Czy mogę odświeżyć ten temat?
Jestem osobą wierzącą, formujaca swoja wiare, malzonka i mama jednego dziecka.
Od pewnego czasu borykam sie z nawracajacymi myslami nt antynatalizmu. Dobrze mnie zrozumcie- decyzja woli wybieram nauke KK, modle sie o uporzadkowanie mysli, jednak sa takie zagadnienia, ktore nie daja mi spokoju, wiara nie daje mi na nie odpowiedzi.
Odrzucam antynatalizm w wersji ekologicznej, w wersji unikniecia bolu i cierpienia itp. Jest to dla mnie jednoznacznie sprzeczne z moja wiara. Wierze w szlachetnosc cierpienia, ktore upodabnia nas do Jezusa i uczy prawdziwie kochac. Natomiast jedno zagadnienie- mianowicie ryzyko, ze dusza moze trafic do piekla jest dla mnie mocnym argumentem. Probowalam czytac wszelkie artykuly na ten temat, filozofow, ksiezy, ktorzy probowali odpierac ten argument, ale niestety nie przekonali mnie. Bo jedni mowia- odbieramy szanse duszy na Zbawienie i dostapienie wiecznegi szczescia. Owszem, ale jednoczesnie odbieramy tez ryzyko dostapienia niewyobrazalnych wiecznych męk, a dla mnie osobiscie to istotniejsze. Tymbardziej, ze ciezko mowic o pozbawieniu szczescia kogos kto po prostu nie zaistnil. Dodam, ze teoria pustego piekla jest niezgodna z nauka KK.
Inni mowia- Bog nakazal nam rozmnazac sie. Owszem, ale mowil do osob przebywajacych w Raju, ktorzy jeszcze nie zjedli owocu drzewa poznania dobra i zla, a nauka KK nie wyklucza zycia w celibacie i bezzenstwie. Wrecz sa one uwazane za cenny dar (kaplanstwo, dziewictwo konsekrowane, zakony).
Sam Jezus mowi tez w Ewangelii o Judaszu ze „lepiej byloby dla niego, gdyby sie nigdy nie narodzil”. Czyli jednoznacznie stwierdza, ze sa sytuacje, w ktorych lepiej sie nie narodzic. My na ziemi nie jestesmy w stanie przewidziec czy nasze dziecko znajdzie sie w takiej sytuacji czy nie.
Ponadto czesciowo ten temat laczy sie dla mnie z kwesttoa pogodzenia Dobroci, Milosci z Wszechwiedza i Wszechmoca Boga, ale nienwiem czy to miejsce na rozeijanie tego aspektu, czy lepiej zalozyc inny watek.
Prosze o wszelkie przemyslenia, ktore moga byc mi pomocne.

OlaNowak, zauważ, że niewierzący w Boga i piekło nie mają obaw, że ich potomstwo trafi do piekła. Natomiast wierzący także nie powinni mieć takich obaw, ale z innego powodu. Otóż, decydując się na dziecko, wierzący decyduje się zarazem wychować je w wierze. A skoro się decyduje, to ma determinację i warunki, by wiarę dziecka ukształtować oraz przekonanie, że temu zadaniu podoła. Owszem, są tacy katolicy, którzy w ogóle o tym nie myślą, ale to dlatego, że ich wiara jest słaba i płytka, i to do tego stopnia, że oni nie mają obawy o zbawienie swych dzieci.

Szatan zwiódł świat w takim stopniu, że społeczeństwa pozwoliły narzucić sobie antychrześcijańskie jarzmo, polegające na takiej zmianie stosunków społecznych, która zmusza kobiety do pracy zawodowej poza domem. Dzieci są oddawane do żłobków, przedszkoli, a potem przymusowo do szkół, gdzie podlegają praniu mózgów, wytyczonemu przez antychrześcijańskie programy edukacyjne. Do placówek zachodzą różnej maści diablęta edukujące, które z grzechu robią styl życia. To światowe wynaturzenie sprawia, że rodzic nie jest pewien, czy zdoła wychować swoje dziecko ku zbawieniu. Pamiętaj jednak, że dawniej tak nie było. Ludzie byli związani z rodziną, a rodzina z Kościołem i doprawdy trzeba było wyjątkowo złej woli i wyjątkowo kiepskich okoliczności, żeby ktoś bał się o zbawienie swych dzieci. Dziś, gdy coraz bliżej jest panowanie Antychrysta, sytuacja zmienia się dynamicznie na gorsze, więc nie można się dziwić lękom o dzieci. Lęk należy rozpraszać przez zwiększenie wysiłku w chrześcijańskim wychowaniu, w prostowaniu dzieciom w głowach tego, co świat wykrzywia. Przykład. Dziecko ogląda tv. Co ogląda? Jest całkowicie jasne, że wszystkiego nie wolno mu oglądać, tak jak nie wolno mu wszystkiego jeść (np. muchomorów). Są też programy, które niby są dopuszczalne, ale nagle pojawia się w nich coś szkodliwego. Co należy zrobić? Dać odtrutkę. Od razu skomentować krytycznie, wytknąć błędy moralne i logiczne, zbesztać scenarzystę, aktora, a w prostszych kwestiach - wyśmiać. I zmienić kanał. Wtedy dziecko uczy się, co jest dobre, a co złe, uczy się też myśleć krytycznie, uodparnia się na trucizny medialne i mentalne. Przy wspólnym oglądaniu tv nie należy mieć oporów i jeśli trzeba, to nawet 30% oglądania powinno być opatrzone komentarzami rodzica-chrześcijanina. I magia telewizji upadnie. Tylko to trzeba robić od początku, bo jeśli zacznie się później, to dziecko będzie się buntować. Podobnie trzeba komentować filmy po wyjściu z kina, złe treści nauczane w szkole, złe gry komputerowe itd. Dziecko ma dorastać na fundamencie krytyki chrześcijańskiej, jego myślenie ma być ukształtowane przez głos sumienia wierzących rodziców. Jeśli dziecko nie słyszy tego głosu, bo rodzice milczą, wtedy lęk jest uzasadniony.

Olu piszesz, że Bóg błogosławił i mówił o płodności i rozmnażaniu do osób w Raju , ok ale zauważ, że po grzechu to błogosławieństwo nie zostało cofnięte a jedynie wprowadzona została kara bólu rodzenia. To znamienne.

Poza tym celibat i bezżenność , które w K.K. występują to zalecenia tylko dla osób poza małżeństwem sakramentalnym. W małżeństwie nadal mamy to błogosławieństwo z Raju i slubujemy przyjąć każde dziecko. Ba jest grzechem latami unikanie potomstwa. Nie wiem ale mam wrażenie, że ten grzech unikania potomstwa ma oprócz indywidualnego także wydźwięk społeczny, najbardziej prężne i żywotne są narody mające dużo dzieci. Nie chcę tu wchodzić w politykę ale przykład Europy w tym Polski z ich problemami demograficznymi jest ważkim.

Zdziwiłabym się, gdyby się bali. Przecież w nie nie wierzą.


Wierzący nie zawsze "decyduje się" na dziecko. Jeśli jest otwarty na życie, to pozwala Bogu decydować. Ja nie zdecydowałam, bo zabrakło mi odwagi, ale modliłam się, żeby Bóg zdecydował za mnie, ponieważ nie chciałam postąpić wbrew Jego woli.
Mam determinację, żeby ukształtować dziecko w wierze. Ale czy mam warunki? To sprawa dyskusyjna. Macierzyństwo dość brutalnie pokazuje mi moje ograniczenia- czasowe, fizyczne, umysłowe. Igra z moją wytrzymałością. Rozjazd między tym co "chce" dać dziecku, a co "mogę" lub "mam siłę" mu dać jest ogromny. Ponadto naiwnością jest sądzić, że wychowanie gwarantuje Zbawienie. Rola rodziców jest przeważające tylko do czasu. A i drodze może się wydarzyć wszystko, włącznie z osieroceniem dziecka.

Natomiast cała reszta Twoje wypowiedzi jotef jest oczywiście prawdziwa, z tym, że wcale nie odpowiada na moje wątpliwości. Wymieniłeś mnóstwo okoliczności, z których gros jest niezależnych od rodzica. Czyli wracamy do punktu wyjścia.


To jasne, dlatego będąc w małżeństwie je przyjmuję. Natomiast życie poza małżeństwem nie jest już grzechem. Mam osoby wokół siebie, które nie są powołane do kapłaństwa, zakonu itp. a nie mogą znaleźć męża/żony. Przecież one nie żyją w grzechu.


Tak, ale są to powody egoistyczne- ważne dla tych, którzy już "zaistnieli".

Jak sądzisz, o jakim narodzeniu mówił Jezus? O zwykłym narodzeniu w wyniku porodu przez matkę Judasza, czy o drugim narodzeniu, o którym Jezus mówił w czasie Swego nauczania? Czy gdyby Judasz nie poznał Jezusa i Go wydał, to jego wina byłaby taka sama, jak w tej sytuacji, gdy Go znał i Go zdradził?

Cześć Olu.
Na tą kwestię warto spojrzeć z Bożego punktu widzenia.
Bóg doskonale wiedział, że człowiek oddzieli się od Niego poprzez grzech i zdecydowana większość ludzi pójdzie na zatracenie. Jednak zdecydował się nas stworzyć. Upodabniając nas do siebie choćby w kwestii wolnej woli, od samego początku wskazywał, że wiąże się ona z odpowiedzialnością wynikająca z dokonanych wyborów.

Z chrześcijańskiego punktu widzenia próba decydowania o tym czy ktoś ma się urodzić czy nie, ze względu na hipotetyczne ryzyko piekła, to bawienie się w Pana Boga. To zły motyw decyzji o nieposiadaniu dzieci.
Tylko Bóg zna wieczność i istnienie każdego człowieka. Każdy człowiek zaś sam za siebie odpowiada przed Bogiem.

Olu jesli inni mówią, co Bóg powiedział, to raczej warto sprawdzić czy rzeczywiście to powiedział. W tym przypadku warto zajrzeć do K.Rodzaju 1.27-28.
Słowa jakie skierował Bóg do człowieka w temacie rozradzania się, to nie żaden nakaz tylko błogosławieństwo. Błogosławić to znaczy życzyć komuś dobrze lub obdarować kogoś. W żadnym razie błogosławieństwo nie jest nakazem.
Człowiek został obdarzony rozumem i wolną wolą, a więc w kwestii prokreacji nie musi się kierować ślepym popędem.
Bóg zostawił człowiekowi decyzję czy mieć dzieci czy nie i dlatego decyzja o nieposiadaniu dzieci nie jest grzechem.

Tu akurat wyrywasz słowa Jezusa z kontekstu. Jezus do końca nie odrzucał Judasza. Gdy on przyszedł go wydać, Jezus zwrócił się do niego słowem "przyjacielu". Niestety bogiem Judasza były pieniądze, czym przypieczętował swój wieczny los. Nie poszedł drogą upamietania po zdradzie i z tego punktu widzenia lepiej by było gdyby się nie urodził.

Jedyne więc co możemy zrobić w kontekście naszych dzieci, to przekazać im prawdę Ewangelii o zbawieniu w Jezusie Chrystusie i modlić się, aby Duch Św. przekonywał je o prawdzie. Czy przyjmą tą Prawdę czy ją odrzucą to już ich decyzja i odpowiedzialność.

Sądzę, że mówił o narodzeniu z matki. Nigdy nie spotkałam się z inną interpretacją. Czy mogłabyś podać źródła teologiczne Twojej wersji? Tekst, a przynajmniej polski przekład, nie sugeruje niczego innego, ale może oryginał już tak. Dla mnie brzmi logicznie- lepiej się nie narodzić niż cierpieć męki wieczne. Bo tak rozumiem Piekło. Jako wieczne, niekończące się męki, taplanie się we własnej nienawiści w oddaleniu od Boga.


No i tu pojawia się mój kolejny problem pogodzenia Dobroci i Wszechwiedzy Boga. Ale może nie wprowadzajmy zamieszania, jeden wątek wystarczy.


No tak, ale kiedy my decydujemy czy ktoś ma się urodzić, czy nie? Nie wejście w małżeństwo grzechem nie jest. Co do aborcji- jasne jest dla mnie, że to morderstwo, ale nie o takich sytuacjach tu mówimy. W zasadzie decyzje o posiadaniu czy nieposiadaniu kolejnego dziecka podejmujemy także na podstawie dużo bardziej błahych powodów niż ryzyko męk piekielnych- kwestie finansowe, zdrowotne itp.


Błogosławieństwo dla rodziców, czyli znowu pobudki egoistyczne.


Nic nie wyrywam. Nie neguje, że Judasz miał wolną wolę i tak wybrał. Ale właśnie dlatego, że tak wybrał, lepiej żeby się nigdy nie urodził. I w mojej logice każdy kto odrzuci Boga lepiej żeby się nigdy nie narodził, niż cierpiał przez całą wieczność w piekle.

O, to ciekawe. Miałeś jakieś objawienie od Boga?

Oczywiście. Wolna wola, którą Pan Bóg szanuje i nie czyni nam wyrzutów z tego powodu.

Czy Bóg jest egoistą gdy chce wyświadczać nam dobro,sprawiać radość?
Czy uważasz się za egoistkę, gdy swoje dziecko obdarowujesz prezentem, a ono się cieszy?
Błogosławieństwo to wyraz Bożej dobroci, a nie egoizmu. Jego deszcz spada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Piekło nie było przeznaczone dla ludzi, ale cóż wolna wola.
No jasne i to objawienie na Piśmie.
Zajrzyj, poczytaj - znajdziesz w NT w ewangeliach; owocnej lektury.

Postawiłam pytanie, ale nie wiem jaka jest poprawna odpowiedź. Korzystam z Katolickiego Komentarza Biblijnego, Biblii Jerozolimskiej, Biblii Tysiąclecia, ale tam akurat ta sprawa nie jest wyjaśniona, czy nawet poruszona. Dlatego nie wiem, o jakim narodzeniu mówił Jezus w odniesieniu do Judasza. Nie wiem jakie są argumenty na rzecz nienarodzenia się fizycznego. Możliwe, że Judasz popełnił grzech przeciwko Duchowi Świętemu, a Jezus miał wgląd w jego duszę. Tylko taki grzech nie mógłby być wybaczony. To chyba dobrze mogłoby uzasadnić wypowiedź Jezusa, na którą się powołałaś, ale nie byłby to argument na korzyść antynatalizmu. Z drugiej strony Jezus mógł po prostu użyć hiperboli, aby podkreślić jak bardzo zły jest czyn Judasza.

Porównaj i wyciągnij wniosek:

"I powiedział do uczniów: Nie jest możliwe, żeby nie przyszły zgorszenia, lecz biada temu, przez którego przychodzą! (2) Lepiej byłoby dla niego, gdyby zawieszono mu u szyi kamień młyński i wrzucono go do morza, niż żeby miał zgorszyć jednego z tych małych." (Łuk 17:1-2)

Przy okazji: gorszyciele w szatach duchownych, bójcie się.

To prawda, że lepiej, żeby odrzucający Boga nigdy się nie narodził. Ale to wcale nie znaczy, że z powodu piekła lepiej, żeby ludzkość się nie rozmnażała. Odrzucająca Boga jednostka a rozmnażająca się ludzkość to dwa różne przypadki.

Wszystko, co Bóg robi, jest dobre. Zaprzeczenie temu byłoby głupotą i niewiarą. Skoro więc Bóg uznał za dobre, by stworzyć ludzkość, żeby się rozmnażała (mimo ryzyka piekła), to znaczy, że płodzenie dzieci jest dobre. Kwestię, czy rozmnażanie jest dobre przy ryzyku piekła, Bóg rozpatrzył przed stworzeniem i skoro stworzył ludzkość i dał przykazanie rozmnażania się, to znaczy że jest to dobre. Owszem, można zrezygnować z małżeństwa i dzieci dla wyższych celów, ale nie wolno tego uczynić z powodu ryzyka piekła. Bo to by było podeptanie zamysłu Bożego i znaczyłoby, że taki "mędrzec" wie lepiej niż Bóg, co jest dobre.

Olu naturalnie, że życie poza małżeństwem nie jest grzechem ale jednym z celów małżeństwa jest właśnie płodność ( znany cytat z Księgi Rodzaju, w którym Bóg błogosławi pierwszym rodzicom), to wydaje mi się jest poza sporem.

Mam wrażenie, że masz trudność, w rozumieniu daru życia w wolności z jednoczesnym zagrożeniem , iż ta wolność -źle wykorzystana może człowieka zaprowadzić do śmierci wiecznej. No nie wiem czy dobrze Cię rozumiem ale imho to jest oczywiste, że tylko w wolności może zaistnieć miłość.

Ale obnizyliscie poziom tego forum. Dawno mnie tu nie było ale ludzi wcale tutaj nie przybywa. Tak kończy się kasowanie postów i całych tematów niewygodnych dla moderacji. Tak postapiliscie nie raz ze mną .

A jeśli chodzi o temat....
Nie patrz na to czy dziecko pójdzie do piekła czy nie, bo jesli ty go nie urodzisz, to urodzi się w innej rodzinie, w innym kraju, na innym kontynencie.
Co ma wisieć nie utonie .

Nie ty czy inne kobiety będą planowały Bogu czy dziecko ma się urodzić czy nie.
Nie wy, to inne.
Strach przed rodzeniem żeby niecierpialo dziecko, nie powstrzyma muzułmanów przed narodzinami swoich dzieci, które się koca jedne po drugim. Jaka czeka przyszłość po śmierci ich dzieci?
Więc może lepiej rodzić dzieci i nie bać się. w katolicyzmie mają większe szanse na zbawienie.

I dodałbym, że każdy kto ma być zbawiony będzie zbawiony, a kto ma pójść na zatracenie tam pójdzie.
Tu nie będzie żadnej pomyłki i nikt nie będzie pominięty.

A na ile oceniasz te większe szanse, które daje katolicyzm: na 30%, 50%, 80%?