020 2:18 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20433
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Niestety, Wespecjan, jak każdy tego typu "apologeta", cytuje nieuczciwie. W tej samej encyklice św. Jan Paweł II napisał wcześniej tak:

5. Jeśli wrócimy do początków Kościoła, znajdziemy jasne stwierdzenie, że Chrystus jest jedynym Zbawicielem wszystkich, Tym, który sam jeden jest w stanie objawić Boga i do Niego doprowadzić. Żydowskim władzom religijnym, które przesłuchują Apostołów w sprawie dokonanego przez Piotra uzdrowienia chromego, odpowiada on: "W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, którego wy ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych (...), ten człowiek stanął przed wami zdrowy (...). Nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,10. 12). Stwierdzenie to, skierowane do Sanhedrynu, posiada znaczenie powszechne, gdyż dla wszystkich - Żydów i pogan - zbawienie może przyjść tylko od Jezusa Chrystusa.

Tego jednak Wespecjan nie zauważy, bo ten fragment obala jego tezy.


Pn kwi 27, 2020 7:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Barney napisał(a):
Nadal nie ma tam tezy, że wszyscy zostaną zbawieni.
Oczywiście, że nikt nie zostanie zbawiony inaczej, niż przez Jezusa Chrystusa. Od tego do twierdzenia, że nie zostanie zbawiony nikt poza katolikami (czy nawet chrześcijanami) droga daleka.
Nie, droga bardzo krótka i jasna: "Poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia" -to jest dogmat. Precyzuje to oficjalne nieomylne nauczanie ex cathedra Eugeniusza IV z Soboru Florenckiego, które nie może być zmienione. https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 7#p1167397
Yarpen Zirgin napisał(a):
Niestety, Wespecjan, jak każdy tego typu "apologeta", cytuje nieuczciwie. W tej samej encyklice św. Jan Paweł II napisał wcześniej tak:

5. Jeśli wrócimy do początków Kościoła, znajdziemy jasne stwierdzenie, że Chrystus jest jedynym Zbawicielem wszystkich, Tym, który sam jeden jest w stanie objawić Boga i do Niego doprowadzić. Żydowskim władzom religijnym, które przesłuchują Apostołów w sprawie dokonanego przez Piotra uzdrowienia chromego, odpowiada on: "W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, którego wy ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych (...), ten człowiek stanął przed wami zdrowy (...). Nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,10. 12). Stwierdzenie to, skierowane do Sanhedrynu, posiada znaczenie powszechne, gdyż dla wszystkich - Żydów i pogan - zbawienie może przyjść tylko od Jezusa Chrystusa.

Tego jednak Wespecjan nie zauważy, bo ten fragment obala jego tezy.
Niczego nie obala, bo tak, zbawienie odbywa się tylko przez Chrystusa, ale to Kościół katolicki jest mistycznycm ciałem Chrytsusa na tym świecie, przez którego odbywa się zbawienie. Stąd dogmat "Poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia".

Tymczasem Jan Paweł II naucza: "W tym kontekście jest rzeczą niezmiennie ważną, aby lojalnie i poprawnie zostały przestawione inne Kościoły i wspólnoty kościelne, za pomocą których Duch Chrystusa nie wzbrania się przynosić zbawienia." https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 9#p1167599

oraz:

"Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła." https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 8#p1168028

Tak więc wg Jana Pawła II nie trzeba wyraźnie wierzyć w Chrystusa i nie trzeba wchodzić do Kościoła by mieć możliwość zbawienia.

Więc wniosek ze słów Jana Pawła II jest oczywisty: można zbawić się wyznając inną religię.

Jan Paweł II Redemtor hominis (1979): "A czy niejednokrotnie zdecydowane przekonania w wierze wyznawców religii pozachrześcijańskich będące również owocem Ducha Prawdy przekraczającego w swym działaniu widzialny obręb Mistycznego Ciała Chrystusa." http://www.vatican.va/content/john-paul ... minis.html

Redemptoris missio (1990): "Inne religie stanowią pozytywne wezwanie dla Kościoła: pobudzają go bowiem zarówno do odkrywania i rozpoznawania znaków obecności Chrystusa i działania Ducha, jak też do pogłębiania własnej tożsamości i dawania świadectwa integralności Objawienia, którego jest stróżem dla dobra wszystkich."
http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... .html#%246

A co mówi Pismo święte o tym "duchu" w religiach pogańskich? "Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów." 1Kor 10, 20


Pn kwi 27, 2020 10:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20433
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
I dalej interpretujesz słowa św. Jana Pawła II przez pryzmat swoich przekonań, a nie wyłożone na II Soborze Watykańskim nauczanie, jak należy rozumieć dogmat "poza Kościołem nie ma zbawienia".
Przykro patrzeć.


Pn kwi 27, 2020 11:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2590
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespazjanie dla mnie to co mówisz w kontekście powszechności zbawienia i cytatów z Jana Pawła II brzmi jakbyś stawiał barierę Bogu w zbawianiu ludzi. Jak rozumiesz słowa w Biblii "Duch wieje kędy chce" oraz tekst wypowiadany na Mszach Św. kiedy jest modlitwa za zmarlych o przyjęcie ich w poczet zbawionychdo tych " których wiarę jedynie Ty znałeś"?


Pn kwi 27, 2020 11:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 16542
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Barney napisał(a):
Nadal nie ma tam tezy, że wszyscy zostaną zbawieni.
Oczywiście, że nikt nie zostanie zbawiony inaczej, niż przez Jezusa Chrystusa. Od tego do twierdzenia, że nie zostanie zbawiony nikt poza katolikami (czy nawet chrześcijanami) droga daleka.
Nie, droga bardzo krótka i jasna: "Poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia" -to jest dogmat.
Oczywiście. Tylko dogmat trzeba rozumieć.

Dokumenty soborowe
Konstytucja Lumen Gentium:
"Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie."

Nie oznacza to jednak naruszenia niezbędności Kościoła:
"Sobór święty...opierając się na Piśmie Świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący Kościół jest konieczny do zbawienia.. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia. On w swoim Ciele, którym jest Kościół, staje się dla nas obecny. On to zaś, wyraźnie podkreślając konieczność wiary i chrztu, równocześnie potwierdził niezbędność Kościoła, do którego ludzie wkraczają przez chrzest, jak przez bramę. Dlatego nie mogliby zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół katolicki został założony przez Boga, za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, jednak niechcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać."

Nie wiem czego nie rozumiesz Wespecjanie: urodzony w innej religii, bez szans na prawdziwe poznanie Boga (czy religii katolickiej) - nie będzie sądzony z tego na co nie miał szans. Tylko z tego jak wykorzystał otrzymane szanse (patrz przypowieść o talentach)
Niemniej, jeśli zbawiony zostanie to przez Chrystusa (nie przez kogoś innego) i poprzez Kościół (a nie przez tę wspólnotę, w jakiej jest). Powtarzam: jeśli ktoś zostanie zbawiony, należący do - ja wiem - buddystów, jehowitów, muzułmanów czy do różnych niekatolickich odłamów chrześcijaństwa, zostanie zbawiony przez Chrystusa w Jego Kościele. Nie dzięki wspólnocie, w której formalnie jest.

Jedyne co sprecyzowano to to, iż do Kościoła można należeć również nie wchodząc formalnie w Jego struktury (i bardzo ważne - chodzi tu o Kosciół katolicki a nie jedynie jego część zwaną "Kościołem Rzymskokatolickim" - Unita czy członek Koscioła Syryjskiego to taki sam katolik jak ja) . Z tym, że jest to nasze mniemanie teologiczne, w zasadzie nie poparte bezpośrednio w Objawieniu Słowa. Możemy więc mówić, iż mamy nadzieję że tak będzie. Ta nadzieja wynika przede wszystkim z wiarą w nieskończoną miłość Boga.


Św. Jan Paweł II w Ut unum sint mówi o elementach „uświęcenia i prawdy” obecnych w innych wspólnotach chrześcijańskich, które stanowią „obiektywną podstawę komunii, choć niedoskonałej, istniejącej między nimi a Kościołem katolickim”.
Przy tym wszystkim jednak czyni zastrzeżenie: „W takiej mierze, w jakiej elementy te znajdują się w innych Wspólnotach chrześcijańskich, jest w nich czynnie obecny jedyny Kościół Chrystusowy. Dlatego Sobór Watykański II mówi o pewnej – choć niedoskonałej – komunii.”

Dla niezorientowanych - nie jest to nauczanie nowe ani wymysł SVII - np. o istnieniu "ukrytego chrzescijanstwa" wspomina w II wieku juz Justyn Meczennik w Apologii, gdzie np. zalicza Sokratesa do chrzescijan (ponieważ nie miał szans być chrześcijaninem, ale dążył do prawdy).

Wyrzekasz na św. Jana Pawła II i wyrzekasz na "posoborowie", bo nie znasz wcześniejszego nauczania Kościoła.

Pius IX w encyklice Quanto conficiamur moerore pokazuje obie strony tej Prawdy: zarówno nadzieję Kościoła na zbawienie niewierzących trwających w niezawinionym błędzie jak i fakt zbawienia jedynie w Kościele:
"Ci, którzy trwają w niepokonalnej niewiedzy względem najświętszej naszej religii, a którzy – pilnie zachowując prawo naturalne i jego nakazy, przez Boga wpisane w sercach wszystkich ludzi, i trwając w gotowości okazania Bogu posłuszeństwa – prowadzą życie uczciwe i prawe, mogą, wskutek działającej łaski i światła Bożego, dostąpić żywota wiecznego, ponieważ Bóg, który widzi, przenika i zna doskonale wszystkie umysły, dusze, myśli i postawy, nie pozwoli w dobroci swej i łaskawości, by ktoś bez dobrowolnej winy został ukarany męką wieczną.
Musimy raz jeszcze przypomnieć i odrzucić bardzo wielki błąd, ku któremu zwrócili się w sposób pożałowania godny niektórzy katolicy: opinię, jakoby istoty ludzkie żyjące w błędach i obce wobec prawdziwej wiary mogły osiągnąć życie wieczne. Jest to ze wszech miar sprzeczne z katolicką doktryną."
Papież nie uważa tego za sprzeczne z dogmatem "poza Kościołem nie ma zbawienia":
"Lecz bardzo znany jest także dogmat katolicki, że nikt, kto jest poza Kościołem katolickim, nie może się zbawić i ci, którzy uparcie sprzeciwiają się powadze tegoż Kościoła, jego orzeczeniom oraz oddzielili się od jedności Kościoła i następcy Piotra, Biskupa Rzymskiego, któremu Zbawiciel powierzył straż nad winnicą, nie mogą osiągnąć zbawienia wiecznego"

Inna wypowiedź Piusa IX:
"Kto bez własnej winy, powiada Pius IX, nie należy do Kościoła katolickiego, może być zbawionym, jeśli prowadzi życie bogobojne. Człowiek taki należy wolą do prawdziwego Kościoła i jest jego duchowym członkiem".
(...)
Zbawienie pozostających poza widzialnym Kościołem może się więc dokonać wyłącznie dzięki prawdziwemu Kościołowi, a z powodu ich nietypowej sytuacji może być nazwane zbawieniem w sposób przypadłościowy (per accidens), gdyż dokonuje się poza tym widzialnym Kościołem, a dzięki duchowej przynależności niewidzialnej do Kościoła rzymskokatolickiego"

Pius IX pisał do biskupów włoskich:
"Wiadomo nam i wam, że ci, co znajdują się w zupełnej nieświadomości co do naszej najświętszej wiary, a przytem zachowując wiernie naturalne prawo moralne i jego przykazania wyryte niejako w sercach wszystkich przez Boga, zawsze gotowi są Boga słuchać, przy pomocy Bożego światła i dzielnej siły łaski mogą osiągnąć wiekuiste życie. Bóg bowiem, który przegląda i bada najtajniejsze uczucia, myśli i usposobienia wszystkich, nie dopuści, w swej najwyższej dobroci i miłosierdziu, by był skazany na męki wieczne ten, który żadnej dobrowolnej winy nie ma na sumieniu."

Podobnie Pius XII w encyklice O Mistycznym Ciele Chrystusa rozróżnia między tymi, którzy w rzeczywistości są włączeni do Kościoła jako członki, a tymi, którzy do Kościoła należą tylko przez pragnienie "Do rzeczywistych zaś członków Kościoła zaliczać można tylko tych ludzi, którzy przyjęli chrzest i wyznają prawdziwą wiarę, a którzy nie oderwali się pożałowania godną samowolą od organicznej jedności ciała lub też nie zostali odłączeni przez prawowitą władzę z powodu ciężkich przestępstw."
Zapraszając najserdeczniej do jedności ludzi nie należących do organizmu katolickiego Kościoła, papież wspomina o tych, "którymi kieruje nieuświadomione pragnienie i tęsknota ku Mistycznemu Ciału Odkupiciela". Nie wykluczając ich zbawienia wiecznego, z drugiej jednak zwraca uwagę, że przebywają w takim stanie, "w jakim nie mogą być bezpieczni o swoje wieczne zbawienie... ponieważ brak mi tylu i tak wielkich niebiańskich pomocy, z których można korzystać tylko w Kościele katolickim"

Pogląd, że tylko "formalny" katolik może być zbawiony został potępiony w 1949 r. przez Święte Officjum (obecnie: Kongregacjia Nauki Wiary)
W Dekrecie o działalności misyjnej Kościoła SVII wyraża przekonanie, że „wiadomymi tylko sobie drogami może Bóg doprowadzić ludzi, nieznających Ewangelii bez własnej winy, do wiary, bez której niepodobna Mu się podobać”

Czy jest to jakaś nowa nauka?
Gdzie tam!
Św,Tomasz z Akwinu w De malo , omawiając cytat z Apokalipsy :
Ap 3:15-16 bt5 "(15) Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust." pisze, że "zimnym" jest niewierzący, grzeszący z niewiedzy.Letnim zaś nazywa się chrześcijanina, który popełniając ten sam grzech grzeszy ciężej. I faktycznie, św. Łukasz przytacza: "sługa zaś, który poznał całą wolę Pana, dostanie wiele razów, gdy coś złego uczyni. Sługa zaś, który nie poznał woli Pana, dostanie mniej razów." ( Łk 12,47)
Mamy także tekst:
1Tm 4:10 bt5 "Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących"
Wyrażą on doskonale zarówno nadzieję zbawienia dla niewierzących (bo skoro "zwłaszcza wierzących" to raczej nie "tylko wierzących") jak i to, ze nie jest obojętne czy się jest, czy nie jest wierzącym...

Przypominam, że już w 1713 r. papież Klemens XI potępił twierdzenie jansenistów: „poza Kościołem nie jest udzielana żadna łaska”
Od bodajże IV wieku Kościół uznaje też chrzest innowierców (pod warunkiem zachowania formuły trynitarnej).
Podobnie Sobór Trydencki potępił zdanie "Chrzest udzielony przez heretyków nie jest prawdziwy i dlatego należy go powtórzyć." i orzekł że "Gdyby ktoś mówił, że chrzest udzielany nawet przez heretyków w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, nie jest prawdziwym chrztem - niech będzie wyklęty."
Niezykle ciekawe jest stwierdzenie soboru:
"Jak się ma niewierzący do sprawiedliwości przez chrzest, tak się ma grzesznik wierzący do sprawiedliwości przez sakrament pokuty, wyjąwszy to, że nie jest konieczne wyciśnięcie nowego znamienia ani nowa dyspozycja przez wiarę."
Czujesz? Przecież wiemy, że są wyjątki: w niebezpieczeństwie śmierci żal doskonały łagodzi grzechy...

Reasumując - zaiste bardzo mądrze określa sprawę Katechizm Kościoła Katolickiego, podając (skądinąd oczywiste) stwierdzenie:
"Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami"(1257)
Sakramenty sa nie budzącymi wątpliwości, pewnymi środkami łaski, ale NIE jedynymi (nie sa jedynym sposobem, w jaki jest udzielana Łaska).

-----------------------------------------------------------------
Tu jest ważne pojęcie "zawinionej" i "niezawinionej" niewiary.
Owszem , do tego że jest jeden Bóg można dojść rozumowo. Już znacznie trudniej jest dojść że jest to akurat Bóg definiowany przez Kościół Katolicki.
Niemniej niekoniecznie każdy może do tego dojść (jak z matematyką - można udowodnić że suma kwadratów przyprostokątnych równa się kwadratowi przeciwprostokątnej, ale to nie znaczy że każdy może to zrobić).

Druga sprawa to antyświadectwo - jeśli ateista (czy nawet islamista) zostanie zgorszony przez zachowanie katolików z którymi się spotka - to jest bardziej jego wina czy tych katolików ?

Dlatego właśnie Jezus tak surowo mówił o siejących zgorszenie (Mt 18,7).

Żebyśmy my, dumni (słusznie) z bycia katolikami, nie usłyszeli w dzień sądu:
Rz 2:24 "Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, co jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga."

Bóg nie jest ograniczony swoimi własnymi sakramentami - jest wolny w swym pragnieniu zbawienia każdego kto na to pozwoli.

Co oczywiście nie znaczy że owo zbawienie nastąpi mimo Ofiary Chrystusa i mimo Kościoła.
Mamy nadzieję na zbawienie ludzi bez swojej winy tkwiących w błędzie, gdyż nie czerpiemy satysfakcji z losu osób nie będących w Kościele. W przeciwieństwie do wielu wspólnot o charakterze sekciarskim - np. Świadków Jehowy, lubujących się w opisach mniemanego przez nich losu nie-Świadków podczas Armagedonu. Strażnica (15.7.1955, wydanie angielskie) wyraża żal, że:
"Można spryskać pole chemikaliami, które zabiją chwasty, lecz pozostawią plony; bardzo źle, że nie można zasypać miast bombami, które unicestwią złych, lecz nie naruszą niewinnych"
Nadzieję na zaradzenie temu stanowi rzeczy widzą jednak Świadkowie w Armagedonie. W przeznaczonej dla dzieci (!) książeczce Od raju utraconego do raju odzyskanego czytamy
"Martwe ciała będą wszędzie - od jednego końca świata do drugiego. Jehowa mówi: >>Sięgnę po miecz przeciw mieszkańcom ziemi<<. Rozrzucone, niepogrzebane i nieopłakane ciała będą dla ziemi niczym nawóz."
Podobnie:
"Będzie wtedy zgładzonych tak wiele ludzkich istot, jak nigdy dotąd w historii. (...) Narody wraz z ich owocami zła zostaną zdeptane, aby ziemia stała się oczyszczonym miejscem oddanym w posiadanie sprawiedliwym, ku ich radości" (Watchtower 1.12.1961 str. 725-6)

Nie upodabniaj się, Wespecjanie do sekt.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn kwi 27, 2020 11:49 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Arwena napisał(a):
"Wespazjanie dla mnie to co mówisz w kontekście powszechności zbawienia i cytatów z Jana Pawła II brzmi jakbyś stawiał barierę Bogu w zbawianiu ludzi. Jak rozumiesz słowa w Biblii "Duch wieje kędy chce" oraz tekst wypowiadany na Mszach Św. kiedy jest modlitwa za zmarlych o przyjęcie ich w poczet zbawionychdo tych " których wiarę jedynie Ty znałeś"?
Ja nie stawiam barier Bogu, to sam Bóg wytyczył ramy i warunki, w których można dostąpić zbawienia, a o których naucza Kościół i ja je tylko tutaj przypominam.

Barney napisał(a):
Nie wiem czego nie rozumiesz Wespecjanie: urodzony w innej religii, bez szans na prawdziwe poznanie Boga (czy religii katolickiej) - nie będzie sądzony z tego na co nie miał szans. Tylko z tego jak wykorzystał otrzymane szanse (patrz przypowieść o talentach)
Niemniej, jeśli zbawiony zostanie to przez Chrystusa (nie przez kogoś innego) i poprzez Kościół (a nie przez tę wspólnotę, w jakiej jest). Powtarzam: jeśli ktoś zostanie zbawiony, należący do - ja wiem - buddystów, jehowitów, muzułmanów czy do różnych niekatolickich odłamów chrześcijaństwa, zostanie zbawiony przez Chrystusa w Jego Kościele. Nie dzięki wspólnocie, w której formalnie jest.
No dokładnie to jest ta nowa doktryna, którą opisałem tu: https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 0#p1167990

Czyli po Soborze Watykańkim II Kościół katolicki rozszerzono na całą ludzkość, bo jeśli Chrystus zbawia tylko porzez swoje mistyczne ciało czyli Kościół katolicki ("Poza Kościołem katolickm nie ma zbawienia") to jakiś buddysta czy żyd czy muzułmanin, czy wyznawca voodu czy innych religii pogańskich z Afryki jest zbawiany przez "Ducha Chrystusa" to niechybnie cała ludzkość musi w jakiś sposób należeć po Soborze Vat II do Kościoła katolickiego (nawet jeśli sama o tym nie wie) bo "Poza kościołm katolickim nie ma zbawienia".

Tymczasem przed Soborem Watykańskim II oficjalna nauka Kościoła katolickiego była perfekcyjnie jasna: "Łaska uświęcająca jest do zbawienia koniecznie potrzeba" (następny dogmat) a można ją pozyskać tylko poprzez włączenie się do Kościoła katolickiego poprzez chrzest i partycypację w życiu Kościoła poprzez sakramenty i kontakt ze Słowem Bożym interpretowanym Tradycją Kościoła. Natomiast wszyscy poza Kościołem katolickim (i także grzesznicy w Kościele katolickim) mają od Boga 2 oferty: 1) łaskę uczynkową (czyli habitualną, o której to właśnie pisał wspominany przez Pana Klemens XI i Pius XII) a przez którą Bóg popycha każdego człowieka do dobrego i przyciąga ich do Kościoła katolickiego 2) Misjonarzy katolickich i każdych katolików, którzy innowierców, heretyków, schizmatyków zachęcali do wstąpienia przez chrzest lub powrotu do Kościoła katolickiego a tym samym do uratowania swojego zbawienia.

W tym duchu wypowiada się Grzegorz XVI w swojej encyklice Probe nostis (1840) "W rzeczy samej - żeby poruszyć sprawę misji apostolskich - jakże wielki dają Nam i całemu Kościołowi powód do radości obfite owoce tychże misji, postępy wiary w Ameryce, w Indiach i w innych zwłaszcza krajach pogańskich! Dobrze bowiem wiecie, Czcigodni Bracia, że również w naszych czasach szerokie zatacza kręgi na tamtych obszarach liczba i niestrudzona gorliwość mężów apostolskich, którzy bez wsparcia wielkim zasobem pieniędzy ani aparatem zbrojnym, lecz uzbrojeni jedynie w tarczę wiary, a niemniej słowem i pismem, prywatnie i publicznie nie lękają się "toczyć bojów Pańskich" przeciwko herezjom i niewierze, i to z wielkim sukcesem, a także płonąc ogniem miłości i nie odstraszani żadną uciążliwością podróży ani ciężkością trudów, na lądzie i na morzu starają się pozyskiwać "siedzących w ciemnościach i w cieniu śmierci", aby przyprowadzić ich do światła i życia wiary katolickiej. Toteż wielkodusznie, nieustraszeni wobec żadnych niebezpieczeństw, przemierzają dżungle i ukryte ustronie obcych ludów i stopniowo, urzeczonych dobrocią chrześcijańską, kształtują ich serca według zasad prawdziwej wiary i prawdziwej cnoty, a wreszcie przez chrzest odrodzenia wyrywają ich z niewoli szatana i włączają w szeregi wolnych przybranych dzieci Bożych.”

Barney napisał(a):
o istnieniu "ukrytego chrzescijanstwa" wspomina w II wieku juz Justyn Meczennik w Apologii, gdzie np. zalicza Sokratesa do chrzescijan (ponieważ nie miał szans być chrześcijaninem, ale dążył do prawdy).
Tak, ale to było Zmartwychwstaniem i przed nakazem chrztu, na tej samej zasadzie dostąpił zbawienia np skruszony łotr z krzyża i starotestamentowi patriarchowie.

Barney napisał(a):
Podobnie Sobór Trydencki potępił zdanie "Chrzest udzielony przez heretyków nie jest prawdziwy i dlatego należy go powtórzyć." i orzekł że "Gdyby ktoś mówił, że chrzest udzielany nawet przez heretyków w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, nie jest prawdziwym chrztem - niech będzie wyklęty."
Oczywiście, że chrzest nie zależy od ortodoksji szafarza chrztu dopóki materia i forma jest zachowana. Ale nie można potem liczyć na zbawienie jeśli się umrze w grzechu śmiertelnym lub popadnie w herezje czy schizmę.

Barney napisał(a):
Nie upodabniaj się, Wespecjanie do sekt.
Jeśli ja reprezentuję sektę to jest nią Kościół katolicki, ja nie prezentuję tu żadnego, swojego nauczania.

Odnośnie nauki Piusa XI, po pierwsze "Quanto Conficiamur Moeror" (1863) to nie jest nieomylny dokument Kościoła, bo jest to list adresowany do kardynałów i biskupów włoskich. Po drugie, jest to w linii kontynuacji nauki Grzegorza X, z II Sobóru Lyońskiego: "Dusze zaś owych, którzy odchodzą w grzechu śmiertelnym albo z samym tylko grzechem pierworodnym zaraz zstępują do piekła, powinny być ukarane, jednak nierównymi karami." Po trzecie, Pius IX nigdzie nie twierdzi tam, że taki "niezawiniony ignorant" może być zbawiony gdziekolwiek, ale mówi "przy pomocy Bożego światła i dzielnej siły łaski". Według Pisma Świętego, "Boże światło: jest to Ewangelia Jezusa Chrytsusa:
"Niegdyś bowiem byliście ciemnością, lecz teraz jesteście światłością w Panu: postępujcie jak dzieci światłości!" Ef 6,8
"Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej. Wszyscy wy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia." 1Tes 5 4-5
"dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewangelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga." 2 Kor 4, 3-4

Dalej, ten sam Pius IX w Syllabusie potępionych błędów (1864 czyli rok później po "Quanto Conficiamur Moeror" ) który jest dodatkiem do encykliki Quanda cura, a która to jest już nauczaniem skierowanym do całego Koscioła katolickiego pokazuje:

w: § III. Indyferentyzm, latitudynaryzm
Błąd XVI: "Ludzie, praktykując jakąkolwiek religię, mogą odnaleźć drogę wiecznego zbawienia i je osiągnąć."

Błąd XVII: "Przynajmniej należy żywić nadzieję na wieczne zbawienie tych wszystkich, którzy w żaden sposób nie należą (nequaquam versantur) do prawdziwego Kościoła Chrystusowego."

Są jeszcze i inne wypowiedzi i nauczania Piusa IX podtrzymującego dogmat "Poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia" w jego oryginalnej, czyli jedynej interpretacji.

Czy to nie Benedykt XVI nazwał kiedyś Sobór Watykański II "antsyllabusem"?


Pn kwi 27, 2020 2:45 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Mam pytania.

Proszę o wyjaśniania.

Z jednej strony mamy:

Kościół wierzy, wyznaje i głosi, że "nikt żyjący poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, lecz także Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikiem życia wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, "który jest przygotowany dla diabła i jego aniołów" jeżeli przed końcem życia nie przyłączą się do Kościoła; tak wielkie znaczenie ma jedność ciała Kościoła, że tylko tym, którzy w tej jedności pozostają, pomagają do zbawienia sakramenty kościelne oraz wysługują wieczną nagrodę posty, jałmużny i pozostałe pobożne uczynki oraz praktyki życia chrześcijańskiego. "Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostawał w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".

Z drugiej strony mamy:

Kościół jest konieczny do zbawienia. Taka jest tradycyjna nauka Kościoła, którą on nadal podtrzymuje i głosi. Przypomina tę prawdę między innymi deklaracja Kongregacji Nauki Wiary Dominus Iesus: "Przede wszystkim, należy stanowczo wierzyć w to, że «pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym pośrednikiem i drogą zbawienia; On, to staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie, podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,16; J 3,5), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę». (Deklaracja Dominus Iesus 20; Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 14; por. Dekr. Ad gentes, 7; Dekr. Unitatis redintegratio, 3). "Kościół jest «powszechnym sakramentem zbawienia», (Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 48) ponieważ, będąc zawsze w tajemniczy sposób złączony z Jezusem Chrystusem Zbawicielem i podporządkowany Mu jako Głowie, w planie Bożym ma nieodzowny związek ze zbawieniem każdego człowieka." (Deklaracja, Dominus Iesus 20; por. Św. Cyprian, De catholicae ecclesiae unitate, 6: CCL 3, 253-254; Św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 24,1: SC,ˇ 211, 472-474).
Oprócz katolików należą do ludu Bożego, Kościoła, także prawosławni i protestanci, ponieważ przyjęli chrzest, przez który wchodzi się do Kościoła jak przez bramę (por. KK 14). Ich przynależność do Kościoła Chrystusowego jest jednak niepełna, gdyż istnieją pewne różnice w rozumieniu prawd wiary i nie jest uznawane zwierzchnictwo papieża (por. KK15).
https://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm
17. Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim 58. Kościoły, które nie będąc w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim, pozostają jednak z nim zjednoczone bardzo ścisłymi więzami, jak sukcesja apostolska i ważna Eucharystia, są prawdziwymi Kościołami partykularnymi 59. Dlatego także w tych Kościołach jest obecny i działa Kościół Chrystusowy, chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uznają katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem 60

Pytania.

1. Czy Kościół Chrystusowy to tylko Kościół katolicki (KRK, Unici i inne w łączności z Ojcem Świętym) ?

2. Kościół złączony z Jezusem Chrystusem Zbawicielem i podporządkowany Mu jako Głowie (Mistyczne Ciało Chrystusa) to tylko Kościół katolicki (KRK, Unici i inne w łączności z Ojcem Świętym)?

3. Czy Protestanci to heretycy a Prawosławni to schizmatycy?

4. Kościół katolicki (a może nie?) naucza, że aby być ostatecznie zbawiony (trafić do nieba) trzeba być żywym członkiem Kościoła ( w uproszczeniu – być w stanie łaski uświęcającej). Czy osoba żyjąca która nie jest formalnie członkiem KK katolickiego, może być żywym członkiem Kościoła?

5. Czy akt doskonałego żalu za grzechy w ostatniej chwili, tuż przed śmiercią powoduje, że np. protestant staje się katolikiem.?

6. Czy np. protestant , który przed końcem życia np. (1s przed śmiercią) po przez akt doskonałego żalu za grzechy” nie przyłączył się do Kościoła katolickiego (my o tym nie wiemy, Bóg tylko ale zakładając, że się nie przyłączył) może zostać zbawiony?

7.Czy dusze w niebie i czyśćcu to tylko katolicy,?


Pn kwi 27, 2020 3:49 pm
Zobacz profil
Post Re: Dogmatyka katolicka
Barney napisał(a):
Od tego do twierdzenia, że nie zostanie zbawiony nikt poza katolikami (czy nawet chrześcijanami) droga daleka.

Zauważyłem, że ks. Piotr Glas dość często w swoich wypowiedziach między wierszami na daje do zrozumienia, że tylko katolicy będą zbawieni m. in. w swoich filmach na You Tube, dając subtelnie do zrozumienia, że poza Kościołem Katolickim nie ma zbawienia i protestantów czeka tylko jedno... Jak odnosisz się do jego wypowiedzi na ten temat?


Pn kwi 27, 2020 4:20 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20433
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Takie sugestie są niezgodne z nauczaniem Kościoła wyłożonym na II Soborze Watykańskim.


Pn kwi 27, 2020 4:23 pm
Zobacz profil
Post Re: Dogmatyka katolicka
Czyli ks. Glas mocno przegina sugerując, że każdy poza Kościołem Katolickim (nawet chrześcijanin innego wyznania) zostanie potępiony?


Pn kwi 27, 2020 4:29 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL