To, że nie wiemy czy wiemy wszystko o cząstkach elementarnych nie oznacza, że nie definiujemy ich w prosty sposób. A definiujemy.
Foton ma ile cech? Energię, spin (1, bo to bozon), polaryzację i ...?
A o wewnętrznym mechanizmie już pisałem, że nie wiadomo. Sam nawet jakiś hipotetyczny zaproponowałem.



W komunikowaniu się w zakresie czego (podawałem przykład, którego jeszcze żaden teista nie przeskoczył)?
W jakich innych zagadnieniach?

Laplace, z wikiquote:

   
    Opis: według tradycji odpowiedź dana Napoleonowi I, który zapytał, dlaczego w rozprawie o wahaniach okresowych w ruchu Saturna i Jowisza nie ma wzmianki o Bogu:
   
     : Ale gdzie w tym wszystkim jest Bóg?
     : Sire, ta hipoteza nie jest mi potrzebna.

     Fr.:
     : Mais où est Dieu dans tout cela?
     : [Sire,] je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.



Który dodatkowo działał w miejscu prawdziwym historycznie.
Co nie oznacza, że cała bajkowa otoczka jest prawdziwa.


Nie da się Boga sprowadzić do bezrozumnego procesu, braku świadomości i woli działania.
W przypadku Boga to była DECYZJA. Albo nie jest to Bóg.
Popadasz w coś podobnego, co teiści, definiując Boga - o czym pisałem wcześniej. Bóg jest tym, Bóg jest tamtym. Ale musi mieć jakieś minimalne, konieczne cechy. Nie dasz rady go ubezwłasnowolnić i odciążyć od odpowiedzialności za zbrodnie, których dokonał. I to z jakich "szczytnych" powodów ...

Ladunek, czas zycia i pewnie jeszcze jakies inne, bardziej egzotyczne. Rzeczywiscie nie mialem na mysli definicji konceptu fotonu (ktory jest modelem samego zjawiska) lecz jego wyjasnienie.
Co do wewnetrznego mechanizmu, to w koncu nie wiem czy zmieniles zdanie, czy ja cos zle zrozumielem, bo pisales wczesniej, ze:

Zgadzasz sie, ze cechy kwantowe moga byc determinowane na podstawie pewnych zlozonych wewnetrznych procesow?

W komunikowaniu sie w zakresie duchowosci z osobami, ktore maja podobne doswiadczenia lub przemyslenia. Zlozony problem mozna nazwac jednym slowem, ktore dla rozmowcy oznacza to samo lub cos w pewnym stopniu podobnego.
Inne zagadnienie, jak juz pisalem, to rowniez rozmowa, ale z samym soba. Ludzki umysl porzadkuje sobie wizje swiata za pomoca uproszczonych konceptow.
Tylko nie pisz mi teraz, ze taka wizja swiata jest falszywa, bo to odrebna kwestia.

A czy ja napisalem cos, co w jakikolwiek sposob zasugerowalo, iz uznaje ta cala bajkowa otoczke za prawdziwa?

Bynajmniej nie uwazam, ze Bog jest bezrozumnym procesem. Uwazam jednak, ze w przypadku tak abstrakcyjnego bytu mowa o motywach, decyzjach lub jakichkolwiek innych ludzkich atrybutach, jest daleko idaca analogia.

Zapytam calkowicie akademicko. Nawet jesli Bog jest sadystycznym tyranem, to w jaki sposob zmniejsza to prawdopodobienstwo jego istnienia?

Wg mnie jest taka możliwość.
Co do cech fotonu, to nie ma żadnej z tych, które wymieniłeś.


Podaj jakiś przykład takiego porządkowania.
Albo "jednego słowa", które dla rozmówcy oznacza to samo.



No nie za bardzo, bo Bóg określa, co jest dobre, a co złe.
I wg niego np. dobre jest karanie do nieskończonego pokolenia za nieposłuszeństwo.
Dynastia Kimów próbuje mu dorównać, ale daleko im jeszcze do absolutu ...


Powiedziałbym, że wręcz zwiększa.

Skoro osiagnelismy tutaj konsensus, to wracam do mojej poczatkowej tezy: prawdopodobienstwo jest konceptem, ktorego uzywamy, kiedy rzeczywistosc jest na tyle zlozona, ze nie jestesmy w stanie jej zrozumiec lub nawet poznac.
Czy w swietle calej dyskusji teraz sie z nia zgadzasz lub przynajmniej lepiej rozumiesz co mialem na mysli?

Masz na mysli to, ze ladunek wynosi zero a czas zycia nieskonczonosc? To przeciez tez sa cechy. Np. czastka higgsa ma spin rowny zero, ale nie mowimy z tego powodu, ze nie posiada ona takiego parametru.

Harmonia. Dokladnie wiesz co mam na mysli, ale jesli mialbym to wytlumaczyc w scisly sposob, to mialbym spore problemy. Dodatkowo jesli bylbys wobec mojego tlumaczenia sceptycznie nastawiony, to bylbym raczej na przegranej pozycji.

Czym sie rozni to stwierdzenie od mojego, jesli powiem, ze Matka Natura okresla co jest dobre a co zle i karze za zlo do nieskonczonego pokolenia? Z pewnego punktu widzenia jest to prawda.
Wiem, juz to przerabialismy i napisales, ze natura nie jest rozumna. Bog rowniez nie jest w takim sensie w jakim jest czlowiek. Natura rowniez jest rozumna z pewnego punktu widzenia.

Podam inny przyklad. Grzybnia pewnego grzyba rozrosla sie w taki sposob, ze zrekonstruowala siec tokijskiego metro w najbardziej optymalny z mozliwych sposobow. Czy z pewnego punktu widzenie mozna powiedziec, ze jest to inteligencja? Z cala pewnoscia tak, ale bedzie to metafora do tego, co znamy z zycia codziennego. Na podobnej zasadzie "intencje" Boga sa jedynie projekcja pewnej jego cechy na to co znamy z zycia codziennego. Ktos madry kiedys powiedzial, ze wszystko co powiesz na temat Boga jest raczej nieprawda niz prawda. Z tego powodu w hinduizmie funkcjonuje wyrazenie "neti neti", ktore jest odpowiedzia na wszystkie pytania w stylu: czy Bog jest raczej ojcem czy raczej tyranem? Ani to, ani to.

Na podobnej zasadzie foton nie jest ani klasyczna czastka ani klasyczna fala. Jest tym czym jest, a my go sobie mozemy przyblizac rzutujac go na najblizsze rzeczy, ktore znamy z zycia codziennego (co nie oznacza ze bliskie).

Dlaczego zwieksza?
Skoro jednak tak, to dlaczego stosujesz ten fakt jako argument przeciwko jego istnieniu?

Generalnie tak, chociaż to, co opisałes, jest podzbiorem rzeczywistości lub możliwej rzeczywistości.
Tzn. może być tak, że prawdopodobieństwo jest na najniższym poziomie kwantów - i nie jako maskowanie niewierdzy, lecz sama natura może się nim posługiwać na najbardziej podstawowym poziomie.
Co nie zmienia faktu, że jeżeli coś jest zdeterminowane, to można - bez analizy szczegółowej - podejść holistycznie i opisywać pewne relacje prawdopodobieństwem. Bo tak jest prościej i wystarczająco skutecznie.


Owszem, ale jak tu pomaga koncept Boga?


Dobrze wiesz.
Natura nie podejmuje decyzji, nie ocenia - zatem też nie określa, co jest dobre, a co złe. Mamy tu jedynie określone konsekwencje, ale też nie przez podmiot.

Bóg arbitralnie karze. Żeby to usprawiedliwić, musiałbyś po prostu zaprzeczyć całej swojej logice i wszystkim wartościom. Jaki sens poznawczy czy jakikolwiek inny ma wtedy koncept Boga?
"Jest coś, co działa totalnie nieprzewidywalnie i z punktu widzenia człowieka nielogicznie" - i co ci da takie myślenie?

Foton - chociaż jego natura jest dla nas dziwna - jest przynajmniej przewidywalny statystycznie. A Bóg? Przy tym, co odstawia, to może się okazać, że należy mordować i gwałcić, bo to jest słuszna interpretacja 5. przykazania (połączonego tu w pokrętny sposób z 6.).
Rozumiesz, do czego zmierzam?
Okazuje się, że żeby Boga nie da się w jakikolwiek sposób opisać, bo cały czas wychodzą nam sprzeczności. Zatem po co w ogóle zawracać sobie nim głowę?


Nie - to są tzw. automaty komórkowe, gdzie proste elementy całej sieci w całości tworzą trudny do symulowania system, znajdujący optymalne rozwiązanie.
Prostszym przykładem jest najkrótsza droga - znajdzie ją woda. Mimo że wcale nie szuka.


No tak - teistyczna definicja ateizmu ...
Zwiększa, bo jest to bardziej spójne z tym, co obserwujemy.
A czym ja mam argumenty przeciw istnieniu Boga? Takie same, jak przeciw istnieniu dowolnego, bzdurnego bytu. 100%-owych nie mam, więc każdy taki byt może istnieć.
Za to mam argumenty przeciwko wierze w Boga. Oczywiście dla tych, którzy wolą "połknąć czerwoną pigułkę" i zobaczyć matrix z zewnątrz.

Dokładnie to miałem na myśli na początku. W takim przypadku prawdopodobieństwo jest jedynie konceptem, który pozwala nam przybliżyć pewne bardzo złożone zjawisko. Nie zmienia to jednak faktu, że istnieje. Nie jest żadnym nowym elementem układu ani nie jest potrzebne do jego wyjaśnienia, jednak w pewien sposób przybliża nam jego naturę.

Odpowiedziałem tylko na pytanie o jakiś inny przykład słowa, które pozwala skonceptualizować złożone i abstrakcyjne zjawisko.

Kręcimy się trochę w kółko. Brak nieprzewidywalności nie implikuje podejmowania decyzji w takim sensie, jak robi to człowiek.

Duchowe prawa przyrody nie są oczywiste, ale uważam, że można je poznać. Ja je rozumiem coraz lepiej, choć zajęło mi to trochę czasu i jeszcze na pewno o wiele więcej nie rozumiem, niż rozumiem. Niemniej jednak rodzą się czasem ludzie, którzy przejawiają w tym kierunku wyjątkowy talent lub dochodzą do zrozumienia ciężką pracą. Nazywamy ich mistykami i ich nauka jest w miarę prosta i spójna.

A czy ludzki intelekt jest czymś innym niż prostymi elementami sieci, która jako całość potrafi rozwiązywać złożone problemy?
Co do wody, to jej tor nie minimalizuje drogi, tylko działanie
W jaki sposób?

Myślałem, że się domyślisz, że właśnie o to pytam. Uchylisz rąbka tajemnicy w jaki sposób "tyrania" Boga jest argumentem przeciwko wierze w niego?

Ominąłem część zagadnień jako poboczne w stosunku do głównego tematu.
Jeżeli chcesz do którychś wrócić - daj znać.


Podaj jakiś konkretny przykład, to czego koncept Boga tu jest przydatny.
Z prawdopodobieństwem wiemy - w prosty i TRAFNY sposób opisujemy zachowanie układów tak złożonych, że analitycznie nie bylibyśmy w stanie obliczyć, jaki wynik dadzą.


Próbowałeś użyć tego rozumienia do przewidywania? Nauka tak robi - to jest podstawowy element weryfikacyjny hipotez.


Niezgodność tezy z obserwacjami. Teza : nieskończona miłość. Obserwacje : tyrania ew. tumiwisizm.
Że nie jesteśmy w stanie tego pojąć? W takim razie ten koncept w ogóle nie ma sensu, bo tu wszystko jest sprzeczne w ludzkim rozumieniu.

Ile razy muszę jeszcze napisać, że koncept Boga nie jest przydatny w nauce, lecz w duchowości? Nic przy jego pomocy nie obliczamy.

Jak wyżej. Próbowałem jednak użyć tego rozumowanie do osiągnięcia szczęścia, spokoju oraz harmonii i okazało się ono skuteczne. Z kilkoma bardziej doczesnymi sukcesami również się udało.

W takim razie nie ma sensu wyobrażenie niektórych osób a nie sama idea istnienia Boga.

O to mi chodzi - więc opisz, jak KONCEPT może służyć do osiągnięcia ww.


Ale idea Boga polega właśnie na tej nieskończonej miłości. Która w konfrontacji z rzeczywistością wygląda jak kiepski żart.

Każdy koncept jest pewną protezą, która służy nam dopóki nasza świadomość nie osiągnie poziomu, na którym możemy ją odrzucić. Całkowicie świadomy umysł jest wolny od wszelkich konceptów, ale zanim to nastąpi (a za życia raczej nie nastąpi), trzeba tworzyć pewne mock-upy. To tak jakbyś próbował zrozumieć np. budowę samochodu. Nie tłumaczysz wszystkiego wychodząc od najbardziej fundamentalnych ze znanych praw fizyki, tylko na samym początku w miejscu silnika stawiasz kwadracik i w środku niego piszesz słowo "silnik". Dzięki temu nie mając żadnej wiedzy jesteś w stanie w ogóle jakoś się poruszać w tej dziedzinie.
Na podobnej zasadzie można tłumaczyć dziecku duchowość, czyli np. powiedzieć, że istnieje taki niewidzialny pan, który patrzy czy jesteś grzeczny. Później uczysz go pewnych zasad a na końcu ono samo uczy się (w idealnym przypadku) widzieć rzeczy takimi jakie są i rozumie na czym polega życie. Rozumie wtedy, że wcześniej wcale go nie okłamywałeś, a jedynie przekazywałeś wiedzę adekwatną do jego poziomu rozwoju.
Dokładnie tak samo wyglądała ewolucja duchowości człowieka jako gatunku, o czym możemy przeczytać w Biblii. Ona opowiada historię rozwoju naszego systemu nerwowego, a tym samym naszej duchowości. Ostatnim zapisanym w niej etapem jest kora nowa, czyli zdolność do posiadania świadomości i odrzucenia dawnych protez. Na tym właśnie polegała działalność Jezusa. Rozbijał ego swoich uczniów i walczył z ówczesnym religijnym establishmentem.

Według mnie i wielu innych teistów określenie Boga słowami "nieskończona miłość" bez jakiegokolwiek dalszego wyjaśnienia, jest nieporozumieniem.

Czyli podobny efekt jak straszenie Babą Jagą albo obiektnica prezentu od Św. Mikołaja.
I to tyle?


Zatem używał argumentów adekwatnych do poziomu rozwoju epoki?
A po co to komu dzisiaj?


Nieporozumieniem jest potrzeba dodatkowego wyjaśniania tej "nieskończonej miłości".

Nie zrozumiałeś. Baba Jaga jest czymś celowo zmyślonym a uproszczony koncept Boga w postaci wszystkowidzącego Pana, uproszczoną prawdą.
Na podobnej zasadzie uczy się dzieci w podstawówce planetarnego modelu budowy atomu, który z rzeczywistością ma niewiele wspólnego, ale jednak nie postrzegamy tego jako kłamstwo. W zasadzie każdy koncept jest uproszczoną prawdą. Możliwość zrozumienia zawsze wiąże się z pewnym oddaleniem od prawdy.

Po to samo co model planetarny atomu. Przez ten etap trzeba przejść, żeby móc pójść dalej. Niektórzy natomiast zostaną na tym etapie na zawsze i jest on dla nich lepszy niż całkowity brak wiedzy.

Do usłyszenia po wczasach państwowych

Jestem później, bo talibowie mnie zbanowali za nazwanie ich talibami - stwierdzili, że będą chodzić w czasie epidemii na msze, mimo że nawet biskupi to odradzają.


Tylko że ucząc budowy atomu mówi się, że to tylko uproszczenie, a nie absolutna prawda.
A Bogiem i tak niczego nie da się wyjaśnić.
Konkretnie wskaż, co takiego tym konceptem wyjaśniono w uproszczeniu, zamiast wyjaśnić w sposób prawdziwy, ale bardziej skomplikowany.

Z talibami się nie dyskutuje, tylko przed nimi broni albo ucieka

Podobnie mówi większość mistyków na temat Boga.

Na poziomie dziecka? To że istnieje świat duchowy. Coś więcej niż wytwory ego, gry społeczne i to co wydaje się nam na pierwszy rzut oka. Na tym poziomie świadomości łatwiej jest też powiedzieć, że Bóg czegoś od nas chce niż wytłumaczyć zawiłe związki przyczynowo skutkowe, których sami zresztą nie rozumiemy, ale sprawiają , że nie warto postępować w dany sposób. Zamiast wchodzić w szczegóły postaw o niskiej lub wysokiej energii, łatwiej jest powiedzieć, że Bóg to lubi a tego nie.

Tutaj bronią jest dyskusja.
Zbanowali mnie za "talibów", a trafiłem w sedno - sam papież poparł mnie w apelach i dał przykład. Ale oni wiedzą lepiej.


Tylko że atomy istnieją naprawdę.


Czyli Baba Jaga.
Ja jakoś swoim dzieciom żadnych bajek tego typu nie opowiadałem - prościej było wytłumaczyć im ww. kwestie normalnie, bez ułomnych konceptów.
Tymczasem uczą na lekcjach religii o zbrodniach ze Starego Testamentu, które przedstawiają Boga jako antycznego Kim Dzong Una. I to ma uczyć moralności i ułatwiać zrozumienie czegokolwiek?