W sumie z naszej dyskusji zostal chyba tylko jeden sporny punkt i wiaze z nim pytanie z mojego poprzedniego postu, na ktore nie odpowiedziales. Mianowicie:

A wiec z jakich konkretnie najwazniejszych cech okroilem Boga, bez ktorych nie moze on byc juz dluzej Bogiem?

Przede wszystkich z osobowości, odrębności bytu.
Kreatywności, nadprzyrodzonej ingerencji, sądzenia.
Jest oficjalna definicja Boga zatwierdzona przez Kościół, chociaż wg mnie jest to przerost formy nad treścią i raczej kazanie, a nie definicja. Ale coś konkretnego da się z tego wyłuskać.
Po wyłuskaniu zostaje pojęcie Boga powszechnie rozumiane.

1. Co rozumiesz przez osobowość?
2. To ciekawe, bo kiedyś nawet Talib się ze mną zgodził jak przedstawiłem mu swoje zdanie na temat odrębności Byt nie mysi należeć do "innego świata" aby być w pewnym sensie odrębnym. Człowiek też na pewnym poziomie abstrakcji nie jest odrębny od swojego otoczenia a na innym już tak. To zależy czy patrzymy na niego jak na materię, czy jak na emergencję, która się z niej wyłania. Analogia jest według mnie ścisła.
A zresztą co tak właściwie rozumiesz poprzez odrębność?
3. Czy w którymś miejscu zaprzeczyłem że Bóg jest kreatywny?
4. Co rozumiesz przez nadprzyrodzoną ingerencję i czym różni się ona od "przyrodzonej"?
5. Jak najbardziej uważam, że Bóg w pewnym znaczeniu nas osądza. Oczywiście nie robi tego na zasadzie: "hmm... Śmiały Harpunnik masturbował się w tym tygodniu już 3 razy, ale ustąpił też miejsca w autobusie staruszce, więc raz mu się kasuje.". Bóg nie jest człowiekiem, więc nie rozumuje ani nie osądza tak, jak robiłby to człowiek.

Odrębny byt, będący świadomy swojej odrębności.
Niezależny ode mnie.

Z nadprzyrodzonością to faktycznie kwestia umowna, bo wg standardów średniowiecznych teraz czynimy nadprzyrodzone rzeczy.
Może "nieosiągalne fizycznie ani teraz, ani kiedykolwiek"?

Co do osądzania - to właśnie o takie osądzanie chodzi, jak napisałeś. Tak jest rozumiany Bóg.

Świadomy w dosłownym znaczeniu? Świadomość to znowu cecha człowieka. Uważam jednak, że Bóg posiada cechę, która rzutowana na to co znamy, mogłaby być nazwana świadomością.

Skoro coś się dzieje, to znaczy, że jest osiągalne, prawda? Zawsze miałem problem ze zdefiniowaniem co jest nadprzyrodzone, więc ciężko mi jest na ten punkt odpowiedzieć.

Zapytaj dowolnego teisty czy tak uważa, to zobaczysz czy właśnie takie jest powszechne rozumienie Boga Od razu uprzedzę Twój argument i przyznam rację Twoim niewypowiedzianym słowom, że tak to właśnie wygląda. Nie rozmawiamy jednak o tym jak prymitywnie Bóg jest przez niektórych postrzegany, tylko jaka jest jego definicja. Żaden teolog nie powie, że Bóg osądza na takiej zasadzie, nawet jeśli nieświadomie sam tak to właśnie postrzega.

Świadomość jest cechą nie tylko ludzką. Zwierzęta też są świadome, chociaż inaczej. Ale są świadome.


Chyba że jest nadprzyrodzone. Prawa danego wszechświata nie pozwalają na dane zjawisko, a ono się dzieje - czyli jest nadprzyrodzone, nadnaturalne.


Czyli księża kłamią.

Uwazam, ze Bog jest bytem odrebnym na pewnym poziomie abstrakcji i w pewien sposob samoswiadomy. Nie jest to jednak taka samoswiadomosc jak w przypadku zwierzat albo czlowieka.

Uwazam, ze jesli prawa wszechswiata na cos nie pozwalaja, to nie moze sie to dziac. Jesli sie dzieje, to znaczy, ze pozwalaja. Jako heurystyczna definicje zjawisk nadprzyrodznyh zaproponowalnym takie zjawiska, ktore nie pozwalaja sie wytlumaczyc na naszym lub podobnym poziomie abstrakcji.
Jakby np. pojedyncze komorki nalezaca do organizmu jakims sposobem zyskala swiadomosc, to terapia genowa przeprowadzona przez swiadomy organizm czlowieka, byla by na ich poziomie abstrakcji zjawiskiem nadprzyrodzonym. Niedajacym sie wyjasnic na podstawie zadnych znnych im zjawisk, ale jednoczesnie nie zaprzeczaloby ono prawom wszechswiata.

Nie klamia, lecz w co innego wierza intelektualnie, a w co innego emocjonalnie.

No właśnie - ale jest. A to, o czym ty piszesz nie musi mieć żadnej świadomości ani być odrębnym bytem.


Albo zadziałały prawa innego wszechświata, w którym nasz jest zanurzony.
Gdybyś stworzył matrixa, to istoty wewnątrz niego poznałyby jakieś prawa. Mógłbyś jednak z poziomu administratora coś tam zaingerować - i byłaby to ingerencja nadprzyrodzona. Na którą prawa matrixa nie pozwalają - ale ty byłbyś ponad tym matrixem.


Kłamstwo nie jest definiowane jako różnica wiary intelektualnej i emocjonalnej (cokolwiek by to znaczyło), lecz na głoszeniu nieprawdy.
Z tego, co napisałeś wynika, że księża kłamią. Alby ty kłamiesz.

Nie jestem pewien czy dobrze Cię zrozumiałem, ale nie wiem z czym w tym momencie dyskutujesz? Napisałem jaka jest moja wizja. Jeśli według innej, jest inaczej, to być może nie mieści się ona w definicji Boga.

Mniej więcej coś takiego miałem właśnie na myśli. Jeśli jednak ten zewnętrzny świat wchodzi w interakcje z naszym, to dlaczego nie uznać go za ten sam?
Jednak nadprzyrodzony świat działający na takiej zasadzie, jak właśnie napisałeś, jak najbardziej dopuszczam.

Nie wierzysz w zabobony, ale kiedy przez drogę przebiegnie Ci czarny kot, to łapiesz się za guzik (czy co tam się robi żeby odczynić urok). Intelektualnie wiesz, że to zabobon, ale Twoja postawa temu przeczy. Nasza świadomość nie ma bezpośredniego dostępu do naszych postaw. Wnioskujemy na ich temat dokładnie w taki sam sposób, jak wnioskujemy na temat postaw innych. Jeśli ktoś nie jest zbytnio samoświadomy, to wnioskuje na ten temat błędnie, ulegając błędom poznawczym. Wielu wierzących posiada postawę, w której postrzegają Boga jako potężnego człowieka, ale ich intelekt wyciąga inne wnioski.

Co do kłamstwa, to potrzebna jest jeszcze intencja. Jeśli mówię nieprawdę, która jest zgodna z moją wiedzą, to nie kłamię.
Definicja z wiki: Kłamstwo – wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem o stanie faktycznym

Twoja wizja, jeżeli ma definiować Boga rozumianego powszechnie, musi go definiować jako OSOBĘ. Która posiada pewne atrybuty typu wszechmoc, wszechwiedza + jest źródłem moralności i za nieprzestrzeganie pewnych zasad karze. Np. za niechodzenie do Kościoła (dostałem ostatnio nawet bana chcąc przekonać, że należy nie chodzić w czasie epidemii - btw. drugi wisi na włosku).



Dobre pytanie.
Odpowiedź: bo jest to relacja jednokierunkowa. Tamten może wchodzić do nas, ale my do niego już nie (przynajmniej nie bez jego zgody). Czyli jeżeli tamten się uprze, to nie mamy nawet możliwości poznania, że w ogóle jesteśmy w matrixie. Żadnej. Myślimy np. że nasza rzeczywistość jest ostateczna.
To jest ta granica podziału.


Ale Bóg jest tak przedstawiany OFICJALNIE. Takie jest stanowisko Kościoła, a nie prywatne poszczególnych księży - i to jeszcze związane z ich emocjami.


To się zgadza - czyli księża twierdzą nieprawdę. Albo ty.

Nie staram sie zdefiniowac Boga rozumianego powszechnie, tylko wyjasnic swoja wizje. Twierdze jedynie, ze choc te wizje sa rozne, to obie mieszcza sie w granicach tego, co moze byc pod tym slowem rozumiane.
Natomiast Twoja wizja Boga (a wlasciwie wizja wizji teistow) jest bardzo sztywna i dosc infantylna. Mysle ze nawet na tym forum wielu katolikow postrzega Boga o wiele bardziej dojrzale.
Moje rozumienie jest wciaz bardziej "postepowe", ale przedtawialem je kilku znajomym katolikom i reakcje byly rozne, ale nigdy nie spotklem sie z opinia, ze to juz nie jest Bog tylko cos innego. Jesli ograniczasz swoje wyobrazenie na temat teistow jednie do wiary w takiego Boga, jak go tutaj przedstawiasz, to nie dziwie sie, ze masz ich wszystkich za idiotow, ale Twoje wyobrazenie jest bledne.

W pokoju w kolysce lezy niemowlak. Jest za maly i za slaby zey wstac i zbyt malo rozwiniety zeby zrozumiec nawet proste zwiazki przyczynowo skutkowe. Rodzice moga zapalic swiatlo w pokoju lub zgasic. Czy zapalenie swiatla jest z jego punktu widzenia zjawiskiem nadprzyrodzonym? Pokoj jest podzbiorem zewnetrznego swiata, gdzie istoty maja kontrole nad swiatlem i jak sie upra, to mogo go nie zapalac i niemowlak nie ma na to wplywu. Moze tylko obserwowac lub ewentualnie plakac.

Moglbys w takim razie podac zrodlo oficjalnej nauki kosciola, ktora przedstawialaby Boga w taki wlasnie sposob?

Właśnie w wątku obok widzę, jaka to dojrzałość. Wg nich wszystko jest zdeterminowane i jesteś jeszcze przed urodzeniem skazany na potępienie lub niebo, bo nie masz szans zmienić swoich decyzji (zanim je podejmiesz).
Co ciekawe, sam podałem im sposób, gdzie Bóg jest wszechwiedzący a mimo to przyszłość nie jest zdeterminowana. Nie skorzystali.

Co do twojego rozumienia, to piszemy właśnie o tym, czy jest ono zgodne z powszechnym. Absolutnie nie jest. Kościół totalnie twojej wizji nie rozpowszechnia, nie uznaje, uważa wręcz za herezję.

Raz mi się zdarzyło, ale o to i tak przez pośrednika, usłyszeć że moja wizja Boga jest podobna albo wręcz taka sama, jak jezuicka.
Nie sprawdzałem tego.



To nie jest adekwatny przykład. Ludzie też nie rozumieli natury Słońca, nocy i dnia, pór roku. Do tej pory nie potrafimy na to wpłynąć. Ale co innego niemoc a co innego osobna rzeczywistość, do której w sposób logiczny nie jesteś w stanie się dobrać - a nie tylko fizyczny.


Nie mogę znaleźć, ale gdzieś widziałem. Definicja jest bardzo długa - tyle pamiętam. I napisana w sposób "kazalniczy", a nie ścisły.

Owych "nich", którzy akurat na tym forum najgłośniej krzyczą, uogólniasz na wszystkich teistów. To nieuprawnione uogólnienie.

Rozumienie Kościoła Katolickiego nie jest jedynym możliwym. Znowu bezpodstawnie uogólniasz.

A czym się różni możliwość logiczna od fizycznej? Możesz podać jakiś przykład? Może być wymyślony.

Tak to zwykle bywa z katolickimi definicjami. Niemniej jednak skoro jej nie podasz, to nie mam możliwości się odnieść.
Przypomniało mi się jedno opowiadanie DeMello:

"W wietrzny dzień skoczek spadochronowy wyskoczył z samolotu i został zniesiony z kursu o 100 mil.
Jego spadochron zaczepił o drzewo i skoczek zawisł na kilka godzin w sercu nieznanego terenu, wołając o pomoc.
W końcu ktoś przechodził.
-Jak się dostałeś na to drzewo? -zapytał zdziwiony przechodzień.
Spadochroniarz odpowiedział mu, a potem spytał:
-Gdzie jestem?
-Na drzewie-brzmiała odpowiedź.
-No tak, pewnie jesteś duchownym.
Obcy zdumiał się.
-Tak, jestem duchownym. Skąd o tym wiesz?
-Ponieważ to, co powiedziałeś, jest bez wątpienia prawdą i niewątpliwie równie bezużyteczne."

Tak na marginesie to moja wizja Boga jest bardzo podobna do tej przedstawianej przez niego.

Toż to "crème de la crème" teistów - każdy ksiądz ci to powie.
A nie - teraz już i od Kościoła się odżegnujesz, że się nie zna ...

Ten "ogół teistów", o którym piszesz, to nie są żadni teiści. To deiści i panteiści.


Możliwość fizyczna to po prostu brak środków. Np. lot na Księżyc w średniowieczu. Zmuszenie gwiazdy do przybrania kształtu sześcianu (to z Lema - wymyślił cywilizację, która technicznie wszystko potrafi i zrobiła to z nudów). Teleportacja.

Logicznie niemożliwe jest udowodnienie, że dana rzeczywistość jest ostateczna. Choćbyś potrafił tunelować pomiędzy wszechświatami.


Raczej moja.
Ty twierdzisz, że koncept Boga w czymkolwiek pomaga, cokolwiek upraszcza. Wg mnie tylko komplikuje i fałszuje.

Nie rozumiem istoty tego argumentu,,,
Ogolnie mowiac, Twoja argumentacja wyglada tak, jakbys wzial nieuka (albo nawet powazaneo w srodowisku chalturnika) i na podstawie jego stanu wiedzy stwiedzil, ze matematyka to stek bzdur.

Czyli kazdy niekatolik to deista albo panteista?

Dopuszczam stnienie takiego swiata. W takim przypadku duchowe prawa w naszym swiecie stanowilyby pewna projekcje ze swiata nadprzyrodzonego. Czy tak jednak jest, czy nie, z naszej ziemskiej perspektywy nic nie zmienia.

Twoja wizja Boga jest podobna do tej przedstawionej przez DeMello? To ciekawe jak na ateiste
A czym w takim razie rozni sie ona od mojej?

Krecimy sie w kolko, wiec moze dajmy juz spokoj temu konceptowi.