Pomysł na ten temat się wziął z moich obserwacji, że ludzie w różny sposób rozumieją wierność, poniekąd można tę różnicę zauważyć pomiędzy kobietami i mężczyznami, tzn. kobieca wierność ma więcej wspólnego z wiernością sercu (serce nie sługa), natomiast męska wierność raczej sprowadza się do wierności wobec idei, wartości, zobowiązań.
Ta różnica została ładnie pokazana w Pocahontas:
https://www.youtube.com/watch?v=aSIUYVvYnw8

Ojciec Pohacontas jest zdania, że człowiek powinien być stały, uparty, konsekwentny jak rzeka. Tymczasem Pocahontas zauważa, że rzeka wcale nie jest stała - jest właśnie zmienna "wszystko płynie". Mężczyzna i kobieta patrzą na tę samą rzeczywistość, a wyciagają zupełnie odmienne wnioski. Jest też takie trafne powiedzenie "kobieta zmienną jest", które właśnie wskazuje na to, że kobiety są niezdecydowane, chwiejne, przeczą sobie, nie sposób za nimi nadążyć, oczywiście w kontrze do mężczyzn, którzy są poukładani, przewidywalni, wierni swoim ideom.

Dobrym przykładem takiego modelowego mężczyzny jest Janusz Korwin-Mikke. Ileż to razy czytałam komentarze typu "Z Korwinem można sie zgadzać lub nie, ale jedno trzeba mu przyznać - od kilkudziesięciu lat mówi dokładnie to samo". Taki komentarz praktycznie zawsze jest sformułowany w formie komplementu. Prawdziwy człowiek idei, wierny, stały, takiemu można zaufać.

No właśnie. Z mojej perspektywy fakt, że ktoś przez kilkadziesiąt lat nie zmienił poglądów jest niepokojący. Gdybym coś takiego u siebie zauważyła, pomyślałabym, że przestałam się rozwijać. Zawsze raczej pozytywnie postrzegam jakiś dynamizm w światopoglądzie ludzi, bo według mnie świadczy to o otwartości umysłu i ten finalny światopogląd, jeśli poprzedzony tymi ostatecznie odrzuconymi poglądami, wydaje mi się jakiś bardziej dojrzały, przemyślany, a nie sformułowany w sposób dogmatyczny - raz postanowiłem, że jest X, więc całe życie będę się tego trzymać.

Długo myślałam nad tym, czy da się w ogóle rozstrzygnąć, które z tych podejść do "wierności sobie" jest właściwe i doszłam do wniosku, że to nierozstrzygalne, bo cokolwiek wybierzemy, to będziemy wyróżniać albo "męską" albo "kobiecą" perspektywę. Ktoś może powiedzieć, że ta męska jest właściwa, bo np. jest ładotwórcza, praktyczna, konstruktywna, żeby coś trwałego zbudować, trzeba być konsekwentnym. Jeśli zaczęłam np. budować dom na przedmieściu, to teraz jak mi się odwiedzi, to mam zmienić plany i jednak kupić mieszanie w centrum miasta? Albo zaczęłam jakieś studia i w połowie 2 roku uznałam, że to jednak nie dla mnie, to co - mam rzucać studia i zaczynać następne? A co jeśli , te następne mi się znudzą i to jeszcze szybciej? itd. Jednak z drugiej strony, ta "kobieca" perspektywa zadaje się być bliżej natury, jest coś sztucznego w tym np. trwaniu niewzruszenie przy poglądach z przeszłości, dozgonnej wierności wobec wartości przodków, tak jakby człowiek próbował sztucznie nagiąć dynamiczną, zmienną rzeczywistość pod martwe, niezmienne idee. Możemy np. stwierdzić, że właściwe jest to, co jest trudniejsze, wymaga od człowieka jakiegoś samozaparcia, ale wówczas musielibyśmy mężczyznom zalecić "służenie sercu", a kobietom "służenie idei"...

Przynajmniej hipotetycznie można wyróżnić trzecią opcję - a więc złoty środek pomiędzy jednym i drugim. Pytanie: czy to w ogóle możliwe i jeśli tak, to w jaki sposób ten środek osiągnąć? Czy można być jednocześnie wiernym sercu/naturze (temu co zmienne) i ideałom/wartościom/ideom (temu co stałe)? Coś w stylu "Bogu świeczkę, a diabłu ogarek"?

Zapraszam do dyskusji na temat tego, czym jest wierność sobie. Za którą opcją się opowiadacie i dlaczego? Czy uważacie, że każdy niezależnie od płci albo innych osobniczych uwarunkowań powinien przyjąć tę samą koncepcję wierności sobie? Jak się zapatrujecie na ten złoty środek?

Jakiś czas temu zastanawiałem się na czym polega bycie prawicowcem lub lewicowcem i myślę, że sprowadza się to właśnie do "męskiego" oraz "kobiecego" rodzaju wierności.

Prawicowiec to osoba, która wychowała się w silnej kulturze i przesiąknęła nią. Posiada jasno zdefiniowane sposoby postępowania we wszystkich możliwych sytuacjach (silne ścieżki dopaminowe), dzięki czemu jest pewna siebie i ma pewność, że nie pogubi się w życiu. Mówię o takich osobach, że posiadają pewien rdzeń osobowości. Wiadomo czego można się po nich spodziewać, więc ufa się im i łatwo nawiązuje przyjaźnie. Ich związki są trwałe o ile trafi na partnera o podobnych wartościach. Z drugiej strony ciężko zmieniają poglądy i prawdopodobnie tkwią w wielu bezsensownych przekonaniach. Może to hamować ich rozwój i ograniczać horyzonty. Taka osoba może też krzywdzić innych ludzi mając jednocześnie przeświadczenie o własnej słuszności.

Lewicowiec to osoba, która nie posiada rdzenia osobowości. Swoje wartości opiera na prostych obserwacjach i powierzchownych związkach przyczynowo skutkowych pomiędzy daną sytuacją a cierpieniem lub zadowoleniem. Odrzuca utarte schematy i każdy z nich buduje na nowo. Robi to wyłącznie na podstawie obserwacji własnych oraz swojego otoczenia, więc często wyciąga kuriozalne wnioski. Lewicowiec często wylewa dziecko razem z kąpielą. Z drugiej strony taka osoba nie krzywdzi nikogo tylko dlatego, że została w dany sposób wychowana i wydaje się być bardziej empatyczna. Jej życie i poglądy są zmienne przez co ma problemy w związkach i mniej prawdziwych przyjaciół, ale dzięki temu poszerza horyzonty i rozwija się.

Według mnie trzeba posiadać pewien rdzeń, którym może być katolicyzm, tradycyjne wartości danego kraju lub danej rodziny albo mogą to być nawet zasady ulicy. Trzeba jednocześnie bardzo uważać aby nie dzielić z tego powodu świata na "my i oni" i być gotowym odrzucić każde przekonanie pod wpływem nowych informacji.
Czy odpowiedziałem w miarę w temacie?

Bardzo ciekawe spostrzeżenia, Harpunniku

Mam tylko uwagę do tego:

Uważasz, ze da się tak po prostu ustalić ten rdzeń, czy trzeba mieć po temu jakieś skłonności? Pytam dlatego, że wydaje mi się, że są ludzie, którym łatwo przychodzi podjęcie decyzji (wiedzą, czego chcą) i są ludzie, którzy tak naprawdę to nigdy nie wiedzą, czego chcą, zawsze wybierają trochę po omacku. I jeśli ta osoba drugiego typu na cos się zdecyduje, to nawet jeśli pozostanie temu wierna, zawsze będzie miała z tyłu głowy wątpliwości, zawsze będzie się odzywać ten głos serca, czy aby na pewno wierzy w te swoje ideały/wartości/fundamenty? Tej pierwszej osobie zawsze pod tym względem będzie łatwiej, bo ona nie cierpi na nadmiar wątpliwości, więc będąc wierną tym ideałom nie będzie miała poczucia zdradzania jakiejś cząstki siebie.

Posiadanie rdzenie jest raczej w niewielkim stopniu kwestią wyboru, a bardziej wychowania i osobowości. Dobrze jest go mieć, ale jeśli nasze dzieciństwo potoczyło się inaczej, to warto go sobie wypracować już w dorosłym życiu. To może nie być łatwe, ale ja nie daje w tym momencie przepisu na życie, tylko piszę o swoich obserwacjach. Sam jestem osobą bez rdzenia, która jednak rozumie jego wartość i przez całe świadome życie go poszukuje.
Myślę, że pewnym etapem rozwoju świadomości jest odrzucenia rdzenia, bo chodź jest on przydatny, to zawsze w pewien sposób nas ogranicza. Żeby osiągnąć ten etap, to najlepiej jest jednak najpierw go mieć a dopiero potem stopniowo kwestionować i modyfikować jego składowe.
A jak jest w Twoim przypadku Pelikanie?

Przyszła mi do głowy jeszcze taka analogia. Jaka jest najlepsza droga do zostania mistrzem w jakiejś dziedzinie? Znaleźć dobrego nauczyciela i przyjmować jego nauki bez kwestionowania. Dopiero kiedy doskonale się ja opanuje, to niektóre z nich (lub nawet wszystkie) można odrzucić lub ulepszyć. Możemy to robić świadomie, bo mamy dobry punkt odniesienia. "Ten, komu wiadomo, iż nie należy jeść ryby nożem, może jeść rybę nożem." Witold Gombrowicz
Podobnie jest z opanowaniem sztuki życia.
A co jeśli nauczyciel jest słaby? To nas stawia w bardzo trudnym położeniu. Myślę, że jednak warto mieć niekompletny i ułomny rdzeń, niż nie mieć go wcale. Punkt odniesienia może być potrzebny choćby po to, żeby wiedzieć w którą stronę nie iść.

viewtopic.php?p=1121313#p1121313

Mają szczęście ci, którzy otrzymali dobrego nauczyciela. Oni jednak będą mogli pełnić rolę nauczycieli tych, którzy stracili wiele czasu. Ten stracony czas jest też doświadczeniem. Nauka idzie więc z góry nas kształtując, od poprzednich pokoleń oraz tych, których spotykamy na swej drodze. Tyle, że nie należy nigdy mylić rół i być nauczycielem w tych obszarach, gdzie wypada być uczniem. Jeśli osobowość nie została wypaczona, czyli człowiek nie funkcjonuje na odwróconej bazie pojęciowej (myślenie funkcjonuje na rozumieniu pojęć), dojdzie drogą rozumową do siebie i znajdzie właściwy punkt odniesienia.
Wierność sobie jest tym czym sobie wyobrazimy. Punktem odniesienia jestem sama. Wierność sobie to wierność ideałom, któe przyjmuje się za swoje. Bez określenia czym jest wierność sobie jest tym czym chcemy, by była np podziałami na kobiety i mężczyzn wedle jakiś stereotypów. Bo sami tak myślimy i wciąż dzielimy. Dla mnie to puste pojęcie. Mamy podział na ludzi zewnętrznych i wewnętrznych, ale to jeszcze coś innego. Dlatego widzę pustkę i każdy udowodni, że jest wierny sobie...bo zmienia poglądy/nie zmienia (a widać że zmienia). Na lepsze? Co to oznacza to lepsze? Ktoś kto dostał solidny kręgosłup moralny i silną osobowść doskonali się. To zmiana, czy tylko doskonalenie określonych cech? Zależy.

Zarysowałam w tych niewielu zdaniach potrzebę ogromu dopowiedzeń i odrębnych zagadnień.

Ja miewałam w życiu różne rdzenie, ale przelotnie, więc ciężko nazwać to rdzeniem, raczej kruchą gałązką. Zawsze, koniec końców odrzucałam ten czy inny rdzeń, bo jak pierwsza fascynacja jakimś autorytetem/światopoglądem opadła, zaczęłam czuć, że sama siebie oszukuję i tak naprawdę już nie wierzę w to, co mówię, tylko klepię to, do czego przywykłam.
Ale to dotyczy mojego życia prywatnego, subiektywnego.

Natomiast w ostatnim czasie zdołałam sobie zbudować jakieś fundamenty dla mojego światopoglądu publicznego, czyli np. mam przekonanie, że wartości/idee prawicowe, konserwatywne są słuszne przynajmniej w wymiarze publicznym, mimo, że prywatnie mam osobowość "lewaka", a więc chyba znalazłam sposób na uniknięcie tego totalnego rozchwiania poprzez oderwanie części mojego światopoglądu od mojej osobowości, a więc jestem w stanie poprzeć jakieś rozwiązania nawet jeśli ja nie mam z tego zysku, ale zysk ma społeczeństwo. To co jest dla mnie dobre, słuszne (subiektywnie) może się szybko zmieniać, ale to co jest dobre dla społeczeństwa opiera się na bardziej obiektywnych kryteriach, stąd widzę tutaj szansę na stałość, jakiś rdzeń.

To może być trudne dla osób, które mają wręcz wrodzony opór przed "ślepym" posłuszeństwem wobec autorytetów. Nawet jeśli na krótką metę zdołają sie zafascynować swoim mistrzem, będą spijać słowa z jego ust, to w momencie jak zorientują się, że dali się w pewnym sensie zainfekować cudzym światopoglądem, zaczną się ostro buntować, zanim w ogóle zdążą ten światopogląd zgłębić.

W tym przypadku lepszym rozwiązaniem może być posiadanie równolegle kilku nauczycieli, z których żaden nie jest mistrzem, którego trzeba bezwzględnie słuchać, ale każdy jest inspirującym nauczycielem, od którego można czerpać, to co w danej chwili wydaje się pożyteczne.

Tutaj też będziemy mieć do czynienia z odbijaniem, ale nie jak od trampoliny, że najpierw jesteśmy zakochani w swoim mistrzu, a potem go nienawidzimy, tylko bardziej umiarkowane odbijanie od autorytetu do siebie i od siebie do autorytetu.

Mam podobnie. Mniej wiecej o to mi kiedys chodzilo z analogia do czerwonego swiatla. Swiatopoglad publiczny i prywtny moga byc zupelnie rozne i nie ma w tym hipokryzji. To jednak osobny temat.

Wiem o tym i wlasnie dlatego dosyc swiadomie doszedlem do powyzszych wnioskow, bo sam jestem taka osoba. Jak tylko odkrywalem niedoskonalosci swoich nauczycieli, to przestawalem ich sluchac. Z perspektywy czasu uwazam, ze powinienem raczej najpierw opanowac ich metode a dopiero pozniej tworzyc wlasna majac tamta za punkt odniesienia.
Oczywiscie nie twierdze ze nalezy bezsensownie trzymac sie slabego nauczyciela. Twierdze ze jesli juz jakiegos obierzemy, to najlepiej jest najpierw przyjac jego nauke bez kwestionowania a dopiero pozniej "pojsc w swiat". Oczywiscie to nie dogmat,

Wlasnie nie jestem tego taki pewien. Powiedzmy ze uczysz sie plywac kanu i masz do wyboru dwoch znanych nauczycieli. Jeden wywodzi sie ze szkoly w ktorej wioslo trzyma sie w lewej rece a drugi z takie, gdzie trzyma sie je w rece prawej. Uczac sie od obu na raz nie opanujesz dopbrze ani jednej ani drugiej techniki. Lepiej jest z czystym umyslem zostac mistrzem kanuingu leworecznego a dopiero pozniej ubogacic swoj warsztat o druga reka.

Zastanówmy się przez chwilę. Być wiernym temu co zmienne. Wierność zawiera w sobie jakiś element niezmienności. Być niezmiennym wobec tego co zmienne. Czyli akceptować zmienność. Z takiej akceptacji wynika np. ograniczenie przywiązania i/lub pożądania. Wszak wszystko płynie. Czyli w takich postawach mamy/możemy mieć, motywacje etyczne. Kimże jestem (dziś taki, jutro inny) aby żądać od czegokolwiek, kogokolwiek doskonałej, powtarzalnej akuratności. Tak czy inaczej jeśli można być wiernym temu co zmienne, to inaczej mówiąc ideały/wartości/idee wpływają na naszą wierność zmienności, czyli problem rozwiązany. Odpowiedź na pytanie brzmi: tak można. Nasze postawy wolicjonalne zakorzenione w wartościach, ideałach, w jakiś sposób determinują nasze wybory, przeżywanie, zachowanie. To jest różne w zależności od okoliczności zewnętrznych, ale przeważnie ma rdzeń, część wspólną, charakterystyczną dla systemu wartości i powtarzalną w zmieniających się okolicznościach zewnętrznych i wewnętrznych też.

Wiernosc sobie to po prostu wiernosc swojemu sumieniu.
Jak od tego sie odejdzie chocby o krok, to wszystko traci wartosc.
By glebiej to zrozumiec polecam film "Hacksaw Ridge".
To co glowny bohater dokonal to wlasnie wiernosc swojemu sumieniu.
Musze tu zaznaczyc ze tu chodzi o to pierwsze sumienie, a nie to zmienione po latach jego ignorowania.

Im dluzej je ignorujemy, tym wieksze szanse na to ze ono nas zabije, tak jak jest w Pismach. To bedzie ta druga smierc.

Masz rację, że wtedy nie celujesz w nauczenie się żadnego istniejącego stylu, tylko od razu celujesz we własny, ale w pewnym momencie możesz całkowicie się przekonać do konkretnego nauczyciela/autorytetu i wtedy dokonasz tego wyboru swiadomie, to już nie będzie zwykłe naśladownictwo, tylko już Twój osobisty styl.
Nie wiem, na ile to ma sens, bo sama nigdy nie mialam żadnego mistrza czy nauczyciela, którego bym naśladowała krok w krok, natomiast miałam mnóstwo takich inspirujących postaci, które mnie fascynowały swoim stylem myślenia i jakby przejmowałam sam ten styl a nie konkretne np. poglądy czy doktryny, którego były owocem tego stylu, tutaj już zdawałam się na samą siebie.

Taki człowiek wierny zmienności nie powinien niczego obiecać, np. nie powinien składać przysięgi małżeńskiej, bo skąd ma wiedzieć, że za 10 lat będzie kochał swoją żonę? Nie wie, więc jeśli chce byc uczicwy, to nigdy nie będzie niczego obiecywał. Dzisiaj ją kocha, a jutro może nie kochać.

Człowiek wierny temu co niezmienne może obiecać żonie, że ją będzie kochać do końca życia, bo on w ogóle inaczej rozumie miłość. Nie jako uczucie, zakochanie, motylki w brzuchu, tylko jako zobowiązanie. On postanowił ją kochać i będzie trwać w tym postanowieniu, jego JA nie jest zależne od zmiennych okoliczności, nie jest stwarzany przez nie, tylko to on siebie stwarza swoją wolą.

Uważam, że ta wierność zmienności owocuje człowiekiem bezpodmiotowym, człowiekiem bezwolnym, który po prostu idzie z prądem. Natomiast wierność niezmienności owocuje człowiekiem o silnej podmiotowości, który jest jak dom nie budowany na piasku, tylko na skale.

A co jeśli ktoś właśnie to pierwsze sumienie ma spaczone? Jeśli np. wychowywał się w nazistowskich Niemczech przez ojca SSmana i matkę oddaną Fuhrerowi?

Ty piszesz o tym wypaczonym sumieniu, a nie tym pierwszym.
To ze najblizsi moga je wypaczyc to wiadoma sprawa choc nie wszyscy zdaja sobie z tego sprawe.
Trzeba nam samym wrocic do tego pierwszego niewypaczonego sumienia, dlatego mamy stac sie jak dzieci.

Pierwsze sumienie to sumienie uksztatowane przez rodziców/wychowawców. Zawsze. Z takim wzorcem czlowiek wchodzi w zycie.

To nie wzorzec tylko pozniejszy proces ksztaltowania, wypaczania lub wlasciwego rozwijania tego sumienia.
Jest to tez elementem dziedziczenia grzechu pierworodnego.

I w jaki sposób ten niby pierwszy wzorzec jest wpojony czlowiekowi? Opisz mi to technicznie.