Bez ograniczeń rozprzestrzenienie się choroby na cały kraj trwało by krócej, ale dopiero by zaczęło brakowac możliwości leczenia chorych.

Możesz wymienić, jakich danych Ci konkretnie brakuje w moim dylemacie?

Nie musimy teoretyzować. Wystarczy za jakiś czas porównać skutki realizowania walki z covid-19 wg modelu europejskiego i szwedzkiego.
Szwedzi podeszli do tematu zupełnie niestandardowo.

To też nie takie proste, bo trzeba uwzględnić specyfikę państwa. Brytyjczycy też zaczynali od tego modelu, a ostatecznie od niego odeszli. Słuszność danej strategii może wynikać np. ze stanu służby zdrowia w danym państwie (jej wydolności, zapasów "inspiratorów" etc.) czy możliwości izolowania osób w grupie ryzyka.

Jak powiedział szwedzki ekspert w dziedzinie epidemiologii, zmierzamy do tego samego celu, obierając różne metody.

Co do metodologii, to pytanie zawsze jest takie samo: jaką metodą wybrać najlepszą dla nas metodę?

Dyskusja opiera się na fałszywej, a przynajmniej zupełnie nie sprawdzonej tezie.

Teza ta jest fałszywa, bo zakłada, że w przypadku naszego biernego podejścia do zwalczania epidemii, wszystko będzie działało normalnie.

Otóż nie będzie działało normalnie.
Gospodarka nie będzie działała normalnie przy dzięsiątkach milionów chorych i milionach zmarłych.

Dokładnej wiarygodności modeli.

Pamiętaj, ze to jest tylko hipoteza (eksperyment myślowy), zakładam, ze to wszystko zostało uwzględnione i wyszło, ze straty gospodarcze będą większe, jeśli sie podejmie walke z pandemia.

Co masz na myśli? Co ma być miarą ich wiarygodności?

No właśnie, Ty zakładasz, że ktoś coś uwzględnił, itp.
Czyli jest to teza z czapy wzięta.

Prosty argument, który podnoszą wszyscy związani ze służbą zdrowia - w przypadku wzrostu zachorowań służba zdrowia się załamie pod ciężarem chorych na koronawirusa i nie będzie świadczyć żadnej pomocy innym pacjentom. To się stało w północnych Włoszech, w centrum epidemii.

Więc gdzie to "normalne" funkcjonowanie?

Stefan12 - nie rozumiesz idei tego tematu. On się cały opiera na hipotetcznych założeniach, bo celem nie jest ustalenie tego, jaką strategię nalezy podjąć w walce z koronawirusem, tylko rozważanie dylematu etycznego.

Wział mi się z tego, ze są osoby, które krytykują tę cała panike, zwracając uwagę na ew. ofiary w przyszłości, według nich zamartwianie się tylko ofiarami koronawirusa jest krótowzroczne, trzeba myśleć bardziej długofalowo.

No więc jest dokładnie odwrotnie.
Ci którzy martwią się o efekt długofalowy, chcą spowodować zniszczenie gospodarki i społeczeństwa poprzez niekontrolowane rozprzestrzenienie się epidemii.

O ile wierzyć w informacje z Chin, epidemia została tam powstrzymana.
Jak?
Właśnie poprzez czasową kwarantannę i zatrzymanie gospodarki.
Teraz fabryki w Wuhan zaczynają już produkować.

Więc gdzie ten niszczący efekt ograniczonej w czasie kwarantanny?

Dokładność oraz precyzja, czyli to jak bliski będzie wynik przewidywania modelu od prawdy oraz z jakim prawdopodobieństwem tak będzie. Krótko mówiąc - jak dobry jest nasz model.
Jeśli założymy, że nasze modele są doskonałe, to wiemy na czym stoimy i dylemat ma sens. Jeśli nie wiemy, to tak naprawdę nic nie wiemy i nie mamy podstaw do podjęcia decyzji.

Niestety nie tu punkt wyjścia. Etyka użyteczności opiera się na ochronie tych, którzy są produkcyjni, czyli przydatni z ekonomicznego punktu widzenia. Etyka katolicka (trudno dziś mówić o chrześcijańskiej jako monolicie) uznaje za najwyższą wartość w tym zakresie życie ludzkie*. Chroni się każde. Jaką więc etykę przyjmujemy? Holendrzy nie mieli wątpliwości, że tych 'niepotrzebnych' można eliminować i pochwalili swego premiera za szczerość. Oni wręcz urządzali sobie koronaparty, by się szybko zakazić i w ten sposób pomóc państwu w nabyciu odporności stadnej. W tym państwie też mieli najmniejszą liczbę respiratorów na jednego mieszkańca. Eutanazja jest tu pomocna, więc nie ma takiej potrzeby. Etyka jest więc tu wtórna i podporządkowana ekonomii. Problem pojawił się, gdy szacunki okazały się inne i zaczęli chorować też młodsi a obraz kliniczny w ich grupie wiekowej okazał się ciężki.

W Polsce przyjęto strategię nie polityków, ale lekarzy i ich modele dostosowane do możliwości ratowania życia ludzkiego. Mieliśmy respiratorów więcej niż Włochy czy UK. Fundamentem jest też etyka nadająca każdemu życiu ludzkiemu wartość. Ta ochrona ma też wyraz teraz w ograniczeniach. Ludzie starsi są bardziej bezbronni i pozwala się im nawet na robienie zakupów tak, by towarzyszący temu stres był najmniejszy. To jest właśnie ta forma ochrony. Nie ma co ukrywać: to kosztuje. Poniesiemy wyższe koszty ekonomiczne, nie pozbędziemy się 'balastu' w postaci ludzi starych.

_________________________
*Przykładem niech będzie hejt, który wylał się na lekarza, profesora i genekologa. Dwa dni przed samobójstwem odebrał samochód z salonu (salon potem dezynfekowano). Nie poddał się kwartantannie po powrocie z zagranicy, ale od razu przystąpił do pracy. To taki przyklad stosunku społeczeństwa do tych co nie szanują życia ludzkiego.

Czyli jesli prawdopodobienstwo, ze tak bedzie jest mniejsze niz 100% to znaczy, ze nie da sie podjac decyzji?

I w praktyce, gdybys byl politykiem, ktory ma decydowac o tym, jak podejsc do pandemii, co bys w zwiazku z tym zrobil, nie majac 100% pewnosci, ze scenariusz przewidywany w modelach sie potwierdzi?

Merss wlasnie przedstawila deontologiczny punkt widzenia - kierujemy sie wartoscia zycia ludzkiego, ktore zobowiazani jestesmy ratowac, nie przekladajac przewidywanych cyferek nad konkretne ofiary tu i teraz. Zauwaz, ze z punktu widzenia takiej deontologii, te modele nie maja zadnego znaczenia dla podjetej decyzji.

I fakt, ze wiekszosc europejskich przywodcow obralo te "irracjonalna" taktyke o czyś świadczy

Jeśli znamy to prawdopodobieństwo, to się da. Jeśli nie znamy, to oczywiście nie.

Szukałbym innego rozwiązania, czyli np. izolacja osób znajdujących się w grupie ryzyka. Jeśli takie rozwiązanie z jakiegoś powodu nie miałoby sensu i miałbym do wyboru jedynie kwarantannę lub bezczynność, to podjąłbym decyzję na podstawie modelu, który opracowałbym ze specjalistami. Byłoby to coś na zasadzie liczba ofiar * prawdopodobieństwo * współczynnik związany z wiekiem i stanem zdrowia * współczynnik związany z upadkiem gospodarki. Wybrałbym scenariusz w którym wynik byłby mniejszy. W podejmowaniu indywidualnych decyzji dobrze jest słuchać głosu serca, ale polityczne decyzje powinny być podejmowane na chłodno.

Nie rozumiem takiego podejścia, bo przecież cyferki to nie tylko tusz na papierze ani dane w pamięci komputera, tylko prawdziwi ludzie którzy są przez nie reprezentowani.

Jeśli przyjmiemy, że tak jest, to kradzież jedzenia osobie, która na 100% będzie przez to głodowała w przyszłości i podarowanie go osobie, która głoduje teraz, byłoby czymś moralnym. Według mnie nie byłoby.

Nie wiem czy to racjonalna taktyka, bo nie mam pojęcia czy skutki kryzysu, który nastąpi przewyższyłyby skutki bezczynności wobec epidemii. Jestem natomiast pewien, że były to decyzje dyktowane przesłankami politycznymi a nie etycznymi.