Owszem, nie znam historii o. Pio, dlatego zadałam Ci pytanie o różnicę pomiędzy przytoczona przez Ciebie historią a podanym przez Ciebie poniżej przykładem:

Dla mnie, osoby niewtajemniczonej, nie ma tutaj żadnej różnicy, dlatego sądziłam, że jak zadam pytanie, to mi ją wyjaśnisz.

Natomiast jak rozumiem z wypowiedzi powyżej, swoje posty kierujesz do katolikow, a nie do innych użytkowników, wiec nie masz potrzeby wyjaśniania swojego stanowiska niekatolikom.

Co masz na myśli przez "obiektywny przykład"?

Myślisz, że się do nich zaliczasz?

Czy w którymkolwiek miejscu wypowiadałam się na temat Twoich intencji i celu Twoje wypowiedzi?

Do czego to się odnosi? Czy zasugerowałam Ci w którymś miejscu, że łamiesz regulamin? Tak na marginesie, znajomość regulaminu nie wyklucza jego łamania.

Brak logicznego związku. Można znać psychologiczne motywy Irbisola, a nadal uważać jego wypowiedź jako nierzeczowa.
Jeśli napiszesz np. "jesteś głupia i masz wszy", bo masz np. okres, to fakt, że ja wiem, że napisalaś tak, bo masz okresową wściekliznę nie zmienia faktu, że jest to nierzeczowe.

Nie wiem, czy zauważyłaś, ale to jest temat o rzeczowej dyskusji, więc specyfika tematu narzucila moją ocenę wpisu Irbisola, bo prostu stanowiła znakomitą ilustrację nierzeczowej częściowo wypowiedzi.

Teraz mam wrażenie, że Ty w ogóle mnie nie zrozumiałaś. Myślałaś, że ja dowodząc tego, że Irbisol napisał coś nierzeczowego, zarzucam Ci, że słabo pilnujesz forum?

Czy to nie jest aby klasyczny przykład:

Mam nadzieję, że się nie obrazisz, skoro - jak wcześniej wyznałaś - w tematach nienaukowych dopuszczasz krótkie offtopy.

PS.
I jak masz ochotę, mozesz nawet śmiało postawić mi psychoanalizę, dawno już żadnej od Ciebie nie słyszałam, a jestem ciekawa, czy robię postępy

Nie kompromituj się już merss. Kiedy Barney bezczelnie odmówił podania argumentów, to zamiast usunąć jego post, przeniosłaś stricte naukowy temat do hyde parku.

Lepiej podać namiar na wszystkie.


Jest rzeczowe, bo jest w temacie.
Tego typu przykłady są bardzo często spotykane, gdy ktoś mówi np. o wzroście jakiegoś wskaźnika w gospodarce - podaje wtedy przykłady krajów. I jest to jak najbardziej rzeczowe.
Zresztą - poczytaj sobie nawet teraz, jak merss pisze "na temat" wystawiając kolejną "diagnozę".
To taki Kubuś w alternatywnej psychologii.

Kraje nie sa osobami, ktore pisza na tym forum.
Zawsze jak kierujesz temat na osoby, ktore biora udzial w dyskusji, postepujesz nierzeczowo, sprowadzajac problem do osoby, co tylko nakreca emocje.

Np. gdybys napisal, ze "Żeby dyskusja była rzeczowa, trzeba się przede wszystkim trzymać tematu.
Z tego, co obserwuję, większość dyskutujących ucieka od tematu, pisząc o czym innym, np. stawiajac psychiatryczne diagnozy albo uciekajac w dygresje", to byloby to rzeczowe.

Ta historia dowodzi tego, że najważniejsze jest rozeznanie. Nawet podobnie wyglądająca sytuacja wymaga innych środków, czasem właściwe są drastyczne i tylko te są efektywne. W jednym przypadku sytuacja była beznadziejna, druga wymagała od penitenta czasu na refleksję nad sobą. Ty odsyłalaś do innego księdza po rozgrzeszenie. Tam nie było mowy o tym, że chodzi o rozgrzeszenie, ale zdemaskowanie o.Pio, jego umiejętności czytania w ludzkich sumieniach. Dostał to po co przyszedł, ale w sposób dla niego właściwy. To wynika z doświadczenia. Pisał to sachcim, podając przyklad lekarza specjalisty. Ty od przykładu przeszłaś do swych doświadczeń a nie skupiłaś się nad tym, że doświadczenie jest tym skarbem, który należy gromadzić. Inkwizytatorami, czyli tymi, którzy mieli dokonywać oceny sytuacji i popełniać jak najmniej błędów, umieć przekonywać innowierców byli doskonale wykształceni zakonnicy, powinni mieć co najmniej 40 lat. Tylko czekać aż ktoś podejmie ten temat i ogłosi swe prawdy objawione.

Wyjaśniłam, sachcim też, ale nadal nie rozumialaś, że chodzi o doświadczenie ludzkie, a ludzkie błędy sa tego częścią. Obiegowe powiedzenie mówi, że siódmy psychiatra poprawia błędy sześciu kolegów. On jest tym doświadczeniem, reszta nie. W przypadku lekarzy mamy do czynienia ze specjalizacją i ktoś od nogi, gorzej zna się na ręce. W obrębie ręki są spece od nadgarstków. Pacjent musi więc rozeznać a to często niewykonalne. Zasada pozostaje niezmienna: doświadczenie. To skarb ludzkości.

Muszę widzieć sens. Pisałam o tym, że dzialaniami etycznymi kieruje zmysł rzeczywistości. Samarytanim nie gonił zbójców, nie usprawiedliwił się, że to innych robota. Uznał, że ma przed sobą człowieka a nie inaczej wierzącego i do tego wroga. Czasem mamy schematy, czasem należy wychodzić poza nie. I znów wracamy do doświadczenia.

Przykład ilustruje sens a tego nie odczytałaś. Sachcim nie mial problemów, bo na tę samą okoliczność podał bliższy ci przykład. Nadal nie rozumiałaś.

Myślę, że to emocje. Nie tak wątek miał iść i nie w takim celu go założyłaś. To zachowam dla siebie, bo dopuszczam błąd.

Oczywiście. Dołączyłaś analizy psychologiczne. Z nich czyta się sposób analizowania i postrzegania innych. Ogłosiłaś nawet krucjatę na privie, jest na ringu. Nie komentowałam, ale pokazalaś swe okulary. Jeśli kogoś negatywnie ocenisz, już przez tę ocenę będziesz postrzegać daną osobę. To samo dotyczy oceny bardzo pozytywnej. Kiedy widzę zaciekle się klócących, ale dostrzegam między nimi sympatię, mimo emocjonalnych i czasem mocnych określeń, wiem że ingerencja moda jest tam niepotrzebna. Potrzebują tych wzmocnień. Czasem trzeba zaznaczyć obecność, by się nie zagolopowali.

Nie tak czytałam. Spróbuj uczynić wysiłek umysłowy i to dojrzeć jak ja. Dlaczego uznałam tę wypowiedź za rzeczową? Zarzucasz mi z automatu brak logiki, ale czytasz zupełnie inaczej. Możesz mieć tu problem, bo ja mam wiedzę w ocenie ludzi, ich merytoryczności. Robiłam to zawodowo, musialam więc widzieć całość, by nie krzywdzić ludzi. Sama zawsze byłam poddawana ocenie. Wracamy do doświadczenia i wiedzy oraz wyżej wspomnianych doświadczeń inkwizytorów. Tak, na marginesie, nie jestem sama. Jedyną formą obiektywizacji jest konsultacja. Czynią to wszyscy, bo to ludzka metoda połączenia różnych spojrzeń w jedno. Dialog jest tego wyrazem, taki na forum też, pod warunkiem, że to nie monolog dialogiczny, taki nic człowiekowi nie daje, pozostaje w tej samej kryjówce, skulony wraz ze swoim światem.

Też to należy umieć odczytać, o co komuś tak naprawdę chodzi. Jeśli to odczytasz, możesz zmienić swoje zdanie - zamiast wyrzucenia z kościoła, poświęcisz swój czas. O. Pio wyrzucał (potem z milością przyjmował), o. Dolindo nigdy by tego nie uczynił. W kategoriach logicznych to sprzeczność, w kategoriach ludzkich już nie. Wracamy do rozeznania. Można więc i tu popełniać błędy. To należy przyjąć, cały czas się uczymy i dobrze, jeśli mamy sposobność spotkać się z drugą osobą. Tu mamy do czynienia z wartością. Drugi człowiek powie co go uwiera, jeśli jest szczery. Nawet wymaluje opinię psychologiczną. Tak widzi i tyle.

A ja wskazałam, że zupełnie inaczej przeczytałam i oceniłam rzeczowość postu. Uważalam, że wpisuje się w merytoryczność w tym wątku. Zupełnie też inaczej bym się odniosła do owych nicków, ale to była dla mnie znów informacja. Mamy zapis regulaminowy o wartości konstruktywnej krytyki. Należy dostrzegać, gdy mamy z tym do czynienia i o ile to możliwe, usprawnić coś co przeszkadza. Widać więc i troskę, widać też coś innego, czasem się też palnie.

Nie. Odniosłam się do tematu, ale po swojemu. Przykłady są zawsze cenne. Patrzę przez swoje okulary. Tego cały czas nie widzisz, przewodniej nici. Każdy ma prawo do prezentowania tego co dla niego ważne. Jeśli ktoś ma problem z rzeczowością i rozmowa nie sprawia satysfakcji, odchodzi się od niej. Jeśli to komuś zakomunikujesz, może uczynić to samo, nie będzie się narzucał ze swoim widzeniem świata. Nie z każdym nam po drodze.

Tak biegną ludzkie rozmowy, więc zawsze się przeszkadza, nawet wyodrębniając inny temat. Mamy offtopy i w tematach naukowych, więc schematyzm uważam za szkodliwy. Może czas na likwidację tego działu? Był tworzony w innych warunkach.

Nie można rozmawiać o rzeczowych dyskusjach, nie wchodząc też w sprawy komunikacji i ludzi. Przykłady to ilustracja a nie cel sam w sobie. Nie sztuczna inteligencja rozmawia, ale ludzie. A ludzie są różni, to ich wartość i miejsca, gdzie spotykają się ludzie różnie widzący rzeczywistość.

Jedna osoba nie ma problemu, by misjonarzować i narzucać swoją teologię. Opanuje połowę forum i modzi będą wciąż przywoływać ją do porządku. Zdarta płyta denerwuje i nic nie wnosi poza konfliktami. Ona jednak będzie wciąż o tym samym. Inna osoba chce o pożytku kanibalizmu, bo nie widzi w tym nic złego, ktoś inny chce udowodnić, że dragi to nic szkodliwego, bo prof.Iksiński to gdzieś opublikował; więcej, rozeszło się w milionowych egzemplarzach jako prawda objawiona! Ktoś inny szuka poligonu na głoszenia Jehowy i wpisuje sobie to w zeszycik elektroniczny. Też ma dobre intencje. Ktoś jeszcze inny chce o wartości satanizmu. Można. Tyle, że nie zawsze w tym miejscu.

Diagnozę psychologiczną można odczytać nawet wówczas, gdy ktoś nie miał takiej intencji, więcej, wcale jej tam nie ma. Czyta urazowo. Przerzucanie się złośliwostkami jednym przeszkadza, innym nie...Starzy zakonnicy mawiają, że przestaje się gdy ktoś sygnalizuje granice.

Ty naprawdę masz jakiś ogromny problem z dostrzeganiem analogii. I co z tego, że nie są osobami? Są zamieszkiwane przez osoby.
Odniesienia do konkretnych osób też się często spotyka, np. do aktorów albo sportowców.
Czy może też tu nie widzisz analogii i muszą to być osoby konkretnie z tego forum?


Postępuję rzeczowo, bo przekazuję konkretne informacje na temat.
To ty sobie to interpretujesz po swojemu i jak na razie sama się nakręciłaś - nie bardzo wiadomo w jakim celu.
Sama zresztą nie piszesz na temat, lecz upierdliwie czepiłaś się czegoś bez znaczenia. Tzn. dla ciebie z jakichś względów ma to ogromne znaczenie - to też ciekawe.


Tak jak napisałem, też jest rzeczowo i dodatkowo każdy może sobie sprawdzić na setkach przykładów, jak to w praktyce wygląda.

Analizy pyschologiczne dołączyłam kilka miesięcy temu w innym temacie, a ja sie pytam o ten temat. Dlaczego w tej chwili nawiązujesz do wydarzenia z przeszłości?

Czyli na tej podstawie, że Ty mi wielokrotnie stawiałaś analizy psychologiczne i przypisywałaś niecne intencje, mam wnosić, że teraz już zawsze będziesz mnie negatywnie oceniać? Mam w każdej Twojej wypowiedzi doszukiwać się ataku na siebie?

Wobec tego inaczej definiuemy rzeczowość, dla mnie rzeczowy to taki który odnosi się do rzeczy, czyli np.
jesli ktoś poddaje pod dyskusję temat o tym "czy warto jeść ludzi", to niedopuszczalne w rzeczowej dyskusji jest analizowanie motywów psychologicznych tego człowieka. Zostawiamy to na boku i skupiamy na przedmiocie dyskusji.

Natomiast gdyby temat dotyczył "Psychologicznych uwarunkowań kanibalizmu", to wówczas analizy psychologiczne byłby rzeczowe.

Ale ja tego nie neguję. Zwracam tylko uwagę, że to nie jest zachowanie rzeczowe, nawet tego negatywnie nie oceniam, co napisałam czarno na białym w temacie.

Oczywiście, że problem polega na odnoszeniu się do osób piszących na forum, bo w ten sposób prowokujesz gównoburzę.

Wyobraź sobie, że zakładam na forum temat o problemie otyłości w Polsce i jako przykład załączam Twoje zdjęcie. To tylko taki przykład.

Nie prowokuję, bo już z nimi dawno i nie raz na ten temat pisałem.
Co do gównoburzy, to ty ją robisz - nie oni.


Przykład głupi, bo publikowanie wizerunków bez czyjejś zgody jest zabronione.
Lepszy byłby przykład wprost - masz jakieś obiekcje do mojego sposobu pisania i wskazujesz, że typowym przedstawicielem tego typu nurtu stylistycznego jest niejaki Irbisol.
Nie mam z tym absolutnie żadnego problemu.

To nie ma znaczenia, kto robi gownoburze, liczy sie fakt, ze Ty ja sprowokowales. W tym temacie ja zrobilam, zeby pokaza na czym polega nierzeczowosc. Normalnie Twoje nierzeczowe wstawki olewam cieplym moczem.

To nie ma znaczenia, czy Ty masz z tym problem. Sa osoby, ktorym nie przeszkadza publikowanie ich wizerunku bez zgody albo wzywanie matki od kurtyzan, ale to nie jest argument, zeby cos takiego stosowac wobec kogokolwiek w rzeczowej dyskusji, bo w nierzeczowej mozna.

Liczy się fakt, że ani ja nie mam z tym problemu, ani ci, którzy teoretycznie powinni mieć.
A że trafiło na ciebie, która upierdliwie się czepiasz byle czego, to też nie jest mój problem.
To tak właśnie w temacie rzeczowej dyskusji. Będziesz moim przykładem upierdliwca, który potrafi pisać dużo, byle nie na temat.


Tak - to nie jest wystarczający argument. Ale jakiś inny może być wystarczający - i już go podałem.

A jeśli będę mieć z tym problem?

Dlatego, że pierwsza do tego nawiązałaś pisząc o psychoanalizie, której dawno nie było w moim wykonaniu. Czytałaś atak. Nie było nigdy z mojej strony. Dowód? To stwierdzenie o psychoanalizie, której nie rozumiesz. Czyta się człowieka poprzez jego wypowiedzi, ale to nie jest diagnoza osobowości podana w terminologii medycznej. Ja dostałam konkret: diagnozę zaburzonej osobowości, jej nazwę. To oznacza, że przypisujesz mi określone i zaburzone stałe schematy myślenia, nie na jeden wątek, ale na całość. Gdybyś to uczyniła do któregokolwiek z forumowiczów, zareagowałabym bardzo ostro. Pisałam wyżej, poprzez negatywną ocenę osoby (nie mylić z zachowaniem w konkretnej sytuacji) wybiórczo czytasz wszystko co pisze.
Jeśli ktoś jednak pisze 'od rzeczy', denerwuje otoczenie, przyczepia się do czegoś czego ktoś nie widzi i tego tam nie ma, podaje się namiary do lekarza. Kiedy przewlekle boli głowa też kieruje się do lekarza. To nadal nie jest diagnoza medyczna.

Nigdy nie atakowałam. Urazowo odczytalaś. Widząc to odstąpiłam od moderowania twych wpisów i zakomunikowałam ci to. Potem powróciłam, ale dopiero wówczas, gdy zakończyłaś etap prowokowania.

To ustalenie płaszczyzny rozmów, jej granic. Podłoże psychologiczne może być ważne. Ono stoi pod owym lubieniem. Lubić mięso to jest opisanie wrażeń kubków smakowych. Odrzucam wówczas pochodzenie tego miesa: z cmentarza, prosektorium czy zabicie człowieka, by go zjeść. Czasem nawet duchowe: moja religia zaleca jedzenie ludzi. Kiedy spotkasz się z rzeźnikiem widzi mięso, kiedy spotkasz lekarza, dojrzy więcej, a wierzący w moc sprawczą ludzkiego mięsa postrzega to jedzenie w zupełnie innych kategoriach. Możesz we wstępniaku zaznaczyć: podłoże psychologiczne, medyczne, duchowe mnie nie interesuje w rozmowach. Kierujesz tą rozmową i możesz wyprosić upierdliwego psychologa czy psychiatrę.

Niekoniecznie i wyjaśniłam to wyżej. Nie podałaś granic, sa pojmowane szeroko. Każdy może inaczej widzieć granice. A jeśli nie życzysz sobie pogłębiania/rozszerzania tematu, prosisz o nie włączanie się w tę akurat rozmowę. Omawiasz temat kulinarny. Może o psach byłoby lepiej, bo tak nisko jeszcze nie upadliśmy, by jadać ludzi. To budzi skojarzenia z najokrutniejszymi wspomnieniami totalitarnymi. Pewnie znalazłabym paragraf w regulaminie, by zablokować wątek o tym, że mięso ludzkie jest pożywne. Czy to oznacza, że nie jest pożywne?

Sama o tym kiedyś pisałaś. Rozmowy (nie mylić z dyskusjami) mają trochę inny przebieg. wkraczają dygresje. Oprócz rzeczowego stwierdzenia, że to ma być zawsze na temat, nasunie się skojarzenie o dwóch takich...Było połowę odpowiedzi na temat, to należy uznać i całość przypisać na korzyść. Połowa rzetelności i połowa bredzenia daje korzyść. To breszenie też było na temat, bo Irbisol widzi dwóch takich użyszkodników i włączyl zdartą płytę. Jednego nawet nie czyta, ale mu odpowiada. Logicznie się mu zgadza, ale to mu napisałam, że jest mistrzem kretywnej logiki.
Nawet w testach stawia się granicę, czasem na poziomie 30%-> zaliczono. Tu można dopiero stawiać granice. Postawione zbyt wysoko zakłócą płynność rozmów.

Kiedy wyjeżdżałam na kolejne nudne sympozjum, mąż mnie pocieszał: czasem warto dla jednego zdania. Można technicznie traktować sprawę rozmów, można też inaczej. Czasem w potoku nudy dojrzy się perełkę.

Starczy tego mojego gadania.

Odwracasz chronologię, więc odtworzę przebieg dyskusji:


niżej w tym samym poście:

.



Jak widzisz, Twoje domniemanie, jakobym przypisywała Ci jakieś intencje i cele pojawiło się chronologicznie zanim poprosiłam o psychoanalizę, wiec nie jest prawdą, że pierwsza ten temat zaczęłam. Gdyby nie to, że popłynęłaś w psychologię ("Nie znasz moich intencji, nie wiesz w jakim celu piszę komentarze".), wcale bym nie wspomniała o tej psychoanalizie, zatem sama sprowokowałaś ten mój wpis. Serio, tego nie widzisz? Pytanie retoryczne, bo już się pożegnałaś:


A "narcyz" i "neurotyk" to nie są określenia medyczne? Zdaje się, że obiema etykietkami mnie obdzieliłaś, między innymi mnie. Nie chce mi się teraz grzebać w historii, ale dowodem na to, że to nie były doraźne etykietki (negatywnie oceniające zachowanie w danym momencie) był fakt, że później wracałaś do tej neurotyczno-narcystycznej narracji i w jej duchu czytałaś moje posty. Oczywiście, znając życie, wszystkiego się teraz wyprzesz. Powiedzmy, że Ci to sama ułatwiam, nie przedkładając stosownej dokumentacji.

A co do tego, że niby ja czytam wszystkie Twoje wypowiedzi przez pryzmat zaburzenia, które u Ciebie podejrzewam, to zupełnie nieprawda. Przypomina mi się to tylko wtedy, jak widzę objawy, w reszcie przypadków traktuję Cię jak osobę zdrową.

Przecież wiesz, że nie o tym piszę. Mam na myśli to, że w takim temacie (jeśli ma być dyskutowany rzeczowo) niedopuszczalne jest analizowanie psychiki autora wątku, że skoro zakłada taki temat to jest psychopatą albo coś.

I coś analogicznego miało miejsce w temacie ŚH. Nawet jeśli ŚH jest ćpunem, jak sugerował Barney, który chce się publicznie usprawiedliwić z tego, ze ćpa, to w dziale naukowym takie sugestie są nierzeczowe. Motywacja autora tematu nie ma żadnego znaczenia.

Celowo podałam skrajny przykład, żeby pokazać, że nawet zwolennik rzeczowych dyskusji zawsze i wszędzie, znajdzie taki temat, gdzie sam nie chciałby rzeczowo dyskutować.